Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не рабо
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает. A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da A>>По-моему он сильно прав.
К>Кросс-постим по-немногу?
Я просто рассчитываю здесь на обсуждение немного другой тематики.
К>Целого варианта-то нет?
Нет но обещают что будет.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не рабо
Впечатления от презентации:
1. Недостаточные презентационные навыки выступающего (возможно вызваны недостаточной подготовленностью к презентации)
— структура презентации размыта (не ощущается)
— непоследовательность, сбивчивость (прыгает по мыслям, как горный козел по камням)
— много слов-паразитов
2. Информационное наполнение презентации
Докладчик представляет калейдоскоп (четкой структуры и последовательности я не заметил), состоящий из выводов, основанных на личном опыте и приводит много эпизодов из личного опыта.
В целом согласен с выводами, многие эпизоды подтверждаю личным опытом, информация представляет интерес.
3. Ожидания от презентации
Хотелось бы увидеть четко структурированную информацию о процессе разработки ПО, основанную на опыте и знаниях г-на Ашманова, общих проблемах управления проектами разработки ПО и путях их решения. А также хотелось бы услышать четкое и последовательное изложение этой информации, разбавленной примерами.
Вывод:
Изложенная информация интересна, но ее уровень — уровень мастера-ремесленника. Требуется дальнейшее обобщение опыта с целью выработки общей теории, и проработка различных аспектов применения этой теории на практике.
ЗЫ. Это всего-лишь мое мнение, поэтому, возможно, что я в чем-то неправ.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
"Программисты совершенно аутичные личности..." — не понимает он программистов, вот что он нам хочет на самом деле сказать. Как можно ими руководить, не понимая их?
"Программисты типо вместо кодирования хотят разработать общую платформу" — понятно, контроль над разработкой у Ашманова нулевой, в их процессе разработки нет связи между требованиями, дизайном, и кодированием. Программисты конечно опять в том виноваты, вовсе не менеджмент и не сам Ашманов.
"Программисты не любят планоровать свой труд..." — гы, опять программеры виноваты в том, что усилиями менеджмента в компании не налажен сквозной процесс планирования и контроля . Смешно право слово. Планирование — это умение, этому надо учиться. Вот мы тренинги по планированию проводим — у нас в результате некоторые программисты владеют технологией планирования лучше, чем менеджмент соседних отделов.
"Программисты всегда называют сроки короче, я не разу не видел случая, когда было бы по другому..." — понятно, метрики с закрытых задач не снимаются, а так как процесс планирования не интегрирован в процесс разработки, программисты не имеют возможности учиться планированию .
"Исполнительный директор забывал здороваться, но это неважно, он прекрасно делал свою работу. При этом, он неделями мог не заходить к сотрудникам, с которыми у него были проблемы, никак не мог это переступить..." — классный директор, рекомендую. Надо же — быть лишенным элементарных деловых качеств, и умудряться при этом прекрасно делать свою работу. Хорошо быть исполнительным директором.
Короче говоря, у еня сложилось впечатление, что
1) Ашманов не понимает разработчиков, они для него загадочные личности
2) Не понимает, что такое организованный процесс разработки — впрочем, в российских компаниях этого традиционно не понимают
3) Либо не читал литературы, либо читал, но не в состоянии понять, о каких проблемах там вообще пишут. Вся его речь отдает самобытностью и доморощенностью. Для человека с опытом в индустрии года 3 — неплохо, но для такого взрослого дядьки — просто смешно.
Особенно радуют аплодисменты аудитории, когда Ашманов очередную глупость про непонятных ему программистов говорит.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Короче говоря, у еня сложилось впечатление, что G>1) Ашманов не понимает разработчиков, они для него загадочные личности G>2) Не понимает, что такое организованный процесс разработки — впрочем, в российских компаниях этого традиционно не понимают G>3) Либо не читал литературы, либо читал, но не в состоянии понять, о каких проблемах там вообще пишут. Вся его речь отдает самобытностью и доморощенностью. Для человека с опытом в индустрии года 3 — неплохо, но для такого взрослого дядьки — просто смешно. G>Особенно радуют аплодисменты аудитории, когда Ашманов очередную глупость про непонятных ему программистов говорит.
Касательно литературы, иностранная методология может не подходить к российской реальности. Как верно заметил Сергей Рыжиков из "Битрикса" на одном из мастер-классов, западный специалист приходит в контору, чтобы выполнить проект, российский же для того, чтобы обучаться за счёт работодателя. Отсюда и вся загадочность российских разработчиков и сложности в управлении ими.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
G>"Программисты совершенно аутичные личности..." — не понимает он программистов, вот что он нам хочет на самом деле сказать. Как можно ими руководить, не понимая их? G>"Программисты типо вместо кодирования хотят разработать общую платформу" — понятно, контроль над разработкой у Ашманова нулевой, в их процессе разработки нет связи между требованиями, дизайном, и кодированием. Программисты конечно опять в том виноваты, вовсе не менеджмент и не сам Ашманов. G>"Программисты не любят планоровать свой труд..." — гы, опять программеры виноваты в том, что усилиями менеджмента в компании не налажен сквозной процесс планирования и контроля . Смешно право слово. Планирование — это умение, этому надо учиться. Вот мы тренинги по планированию проводим — у нас в результате некоторые программисты владеют технологией планирования лучше, чем менеджмент соседних отделов. G>"Программисты всегда называют сроки короче, я не разу не видел случая, когда было бы по другому..." — понятно, метрики с закрытых задач не снимаются, а так как процесс планирования не интегрирован в процесс разработки, программисты не имеют возможности учиться планированию . G>"Исполнительный директор забывал здороваться, но это неважно, он прекрасно делал свою работу. При этом, он неделями мог не заходить к сотрудникам, с которыми у него были проблемы, никак не мог это переступить..." — классный директор, рекомендую. Надо же — быть лишенным элементарных деловых качеств, и умудряться при этом прекрасно делать свою работу. Хорошо быть исполнительным директором.
Стоп-стоп-стоп...
То, что лев в зоопарке не ест человечину, от этого он не становится ручным.
Прав, господин Ашманов, прав. То, что программисты в своей массе аутичны, то, что не любят планировать свой труд, всегда называют сроки короче, чем смогут в реальности и т.п.
Конечно, задача менеджмента делать так, чтобы максимально нивелировать эти трудности в общении и работе. НО! Выдрессированный программист остается в душе именно таким, как сказал докладчик и при любой возможности (читай — отмены давления со стороны менеджмента) вернется в свое первобытное состояние .
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает. A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da A>>По-моему он сильно прав.
G>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков.
G>"Программисты совершенно аутичные личности..." — не понимает он программистов, вот что он нам хочет на самом деле сказать. Как можно ими руководить, не понимая их?
Я так полагаю, что Ашманов забыл озвучить, что среди программистов % аутичных личностей значительно выше, чем среди представителей других специальностей. Надеюсь, что он хоть и говорит категорично, но подразумевает именно это.
G>"Программисты типо вместо кодирования хотят разработать общую платформу" — понятно, контроль над разработкой у Ашманова нулевой, в их процессе разработки нет связи между требованиями, дизайном, и кодированием. Программисты конечно опять в том виноваты, вовсе не менеджмент и не сам Ашманов. G>"Программисты не любят планоровать свой труд..." — гы, опять программеры виноваты в том, что усилиями менеджмента в компании не налажен сквозной процесс планирования и контроля . Смешно право слово. Планирование — это умение, этому надо учиться. Вот мы тренинги по планированию проводим — у нас в результате некоторые программисты владеют технологией планирования лучше, чем менеджмент соседних отделов.
Вроде бы, он нигде не говорил, что программисты во всем виноваты... Полагаю, что он выделяет эти моменты — как специфику разработки ПО.
G>"Программисты всегда называют сроки короче, я не разу не видел случая, когда было бы по другому..." — понятно, метрики с закрытых задач не снимаются, а так как процесс планирования не интегрирован в процесс разработки, программисты не имеют возможности учиться планированию .
Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)
G>"Исполнительный директор забывал здороваться, но это неважно, он прекрасно делал свою работу. При этом, он неделями мог не заходить к сотрудникам, с которыми у него были проблемы, никак не мог это переступить..." — классный директор, рекомендую. Надо же — быть лишенным элементарных деловых качеств, и умудряться при этом прекрасно делать свою работу. Хорошо быть исполнительным директором.
Согласен.
У меня возник вопрос: а чем тогда занимается этот исполнительный директор, если он даже с подчиненными общаться не может?
G> Вся его речь отдает самобытностью и доморощенностью. Для человека с опытом в индустрии года 3 — неплохо, но для такого взрослого дядьки — просто смешно.
Согласен.
G>Особенно радуют аплодисменты аудитории, когда Ашманов очередную глупость про непонятных ему программистов говорит.
Согласен.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Стоп-стоп-стоп... N_C>То, что лев в зоопарке не ест человечину, от этого он не становится ручным. N_C>Прав, господин Ашманов, прав. То, что программисты в своей массе аутичны, то, что не любят планировать свой труд, всегда называют сроки короче, чем смогут в реальности и т.п.
Что вы говорите . Я сам менеджер, и опыт в индустрии у меня приличный, так что когда речь идет о моей работе, в состоянии отличить, в каком случае танцору яйца мешают, а что реально является проблемой. Особенно, если имею дело с таким фееричным выступлением, как у Ашманова.
Программисты — веселые, яркие, общительные, творческие, исполнительные люди, которые искренне любят свою работу. Программисты — САМЫЕ ОБЫЧНЫЕ люди, со своими желаниями, страхами, проблемами, стремлениями, радостями, успехами, и насыщенной личной жизнью. А планирование своей работы — элементарное умение, которому можно научить даже осла. Если менеджер не понимает таких простых вещей — это означает что он не понимает элементарных принципов работы с людьми, не в состоянии найти контакт с людьми, не понимает технологического процесса, которым управляет, и сам не представляет как можно этот процесс планировать. Такой менеджмер — враг компании, он профнепригоден.
N_C>Конечно, задача менеджмента делать так, чтобы максимально нивелировать эти трудности в общении и работе. НО! Выдрессированный программист остается в душе именно таким, как сказал докладчик и при любой возможности (читай — отмены давления со стороны менеджмента) вернется в свое первобытное состояние .
Самый ужас начинается, когда такой менеджер начинает "дрессировать" людей, вместо того чтобы найти с ними взаимопонимание. А работу с людьми понимает как обязательное "давление менеджмента". Я одного такого уже уволил, и буду делать это впредь. Людей надо понимать и любить.
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
G>>Короче говоря, у еня сложилось впечатление, что G>>1) Ашманов не понимает разработчиков, они для него загадочные личности G>>2) Не понимает, что такое организованный процесс разработки — впрочем, в российских компаниях этого традиционно не понимают G>>3) Либо не читал литературы, либо читал, но не в состоянии понять, о каких проблемах там вообще пишут. Вся его речь отдает самобытностью и доморощенностью. Для человека с опытом в индустрии года 3 — неплохо, но для такого взрослого дядьки — просто смешно. G>>Особенно радуют аплодисменты аудитории, когда Ашманов очередную глупость про непонятных ему программистов говорит.
A>Касательно литературы, иностранная методология может не подходить к российской реальности. Как верно заметил Сергей Рыжиков из "Битрикса" на одном из мастер-классов, западный специалист приходит в контору, чтобы выполнить проект, российский же для того, чтобы обучаться за счёт работодателя. Отсюда и вся загадочность российских разработчиков и сложности в управлении ими.
Почему это, собственно, Сергей Рыжиков заметил "верно"? По мне — так это доволно странное замечание, если не сказать жестче — бред. Я довольно много видал в работе как западных специалистов, так и российских, и могу сказать, что люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.
Для Сергея Рыжикова сюрприз, что люди работают в первую очередь за деньги, он считает иначе? Ну пусть он попробует зарплату своим месяцок не платить, тут момент истины и настанет — сразу выяснится, за чем специалист в контору приходит на самом деле.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Касательно литературы, иностранная методология может не подходить к российской реальности. Как верно заметил Сергей Рыжиков из "Битрикса" на одном из мастер-классов, западный специалист приходит в контору, чтобы выполнить проект, российский же для того, чтобы обучаться за счёт работодателя. Отсюда и вся загадочность российских разработчиков и сложности в управлении ими.
G>Почему это, собственно, Сергей Рыжиков заметил "верно"? По мне — так это доволно странное замечание, если не сказать жестче — бред. Я довольно много видал в работе как западных специалистов, так и российских, и могу сказать, что люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.
Тут есть вариант, что люди очень любят придумывать что-то а-ля "у нас свой путь".
Специфика есть, но не настолько чтобы глобально всё менять.
G>Для Сергея Рыжикова сюрприз, что люди работают в первую очередь за деньги, он считает иначе? Ну пусть он попробует зарплату своим месяцок не платить, тут момент истины и настанет — сразу выяснится, за чем специалист в контору приходит на самом деле.
Вот тут не согласен. Какой-то у тебя слишком примитивный подход вырисовывается.
Типа почти — программист, это машина, на входе бабло, на выходе — код.
Ясное дело, что без денег никто работать не будет, но не одними деньгами всё описывается, скажем те же твои слова про то, что программистов "любить и уважать надо" туда не вписываются
Хотя это всё ни раз говорилась — пирамида Маслоу и т.п.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Почему это, собственно, Сергей Рыжиков заметил "верно"? По мне — так это доволно странное замечание, если не сказать жестче — бред. Я довольно много видал в работе как западных специалистов, так и российских, и могу сказать, что люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру. G>Для Сергея Рыжикова сюрприз, что люди работают в первую очередь за деньги, он считает иначе? Ну пусть он попробует зарплату своим месяцок не платить, тут момент истины и настанет — сразу выяснится, за чем специалист в контору приходит на самом деле.
Тут дело не в деньгах, а в приоритетах при устройстве на работу, отдавать ли все силы проекту работодателя или заниматься самообразованием. У нас считается нормальным иногда забивать на работу, чтобы исследовать какую-нибудь "штуковину". Сергей как менеджер утверждал, что это плохо. Его оппонент (к сожалению не знаю имени) как программист защищал коллег.
Хотя и с деньгами бывают странности, иногда трудно найти за хороши деньги человека, который будет дописывать чужой код, но зато за меньшие деньги легко можно найти того, кто перепишет всё с нуля. Ибо интерес.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Тут дело не в деньгах, а в приоритетах при устройстве на работу, отдавать ли все силы проекту работодателя или заниматься самообразованием. У нас считается нормальным иногда забивать на работу, чтобы исследовать какую-нибудь "штуковину". Сергей как менеджер утверждал, что это плохо. Его оппонент (к сожалению не знаю имени) как программист защищал коллег.
A>Хотя и с деньгами бывают странности, иногда трудно найти за хороши деньги человека, который будет дописывать чужой код, но зато за меньшие деньги легко можно найти того, кто перепишет всё с нуля. Ибо интерес.
Вообще из моего опыта разговоры о том что западные люди как-то сильно дисциплинированны, по особенному относятся к делу, итп — исключительно плод чьей-то больной фантазии. Так же как и разговоры о феноменальном русском раздолбайстве — те, кто это говорят наверно никогда не общались например с итальянцами. А в Америке той же, точно так же есть любители поисследовать что-то вместо того чтобы делом заниматься, изобрести велосипед там где есть 50 стандартных решений. есть и очень домстойные и адекватные. Как и у нас.
А так или иначе распределяют время и силы между текущими задачами и самообразованием по моему все и везде. Как по другому-то?
Плохим быть очень хорошо, а быть хорошим очень плохо.
Re: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не рабо
по словам и как рассказывает, у него негатив к разработчикам и, вообще, к подчиненным, много предубеждений.
Он этими пердубеждениями и негативом настолько заболел, что в своей презентации только о негативных частях и рассказывает
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
G>Что вы говорите . Я сам менеджер, и опыт в индустрии у меня приличный, так что когда речь идет о моей работе, в состоянии отличить, в каком случае танцору яйца мешают, а что реально является проблемой. Особенно, если имею дело с таким фееричным выступлением, как у Ашманова.
И что? Я не говорю про Вас, я говорю про разработчиков... Сам был разработчиком лет пятнадцать уже и могу сказать, что в целом с выводами согласен. И про время и про сложность в общении и про планы.
G>Программисты — веселые, яркие, общительные, творческие, исполнительные люди, которые искренне любят свою работу. Программисты — САМЫЕ ОБЫЧНЫЕ люди, со своими желаниями, страхами, проблемами, стремлениями, радостями, успехами, и насыщенной личной жизнью. А планирование своей работы — элементарное умение, которому можно научить даже осла. Если менеджер не понимает таких простых вещей — это означает что он не понимает элементарных принципов работы с людьми, не в состоянии найти контакт с людьми, не понимает технологического процесса, которым управляет, и сам не представляет как можно этот процесс планировать. Такой менеджмер — враг компании, он профнепригоден.
Хм. Вопрос не в том, кого и чему можно найчить, а в том, к чему склонны представители тех или иных профессий. Например, военные тоже веселые и общительные люди, однако служба накладывает свой отпечаток.
N_C>>Конечно, задача менеджмента делать так, чтобы максимально нивелировать эти трудности в общении и работе. НО! Выдрессированный программист остается в душе именно таким, как сказал докладчик и при любой возможности (читай — отмены давления со стороны менеджмента) вернется в свое первобытное состояние . G>Самый ужас начинается, когда такой менеджер начинает "дрессировать" людей, вместо того чтобы найти с ними взаимопонимание. А работу с людьми понимает как обязательное "давление менеджмента". Я одного такого уже уволил, и буду делать это впредь. Людей надо понимать и любить.
Согласен, однако это не снимает трудностей в подходах к людям и к разной их мотивации. Одним приятно будет уже просто то, что начальство их замечает, а для других — упрямое противодействие любым указаниям сверху.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
I>по словам и как рассказывает, у него негатив к разработчикам и, вообще, к подчиненным, много предубеждений. I>Он этими пердубеждениями и негативом настолько заболел, что в своей презентации только о негативных частях и рассказывает
Зачастую глаза раскрываются только тогда, когда начинаешь играть на другом уровне. Я имею ввиду, что понять мотивацию менеджера и его действия можно только побывав в шкуре менеджера. Когда твои-же ранние товарищи продолжают общаться с тобой по-товарищески и что греха таить, стараться на этих отношениях построить свою работу (поменьше поработать, побольше получить и т.п.)...
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
I>>по словам и как рассказывает, у него негатив к разработчикам и, вообще, к подчиненным, много предубеждений. I>>Он этими пердубеждениями и негативом настолько заболел, что в своей презентации только о негативных частях и рассказывает N_C>Зачастую глаза раскрываются только тогда, когда начинаешь играть на другом уровне. Я имею ввиду, что понять мотивацию менеджера и его действия можно только побывав в шкуре менеджера. Когда твои-же ранние товарищи продолжают общаться с тобой по-товарищески и что греха таить, стараться на этих отношениях построить свою работу (поменьше поработать, побольше получить и т.п.)...
Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
На основании антагонизма построить хороших продуктивных отношений нельзя, имхо.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Самый ужас начинается, когда такой менеджер начинает "дрессировать" людей, вместо того чтобы найти с ними взаимопонимание. А работу с людьми понимает как обязательное "давление менеджмента". Я одного такого уже уволил, и буду делать это впредь. Людей надо понимать и любить.
PR?
Тема взаимоотношений с подчиненными весьма деликатна и обсуждать ее на публичном форуме не стоит.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Самый ужас начинается, когда такой менеджер начинает "дрессировать" людей, вместо того чтобы найти с ними взаимопонимание. А работу с людьми понимает как обязательное "давление менеджмента". Я одного такого уже уволил, и буду делать это впредь. Людей надо понимать и любить.
_D>PR? _D>Тема взаимоотношений с подчиненными весьма деликатна и обсуждать ее на публичном форуме не стоит.
Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже.
Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается.
Всё имхо, конечно.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вот тут не согласен. Какой-то у тебя слишком примитивный подход вырисовывается. К>Типа почти — программист, это машина, на входе бабло, на выходе — код.
У меня не такой подход. У меня подход — уважающий себя профессионал должен получать адекватную оплату за свою работу. А также — если вы говорите, что вы работаете не за деньги — то либо вы не профессионал, либо вы обманываете себя или хотите обмануть меня.
К>Ясное дело, что без денег никто работать не будет, но не одними деньгами всё описывается, скажем те же твои слова про то, что программистов "любить и уважать надо" туда не вписываются
Читай что я сказал:
люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.
Кроме этого я ничего не говорил. Что там описывается одними деньгами и куда что вписывается — это твои мысли, не мои.
К>Хотя это всё ни раз говорилась — пирамида Маслоу и т.п.
Не понимаю, о чем ты.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
От:
Аноним
Дата:
20.04.07 15:17
Оценка:
Здравствуйте, ilnar, Вы писали:
I>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает. A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da A>>По-моему он сильно прав.
I>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))
У меня и аськи на рабочем компе нету.
Значит я и не программист вообще
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вот тут не согласен. Какой-то у тебя слишком примитивный подход вырисовывается. К>>Типа почти — программист, это машина, на входе бабло, на выходе — код. G>У меня не такой подход. У меня подход — уважающий себя профессионал должен получать адекватную оплату за свою работу. А также — если вы говорите, что вы работаете не за деньги — то либо вы не профессионал, либо вы обманываете себя или хотите обмануть меня.
Выделенное — не мои слова
Я такого не утверждал, не надо приписывать, пожалуйста.
Плюс связь между деньгами и профессионализмом — вещь спорная, ну хоть Перельмана привести, но не будем об этом, уже был многоэтажный флейм
К>>Ясное дело, что без денег никто работать не будет, но не одними деньгами всё описывается, скажем те же твои слова про то, что программистов "любить и уважать надо" туда не вписываются G>Читай что я сказал: G>
G>люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.
G>Кроме этого я ничего не говорил. Что там описывается одними деньгами и куда что вписывается — это твои мысли, не мои.
Согласен, только уж больно была категорично прописана привязка к деньгам, резануло глаз
К>>Хотя это всё ни раз говорилась — пирамида Маслоу и т.п. G>Не понимаю, о чем ты.
Ну вот хотябы для начала здесь, неужто пирамида Маслоу для тебя (вас?) новое понятие?
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
G>>Что вы говорите . Я сам менеджер, и опыт в индустрии у меня приличный, так что когда речь идет о моей работе, в состоянии отличить, в каком случае танцору яйца мешают, а что реально является проблемой. Особенно, если имею дело с таким фееричным выступлением, как у Ашманова. N_C>И что? Я не говорю про Вас, я говорю про разработчиков... Сам был разработчиком лет пятнадцать уже и могу сказать, что в целом с выводами согласен. И про время и про сложность в общении и про планы.
Предлагаю гипотезу ваших разногласий с Gaperton.
Возможно, вы двое с огромным опытом в индустрии, на самом деле, каждый на своей работе находитесь в разных реальностях. Gaperton работает в сфере, где большинство на самом деле любят свою работу. Но далеко не каждая прикладная область может похвастаться интересными задачами для разработчика. А без желания работать — и сроки не сможешь планировать и аутистом потихонечку станешнь.
Прошу не воспринимать слишком серьезно
Re: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не рабо
Выступление Ашманова в целом понравилось, хотя удивляет несколько высокомерный тон в отношении программистов (аутисты, безответственные в смысле бизнеса люди и т.п.) На своем личном опыте могу сказать, что подобных людей наберется процентов 10, ну 20 от силы. Это совсем не критическая масса. Более того, в умелых руках менеджера такую особенность можно рассматривать как преимущество, если использовать этих людей для решения нетривиальных задач, которые позволят компании предложить на рынок нечто качественно иное. Да, это сложно и неудобно, потому что нужно быть гибким, иметь терпение и дальновидность. И ведь именно в области искуственного интеллекта (где Ашманов и крутится как я понимаю) таких задач должно быть пруд пруди.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает. A>>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da A>>>По-моему он сильно прав.
I>>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))
А>У меня и аськи на рабочем компе нету. А>Значит я и не программист вообще
у меня на флешке, запускаю где хочу когда надо, не запущен всегда. просто жалко потерять свой номер
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, ilnar, Вы писали:
I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:
I>>>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))
А>>У меня и аськи на рабочем компе нету. А>>Значит я и не программист вообще
I>у меня на флешке, запускаю где хочу когда надо, не запущен всегда. просто жалко потерять свой номер
Извини, и что?
Ты этим гордишься чтоль?
Re: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не рабо
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже. К>Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается. К>Всё имхо, конечно.
В общем-то ничего нового, тока хотелось бы услышать раскрытие понятий "нормальные" и "человеческие"...
Ну и заодно проясни корреляцию между моим постом про PR и твоим...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже. К>>Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается. К>>Всё имхо, конечно.
_D>В общем-то ничего нового, тока хотелось бы услышать раскрытие понятий "нормальные" и "человеческие"...
Ну ничто не ново под луной (ц)
А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова _D>Ну и заодно проясни корреляцию между моим постом про PR и твоим...
Лучше поясни коррелляцию между твоим утверджением про PR и исходным постом, в котором указывалось на, скажем так, "нехорошее" отношение к людям, как на одну из проблем менеджмента.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
К>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу.
А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.
К>На основании антагонизма построить хороших продуктивных отношений нельзя, имхо.
А почему именно антагонизма? Не надо крайностей.
Re[8]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова
Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов.
Re[9]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>>А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова N_C>Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов.
Очень голосовное и демагогичное заявление + рационализация.
Хотя западное общество привыкло жить по схеме "человек человеку волк", поэтому не удивительно.
Re[10]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не
N_C>>Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов. К>Очень голосовное и демагогичное заявление + рационализация.
В чем-же оно голословное? Приведите обратный пример... Если человек всегда доволен — извините, значит он сумасшедший..., ну или более политкорректно — робот бессловестный, которому пофиг на себя и свою семью — у него все крутится вокруг работы.
К>Хотя западное общество привыкло жить по схеме "человек человеку волк", поэтому не удивительно.
Ну да, ну да... А у нас значит альтруизм бесконечный. Не знаю, где Вы это встретили — может где-нибудь далеко в глубинке, но в столицах уже давно не так. И особенно с этим сталкиваются иногородние. Им вдвойне тяжело.
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
PL>Такое ощущение, что он (Ашманов) или не руководил или не видел хороших руководителей.
А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову. Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...?
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
S>Предлагаю гипотезу ваших разногласий с Gaperton. S>Возможно, вы двое с огромным опытом в индустрии, на самом деле, каждый на своей работе находитесь в разных реальностях. Gaperton работает в сфере, где большинство на самом деле любят свою работу. Но далеко не каждая прикладная область может похвастаться интересными задачами для разработчика. А без желания работать — и сроки не сможешь планировать и аутистом потихонечку станешнь.
Я не против человеколюбия, я просто сказал, что руководитель должен применять этот метод воздействия (а это именно метод воздействия — мотивации сотрудников) с умом. И думаю, что Gaperton под маской человеколюбия оставляет себе возможность жестких мер — иначе я не верю в его опыт как руководителя.
А по-поводу характерных черт программистов — я считаю, что в среднем эти черты именно такие, какие я и сказал. И проистекают они именно из-за индивидуализма программистов. Если мы говорим о программистах, как о роботах, которые пишут код — тогда да — это обычные люди, а если говорим как о творцах, то извините меня — творец обладает именно такими характеристиками — рассеянность, аутизм, неумение планировать свою деятельность, отрицательное отношение к любому давлению как сверху (руководство), так и снизу (заказчики).
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
PL>>Такое ощущение, что он (Ашманов) или не руководил или не видел хороших руководителей. N_C>А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову. Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля.
И я не говорю, что у меня не бывает сложностей с людьми. Тот, кто говорит, что у него нет проблем — у него обычно куча проблем. Однако, я стараюсь находить и исправлять причины этих проблем, вместо того чтобы бегать в истерике и погонять сотрудников дубиной. Большинство инженеров любят свою работу, и не нуждаются в дополнительной стимуляции, чтобы работать. И боже упаси вас в трудном и рискованном проекте оказывать давление на людей. Программисты — не галерные гребцы, когда программеров 3.14здят, они быстрее соображать не начинают. От давления вы получите только отрицательные эффекты — люди будут боятся говорить вам правду, они начнут говорить вам то, что вы хотите слышать, вместо неприятной вам правды. И вот тогда то вам кирдык — особенно на сложном проекте. Командная работа строится на взаимном доверии — и ни на чем другом. Менеджера, не понимающего этого, на мало-мальски сложный проект пускать нельзя.
N_C>Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...?
Человеколюбие никоим образом не отрицает возможности жестких мер, тогда, когда они необходимы. Я не вижу никакого противоречия. Другое дело — я не вижу повседневной необходимости в жестких мерах в таком бизнесе, как high-tech. Необходимость жеских мер обычно означает, что вы крупно ошиблись в чем-то раньше. Т.е., это означает прежде всего вашу ошибку.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
К>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.? N_C>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу. N_C>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.
Вы в курсе специальных мер, которые предпринимал IBM с целью сократить дистанцию между менеджментом и инженерами? Не помню, о каком подразделении идет речь, IBM большой, но рассказывают следующее. Каждый инженер должен поруководить проектом. Зарплату ему при "повышении" не поднимают. По окончании проекта, ему выносят благодарность, и с повышением зарплаты переводят обратно в инженеры. Далется это для следующего:
1) Чтобы инженеры лучше понимали, в чем проблемы "уровня выше". Понимая это, они смогут помогать своему менеджеру, а не мешать. Инженеры учатся уважать труд менеджера.
2) Такая система дает инженерам наглядно понять, кто в компании главный — чей труд приносит деньги. А именно — инженеры — основной актив high-tech компании.
3) Такая система радикально сокращает дистанцию между менеджментом и инженерами, а это является ключевым фактором успеха в формировании сплоченных команд
Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее .
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
N_C>>А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову. G> Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля.
Ну вот, а если бы Гапертон получил сложную команду — посмотрел-бы я на его альтруизм...
G>И я не говорю, что у меня не бывает сложностей с людьми. Тот, кто говорит, что у него нет проблем — у него обычно куча проблем. Однако, я стараюсь находить и исправлять причины этих проблем, вместо того чтобы бегать в истерике и погонять сотрудников дубиной. Большинство инженеров любят свою работу, и не нуждаются в дополнительной стимуляции, чтобы работать. И боже упаси вас в трудном и рискованном проекте оказывать давление на людей. Программисты — не галерные гребцы, когда программеров 3.14здят, они быстрее соображать не начинают. От давления вы получите только отрицательные эффекты — люди будут боятся говорить вам правду, они начнут говорить вам то, что вы хотите слышать, вместо неприятной вам правды. И вот тогда то вам кирдык — особенно на сложном проекте. Командная работа строится на взаимном доверии — и ни на чем другом. Менеджера, не понимающего этого, на мало-мальски сложный проект пускать нельзя.
Да не вопрос. С этим я не спорю. НО! Главный раздрай был из-за типичных характеристик программистов. Я считаю, что профессиональные особенности программистов именно таковые — особенно, пока они молодые.
N_C>>Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...? G>Человеколюбие никоим образом не отрицает возможности жестких мер, тогда, когда они необходимы. Я не вижу никакого противоречия. Другое дело — я не вижу повседневной необходимости в жестких мерах в таком бизнесе, как high-tech. Необходимость жеских мер обычно означает, что вы крупно ошиблись в чем-то раньше. Т.е., это означает прежде всего вашу ошибку.
Я разве это говорил? Где я утверждал, что это необходимо делать? Я вообще по натуре не злобный...
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
К>>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.? N_C>>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу. N_C>>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.
Слушайте а мы с Вами в одних странах работаем? Я даже у студентов это замечаю — о взрослых — не говорю...
G>Вы в курсе специальных мер, которые предпринимал IBM с целью сократить дистанцию между менеджментом и инженерами?
Это я слышал, конечно.
G>Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее .
Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.
На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) —
Людей надо понимать и любить.
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
G>> Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля. N_C>Ну вот, а если бы Гапертон получил сложную команду — посмотрел-бы я на его альтруизм...
В чем проблема . В тяжелых случаях пришлось бы парочку отъявленных оппозиционеров уволить для начала (всегда в коллективе есть люди, которые будут иррационально сопротивляться изменениям. Им надо либо давать больше ответственности, поставив изменения возглавлять, либо от них избавляться. Если они толковы — это скрытые лидеры, если бестолочи — к увольнению), плюс разбавить немного коллектив свеженанятыми (это обязательно надо сделать). Таким образом мы сломаем сопротивление изменениям — приведем систему в состояние, когда люди уверены в серьезности намерений менеджера. Одновременно налаживаем контроль и схему руководства, а также контакт с подчиненными, надо будет попахать месяца два часов по 12 в сутки... И пошло-поехало. Дальше пойдет по накатанной — через примерно полгода оформится ядро команды. Через год будет сплоченный коллектив — люди, не вписывающиеся в команду уйдут сами.
N_C>Да не вопрос. С этим я не спорю. НО! Главный раздрай был из-за типичных характеристик программистов. Я считаю, что профессиональные особенности программистов именно таковые — особенно, пока они молодые.
У молодых я заметил другую особенность. Они уверены в том, что они самые умные и талантливые. Часто — они правы. Тока есть нюанс — они крайне неопытны, считают всех вокруг идиотами, и не знают, что инженера делает инженером не ум и не талант, а переосмысленный опыт. С ними тоже просто обращаться — все типажи известны, ими относительно легко манипулировать. Например, молодых ни в коем случае нельзя изолировать в одной команде — их надо разбавлять язвительными стариками с обостренным чувством юмора. И тогда дело пойдет
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
G>>Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее . N_C>Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.
Дело не в том, заглядывают они в рот или нет . Дело в том, что ваше слово обладает большим весом и авторитетом, чем слово инженера. Думаете они почему с вами спорить с апломбом начинают? Именно потому — боятся, что менеджер выдает не просто мысли вслух, а озвучивает линию партии, и что их сейчас заставят именно так через задний проход делать. Вот и сопротивляются превентивно.
Кстати, когда заглядывают в рот — это гораздо хуже, чем когда спорят с апломбом. Вред от сверхлояльного сотрудника гораздо больший, чем от открытого оппозиционера. Я лично предпочитаю, если я несу херню — чтобы мне подчиненные прямо так и сказали.
Re[8]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
К>На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) — К>
К>Людей надо понимать и любить.
Да не вопрос — надо, никто не сомневается в этом. НО! Это не должно становится целью. Потому, как еще раз повторюсь цель менеджера — это сдать проект за определенный срок и имея определенные ресурсы.
Re[9]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
К>>На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) — К>>
К>>Людей надо понимать и любить.
N_C>Да не вопрос — надо, никто не сомневается в этом. НО! Это не должно становится целью. Потому, как еще раз повторюсь цель менеджера — это сдать проект за определенный срок и имея определенные ресурсы.
Будет конечно очень спорно, но вот читал статью Алана Уоллэса по поводу баланса как основы благополучия.
Из всех ваших слов очень кажется, что вы далекова-то от него находитесь.
Конечно, это ваше право, толкьо вот дисбаланс чреват осложнениями в личной жизни, здоровьи и т.д.
Не есть цель человека просто заработать бабла любыми средствами и любыми ресурсами. Есть ещё хотябы просто человеческое общение и решение общих задач. Люди не автоматы, и мат. модели плохо их описывают, на эту тему есть фильм (вдруг интересно будет )
Re[10]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не
К>Будет конечно очень спорно, но вот читал статью Алана Уоллэса по поводу баланса как основы благополучия. К>Из всех ваших слов очень кажется, что вы далекова-то от него находитесь.
Кхм... Это как Вы сделали такой вывод? Кто Вам сказал, что заработать как Вы сказали "бабло" — есть мой основной принцип в жизни. Если Вы читали мои посты (не в этой теме) я уже обсуждал это.
К>Не есть цель человека просто заработать бабла любыми средствами и любыми ресурсами. Есть ещё хотябы просто человеческое общение и решение общих задач. Люди не автоматы, и мат. модели плохо их описывают, на эту тему есть фильм (вдруг интересно будет )
Еще раз повторяю — моя цель не заработать деньги любыми средствами. Я просто говорю, что надо разделять цели как менеджера и цели как человека. И последнее не должно затмевать первое. Что, собственно и подтвердил Гапертон своим постом о том, как нужно наводить порядок в коллективе (уволить парочку и т.п.).
НО! Повторяю в десятый раз — спор возник из-за характеристик людей той профессии, которая зовется "программист".
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает. A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da A>>По-моему он сильно прав.
G>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
Вообщем Ашманов маленько другой web разработкой занимается, чем ты ее себе представляешь. Все-таки сайтик с 1000 серверов это чуточку сложнее, чем web проект с php и mysql. А если в нем задействованы технологии которые строго математически говоря вообще не работают, но можно достичь некоторой полноты и точности то там еще другие риски появляются.
Тем не менее по отзывам здесь и на job понял, что почти никто не понял про что хотел сказать Ашманов, ну и ладно. Зато дискуссия веселой получилась.
P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе. Поэтому процессы процессами, а голову на плечах иметь надо(при этом при желании все процессы можно заменить одной головой, а наоборот нельзя). А сейчас существует огромное количество людей которые занимаются тем что в общем случае называется "Культ Карго", а именно управляют проектами составляя документы в word вместо того чтобы с людьми говорить. И примерно таким образом пораждают виртуальную реальность — типа вот сидят люди, ведут проект по PMI, все checkpoint-ы пройдены, все отчеты написаны, а продукт не работает.
Мое личное мнение, то что от желания людей выполнить проект зависит сильно больше, чем от всех процессов вместе взятых. Если пачка людей соберется и сделает все по правильному написав все возможные бумажки чтобы прикрыть жопу, а потом проект провалится и придет крутой менеджер и всем объяснит, это из-за что бумажки написали не так(а не из-за того, что работать не хотели, и что менеджер предпочел бумажки писать, а не пойти и поговорить с девелопером выяснив что же он имеет ввиду). А планы это хорошая штука только до тех пор пока они являются помощью менеджеру и команде в их основной деятельности(создании продукта), а не их основной деятельностью(создание планов).
А на счет Ашманова — да ладно — уж можно его ругать, что он не знает основ(хотя на самом деле он конечно знает), и конечно его можно обвинять в том что он кривляется(он действительно кривляется), но вообщем то я надюсь, что у меня когда-нибудь будет такой опыт как у него(хотя если чисто в серверах и коде считать у меня сейчас проект сильно сложнее, и я знаю что прямо сейчас на нем внедрить процедуры значит его убить вместе с компанией).
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Тем не менее по отзывам здесь и на job понял, что почти никто не понял про что хотел сказать Ашманов, ну и ладно.
А он действительно хотел это сказать?
A>P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе.
Вот на этот поинт, там даже не намекается... Он просто рассказывает как все плохо, но ни слова не говорит о том что с этим делать. Когда он говорит о конкретных фактах, он вообщем-то не обманывает, но это все уже набившие оскомину банальности, которые не то что менеджеру — любому разработчику со стажем более полугода очевидны. А апломб в изложении банальностей — всегда вызывает негатив, так что реакция вполне закономерная. Тем более, что когда он начинает рассуждать о причинах сложившейся стуации и о своем отношении к этому, заносит его весьма конкретно.
Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
A>Мое личное мнение, то что от желания людей выполнить проект зависит сильно больше, чем от всех процессов вместе взятых. Если пачка людей соберется и сделает все по правильному написав все возможные бумажки чтобы прикрыть жопу, а потом проект провалится и придет крутой менеджер и всем объяснит, это из-за что бумажки написали не так(а не из-за того, что работать не хотели, и что менеджер предпочел бумажки писать, а не пойти и поговорить с девелопером выяснив что же он имеет ввиду). А планы это хорошая штука только до тех пор пока они являются помощью менеджеру и команде в их основной деятельности(создании продукта), а не их основной деятельностью(создание планов).
Все правильно говоришь, но это говоришь ты, а не Ашманов. А вот у Ашманова почему-то этой мысли не прослеживается ни в одном месте.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
IB>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
Откуда знать угодливо они хихикали, или едко насмехались над докладчиком? Кстати, если человек умный, он может и посмеятся над собой...
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
IB>>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали... N_C>Откуда знать угодливо они хихикали, или едко насмехались над докладчиком? Кстати, если человек умный, он может и посмеятся над собой...
Здравствуйте, IB, Вы писали:
A>>P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе. IB>Вот на этот поинт, там даже не намекается... Он просто рассказывает как все плохо, но ни слова не говорит о том что с этим делать.
У него первая половина была про то как все плохо, а вторая про то что делать. В записи ее почти не записалось. Ждем полную.
Когда он говорит о конкретных фактах, он вообщем-то не обманывает, но это все уже набившие оскомину банальности, которые не то что менеджеру — любому разработчику со стажем более полугода очевидны. А апломб в изложении банальностей — всегда вызывает негатив, так что реакция вполне закономерная. Тем более, что когда он начинает рассуждать о причинах сложившейся стуации и о своем отношении к этому, заносит его весьма конкретно.
IB>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
Слушай смешно же — я тоже сидел и хихикал. Сидели там в основном люди которые далеко не разработчики и пришли посмотреть на шоу.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Слушай смешно же — я тоже сидел и хихикал.
Да ладно? Что-то я сильно смешного там не углядел...
A> Сидели там в основном люди которые далеко не разработчики и пришли посмотреть на шоу.
У дядьки конечно presentation skills присутствуют в достаточном количестве, но до настоящих профессионалов в этом деле ему далеко, только ради шоу на него ходить точно не стоит... =)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[11]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не
Не — держите меня трое, меня умиляет человек, который меньше года управляет персоналом, а теперь учит как "собакам"-"разрабам" (оба теримна от Nikolay_Ch) гайки закручивать и подписывается под лозунгом "атутисты-программисты".
Это простите, что, головокружение от должности линейного менеджера ?!
Цитата из раннего Nikolay_Ch (http://gzip.rsdn.ru/Forum/?fuid=49326). >Раз расти, то нужно учиться управлять людьми. Видимо надо что-то учить — курсы,
второе ВО (а может еще что-то?) по управлению (персоналом, людьми и т.п.). У кого был (есть) опыт или кто
размылшал (размышляет) на похожую тему — поделитесь мыслами...
Re[12]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не
O>Не — держите меня трое, меня умиляет человек, который меньше года управляет персоналом, а теперь учит как "собакам"-"разрабам" (оба теримна от Nikolay_Ch) гайки закручивать и подписывается под лозунгом "атутисты-программисты". O>Это простите, что, головокружение от должности линейного менеджера ?!
Почитайте сначала дискуссию полностью, прежде чем умиляться...
O>Цитата из раннего Nikolay_Ch (http://gzip.rsdn.ru/Forum/?fuid=49326). >>Раз расти, то нужно учиться управлять людьми. Видимо надо что-то учить — курсы, O>второе ВО (а может еще что-то?) по управлению (персоналом, людьми и т.п.). У кого был (есть) опыт или кто O>размылшал (размышляет) на похожую тему — поделитесь мыслами...
Что Вы хотели этим сказать . При чем здесь опыт управления людьми и черты программистов? При чем здесь то, что я вижу как управляют людьми в большинстве контор, где я работал и где работают мои знакомые?
PS
B кстати — переходить на личности плохая черта.
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
_D>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
_D>>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)
VGn> Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.
К сожалению, не понял к чему это. Поясните.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
К>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.? N_C>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу. N_C>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.
Очень интересно. И какая же дистанция должна быть между ПМ-ом и разработчиком?
Можно скатиться до полного формализма — тогда все утонут в бумаге.
Можно ввести обязательное коленопреклонение — тогда ПМ никогда не услышит критики или совета от разработчика. Если вы ненавидите критику и не уважаете подчинённых — тогда это ваш путь. Только это — малоэффективно и обижает гордых и независимых.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
D>>>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)
VGn>> Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.
_D>К сожалению, не понял к чему это. Поясните.
Шутка на тему непоколебимости.
Обычно, если у меня проблемы, я начинаю искать, что я делаю не так.
А здесь очень близко: "страдаю" и "считаю".
Может стоит попробовать что-то изменить?
То что Вам нужно называется "оценка рисков".
В первом приближении всё просто — помножаете вероятность риска на ущерб и добавляете к общим затратам времени (Вигерс).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
D>>>>Сам страдаю оптимизмом при планировании. Что посоветуете прочитать по метрикам? (Я не уверен, что их использование может сильно повысить точность прогнозов планирования. Считаю, что только анализ статистики по выполненным и невыполненным работам, может способствовать этому)
VGn>>> Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.
_D>>К сожалению, не понял к чему это. Поясните.
VGn>Шутка на тему непоколебимости.
С этим, вроде, всё в порядке VGn>Обычно, если у меня проблемы, я начинаю искать, что я делаю не так.
Согласен. Аналогично. VGn>А здесь очень близко: "страдаю" и "считаю".
"считаю" определяется исходя из имеющейся информации.
"страдаю" — скорее всего, от нехватки оной. VGn>Может стоит попробовать что-то изменить?
Конечно. Любой прогресс — это изменения. VGn>То что Вам нужно называется "оценка рисков". VGn>В первом приближении всё просто — помножаете вероятность риска на ущерб и добавляете к общим затратам времени (Вигерс).
Спасибо за информацию. Прочту, в ближайшее время.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
VGn>Очень интересно. И какая же дистанция должна быть между ПМ-ом и разработчиком? VGn>Можно скатиться до полного формализма — тогда все утонут в бумаге. VGn>Можно ввести обязательное коленопреклонение — тогда ПМ никогда не услышит критики или совета от разработчика. Если вы ненавидите критику и не уважаете подчинённых — тогда это ваш путь. Только это — малоэффективно и обижает гордых и независимых.
Почему Вы, да и не только Вы считаете, что держать дистанцию, это обязательно ничего не слышать и не принимать участие в работе команды? Держать дистанцию, это оставаться в чисто рабочих отношениях с персоналом.
У нас люди считают как? Если начальник добрый, то давайте ему садится на шею. Если после этого он начинает возмущаться — начинаем говорить, что он гад полный и не радеет за коллектив, да и вообще жлоб.
В общем и целом держать дистанцию должны не только и не столько руководители, а в первую очередь продчиненные (я именно про подчиненных говорил) и не превращать добрые отношения в коллективе в панибратство.
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>У нас люди считают как? Если начальник добрый, то давайте ему садится на шею. Если после этого он начинает возмущаться — начинаем говорить, что он гад полный и не радеет за коллектив, да и вообще жлоб.
Откуда это вы знаете, что люди у нас считают именно так? Мне кажется, вы личные свои проблемы и мысли проецируете на людей, которые, как вам кажется, считают. Надо всего-то уметь — не смешивать личное и работу. И все.
N_C>В общем и целом держать дистанцию должны не только и не столько руководители, а в первую очередь продчиненные (я именно про подчиненных говорил) и не превращать добрые отношения в коллективе в панибратство.
Только от руководителя зависит, смешивает он личное и работу, или нет. Только. Если он умеет эти вещи разделять — то все будет в порядке, и не надо будет никаких "дистанций" держать никому. Если нет — то никакие "дистанции" не помогут.
Re[8]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
G>Откуда это вы знаете, что люди у нас считают именно так? Мне кажется, вы личные свои проблемы и мысли проецируете на людей, которые, как вам кажется, считают. Надо всего-то уметь — не смешивать личное и работу. И все.
Ну-ну... Сдается мне, что Вы просто мало работали с людьми (я имею ввиду, количественно, а не качественно). Хорошо, пусть будет так как Вы считаете, хотя я гораздо чаще встречал ситуации говорящие об обратном.
N_C>>В общем и целом держать дистанцию должны не только и не столько руководители, а в первую очередь продчиненные (я именно про подчиненных говорил) и не превращать добрые отношения в коллективе в панибратство. G>Только от руководителя зависит, смешивает он личное и работу, или нет. Только. Если он умеет эти вещи разделять — то все будет в порядке, и не надо будет никаких "дистанций" держать никому. Если нет — то никакие "дистанции" не помогут.
Не согласен. Руководитель может хоть обнапрячься, но если подчиненные считают иначе — они не будут его понимать. Опять-же Вы считаете со своей колокольни, а там у Вас разговор простой — не устраивает — уволить.
Re[9]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
G>>Откуда это вы знаете, что люди у нас считают именно так? Мне кажется, вы личные свои проблемы и мысли проецируете на людей, которые, как вам кажется, считают. Надо всего-то уметь — не смешивать личное и работу. И все. N_C>Ну-ну... Сдается мне, что Вы просто мало работали с людьми (я имею ввиду, количественно, а не качественно). Хорошо, пусть будет так как Вы считаете, хотя я гораздо чаще встречал ситуации говорящие об обратном.
Ой, смотрите-ка:
Не — держите меня трое, меня умиляет человек, который меньше года управляет персоналом, а теперь учит как "собакам"-"разрабам" (оба теримна от Nikolay_Ch) гайки закручивать и подписывается под лозунгом "атутисты-программисты".
Да это же про Вас — в соседней ветке! Я бы на Вашем месте про опыт работы с людьми, гхм, промолчал, Николай.
N_C>>>В общем и целом держать дистанцию должны не только и не столько руководители, а в первую очередь продчиненные (я именно про подчиненных говорил) и не превращать добрые отношения в коллективе в панибратство. G>>Только от руководителя зависит, смешивает он личное и работу, или нет. Только. Если он умеет эти вещи разделять — то все будет в порядке, и не надо будет никаких "дистанций" держать никому. Если нет — то никакие "дистанции" не помогут. N_C>Не согласен. Руководитель может хоть обнапрячься, но если подчиненные считают иначе — они не будут его понимать. Опять-же Вы считаете со своей колокольни, а там у Вас разговор простой — не устраивает — уволить.
Врать, выдумавать и клеветать, Николай, не хорошо . Особенно для менеджера — вы же у нас "слуга царю — отец солдатам", так?
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, IB, Вы писали:
A>>Слушай смешно же — я тоже сидел и хихикал. IB>Да ладно? Что-то я сильно смешного там не углядел...
не потому ли что ты не был в толпе, а просматривал ролик индивидуально?
A>> Сидели там в основном люди которые далеко не разработчики и пришли посмотреть на шоу. IB>У дядьки конечно presentation skills присутствуют в достаточном количестве,
не согласен ведь это же несколько противоречит следующему же выводу — если ему до профи далеко это в т.ч. означает что и соотв. умения несколько отстают, т.е. именно что недостаточны.
IB>но до настоящих профессионалов в этом деле ему далеко, только ради шоу на него ходить точно не стоит... =)
здесь два раза +1
до мастеров-ораторов не просто далеко, а еще дальше.
Шоу это также нечто более другое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Все-таки реакция аудитории, действительно, выглядела странно.
Свое мнение почему реакция аудитории была именно такой отписал во второй ветке
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, IB, Вы писали:
A>>Тем не менее по отзывам здесь и на job понял, что почти никто не понял про что хотел сказать Ашманов, ну и ладно. IB>А он действительно хотел это сказать?
+1
A>>P.S. Подведу свое резюме как я его вижу: у него основной point(может не видно т.к. запись не полная) не то что процессы вредны и ими не надо пользоваться, а в том что они не достаточны и не являются целью сами по себе. IB>Вот на этот поинт, там даже не намекается... Он просто рассказывает как все плохо, но ни слова не говорит о том что с этим делать. Когда он говорит о конкретных фактах, он вообщем-то не обманывает, но это все уже набившие оскомину банальности, которые не то что менеджеру — любому разработчику со стажем более полугода очевидны. А апломб в изложении банальностей — всегда вызывает негатив, так что реакция вполне закономерная. Тем более, что когда он начинает рассуждать о причинах сложившейся стуации и о своем отношении к этому, заносит его весьма конкретно.
+1
IB>Но больше всего меня поразила реакция публики. Там ведь сидели большей частью вебелоперы, тобишь разработчики.. Им рассказывали, что они люди второго сорта и все кто по умнее давно ушли в манагеры, а они угодливо хихикали...
не совсем так было все сказано, там было сказано что
A>>"... тот кто начинает думать о бизнесе, его начинает тащить вверх просто законом архимеда ... если человек в состоянии быть менеджером это незамеченным не проходит никогда и его вытаскивает на верх всегда ..." (с) пересказ Anatolix
тут каждый может это трактовать как ему угодно, вывод выше сделать можно, но он не будет точен для всех — это будет уже, скорее, личное сказано-то было все довольно обтекаемо — без конкретных виноватых-правых, в третьем лице — мол "не мы\вы такие а жизнь такая" — очень политкорректно
по мне так наоборот — была явная попытка сделать комплимент присутствующим — и судя по реакции она ожидаемо прошла успешно — уже отписался в др. ветке
впрочем, похоже ты недалек от истины — подразумевалось-то скорее всего именно это, другой вопрос что человек, как я понимаю, сознательно говорил приятные на слух (по форме) для конкретной аудитории вещи (возможно не такие приятные по содержанию — но тут публичное выступление со своими законами) — это ему как раз плюс как оратору, особенно если сознательно это было сделано.
IB>Все правильно говоришь, но это говоришь ты, а не Ашманов. А вот у Ашманова почему-то этой мысли не прослеживается ни в одном месте.
+1
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
От:
Аноним
Дата:
07.06.07 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"Программисты не любят планоровать свой труд..." — гы, опять программеры виноваты в том, что усилиями менеджмента в компании не налажен сквозной процесс планирования и контроля . Смешно право слово. Планирование — это умение, этому надо учиться. Вот мы тренинги по планированию проводим — у нас в результате некоторые программисты владеют технологией планирования лучше, чем менеджмент соседних отделов.
А можно по подробнее? Что за тренинги?
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Приветствую!
G>>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
_D>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков.
Извините, а что значит "простая"? Или Вы считаете, что google, ebay, yahoo, fidelity — более простые в разработке проекты, чем произвольное десктопное приложение?
Снобизмом попахивает. Веб — приложение ничем не отличается от десктопного, если конечно Вы не сравниваете сложность реализации контент-сайта компании с операционной системой
Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
С уважением
Re[2]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
Отличный комментарий. Жаль, что информационная составляющая близка к 0. Вы не против добавить наполнения? Вы не могли бы назвать все области разработки, в которых вы участвовали (подчеркиваю — только ваш личный опыт), и проранжировать их по степени сложности. Также упомяните пожалуйста вашу роль в каждой разработке и сроки. После этого сделаем более адекватные выводы на тему, что сложно, а что нет. А так же будет видно стоит ли вас вообще слушать.
G>"Программисты совершенно аутичные личности..." — не понимает он программистов, вот что он нам хочет на самом деле сказать. Как можно ими руководить, не понимая их?
Всегда "уважал" людей, которые знают о чем думают или что на самом деле хотели сказать другие. Таких называют экстрасенсами.
G>"Программисты типо вместо кодирования хотят разработать общую платформу" — понятно, контроль над разработкой у Ашманова нулевой, в их процессе разработки нет связи между требованиями, дизайном, и кодированием. Программисты конечно опять в том виноваты, вовсе не менеджмент и не сам Ашманов.
Да, если у вас работают настоящие программисты, которые воспринимают свой труд как творчество, то именно так и будет. Они будут решать задачу, сложность которой почти всегда заведомо выше требуемой, просто потому что им это более интересно. Если ваши сотрудники пришли просто за зарплатой, т.е. цель отсидеть 8 часов рабочего дня, минимизировать при этом свои усилия и общий результат им вообще пофиг, то тогда вы абсолютно правы, такое стадо нужно контролировать очень и очень тщательно. Жаль, что планирование при этом привращается в игру "угадай кто меньше сделает".
Кстати, Ашманов очень явно делает акцент, на том, что программисты не виноваты в общем результате и это ВСЕГДА заслуга менеджмента. Вы внимательно смотрели и слушали выступление?
G>"Программисты не любят планоровать свой труд..." — гы, опять программеры виноваты в том, что усилиями менеджмента в компании не налажен сквозной процесс планирования и контроля . Смешно право слово. Планирование — это умение, этому надо учиться. Вот мы тренинги по планированию проводим — у нас в результате некоторые программисты владеют технологией планирования лучше, чем менеджмент соседних отделов.
G>"Программисты всегда называют сроки короче, я не разу не видел случая, когда было бы по другому..." — понятно, метрики с закрытых задач не снимаются, а так как процесс планирования не интегрирован в процесс разработки, программисты не имеют возможности учиться планированию .
Красиво звучит. Сквозной процесс планирования, метрики с закрытых задач, процесс планирования не интегрирован в процесс разработки... Сам любил такими словами пугать начальство. Да и заказчиков можно пытаться приструнить, главное побольше воздуха в грудь набрать и выпалить все сразу. А то можно не успеть, они просто берут и уходят к конкурентам — не понимают, сволочи, важной роли русской интеллигенции в мировой революции...
G>"Исполнительный директор забывал здороваться, но это неважно, он прекрасно делал свою работу. При этом, он неделями мог не заходить к сотрудникам, с которыми у него были проблемы, никак не мог это переступить..." — классный директор, рекомендую. Надо же — быть лишенным элементарных деловых качеств, и умудряться при этом прекрасно делать свою работу. Хорошо быть исполнительным директором.
Ашманов ни слова не сказал даже о виде бизнеса. А вам уже удалось сделать вывод, что исполнительный директор лишен деловых качеств. Т.е. определения "дела" еще даже НЕ БЫЛО, а вы уже человеку в качествах отказали... Быстро однако.
G>Короче говоря, у еня сложилось впечатление, что G>1) Ашманов не понимает разработчиков, они для него загадочные личности G>2) Не понимает, что такое организованный процесс разработки — впрочем, в российских компаниях этого традиционно не понимают G>3) Либо не читал литературы, либо читал, но не в состоянии понять, о каких проблемах там вообще пишут. Вся его речь отдает самобытностью и доморощенностью. Для человека с опытом в индустрии года 3 — неплохо, но для такого взрослого дядьки — просто смешно.
Хорошо, что это только ваше впечатление. У меня тоже иногда складывается впечатление, что Билл Гейтс не понимает разработчиков. Вот меня бы на его место! И уж я бы ух! И почему я не Билл Гейтс . А то ведь все вокруг самобытные и доморощенные, а я умный такой и столько книжек прочитал и понял все правильно ... но всем как-то пофиг .
G>Особенно радуют аплодисменты аудитории, когда Ашманов очередную глупость про непонятных ему программистов говорит.
Глупая аудитория аплодирует глупому Ашманову, который говорит глупости о программистах. Только вот аудитория вроде бы как раз из этих самых программистов и состоит, которых Ашманов не понимает... и такая странная реакция. Но в любом случае, реакция на ваше выступление была наверняка более бурной, не так ли? Дайте пожалуйста ссылочку на ваше выступление, уж больно умного человека послушать хочется.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, damiano, Вы писали:
D>Приветствую!
G>>>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
_D>>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков.
D>Извините, а что значит "простая"? Или Вы считаете, что google, ebay, yahoo, fidelity — более простые в разработке проекты, чем произвольное десктопное приложение?
Нет, я считаю, что клиенты баз данных, типичные десктопные приложения с формочками и бизнес-логика на вебе в готовой инфраструктуре немного так попроще кастомных приложений таких, как МС SQL Server, САПРы, Ворд, Эксель, Полверпойнт, и прочих, где готовой инфраструктуры не используется. Есть целый мир, в котором приложения не собираются из кубиков и в котором понятию "бизнес-логика" не уделяют такого большого внимания — есть и другие проблемы. В этом мире разработка обходится гораздо большей кровью и потом.
Вот ты взял гугл и ебай. Это принципиально разные проекты — гугль сложнее ебая, который сделан на йаве и веблоджике, если мне память не изменяет. Гугль же использует собственную инфраструктуру.
D>Снобизмом попахивает. Веб — приложение ничем не отличается от десктопного, если конечно Вы не сравниваете сложность реализации контент-сайта компании с операционной системой
Веб-приложение ничем не отличается от клиент-серверного приложения баз данных. И то и другое — является наиболее простой областью разработки — она ведется на готовых фреймворках и сервисах. Это не снобизм, это правда.
D>Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
Простота в том, что вы в основном комбинируете чужие технологии, а не изобретаете собственные. Все основные проблемы решены за вас разработчиками фреймворков и сервисов, которыми вы пользуетесь. Делать проекты такие с инженерной точки зрения — так же сложно, там есть свои сложности, но с точки зрения менеджмента они тривиальны. Они типовые, ими можно управлять практически по шаблону. Проекты разработки кастом-приложений — уникальны, непохожи друг на друга, там сложности каждый раз разные, и ничего, управление проектами работает. В этом пойнт, а не в том, что разработка веб-приложений не требует мозгов. Требует конечно.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, damiano, Вы писали:
D>>Приветствую!
G>>>>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
_D>>>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков.
D>>Извините, а что значит "простая"? Или Вы считаете, что google, ebay, yahoo, fidelity — более простые в разработке проекты, чем произвольное десктопное приложение? А>Нет, я считаю, что клиенты баз данных, типичные десктопные приложения с формочками и бизнес-логика на вебе в готовой инфраструктуре немного так попроще кастомных приложений таких, как МС SQL Server, САПРы, Ворд, Эксель, Полверпойнт, и прочих, где готовой инфраструктуры не используется. Есть целый мир, в котором приложения не собираются из кубиков и в котором понятию "бизнес-логика" не уделяют такого большого внимания — есть и другие проблемы. В этом мире разработка обходится гораздо большей кровью и потом.
вы меня конкретно удивили... т.е. каждый из продуктов мс офиса имеет собственную, уникальную инфраструктуру?
касательно бизнес — логики — не лукавьте, батенька, помянутый всуе ворд делался не ради кастомной инфраструктуры и не для того, чтобы сделать что-то не "из кубиков", а с конкретной целью — захватить рынок текстовых процессоров или я не прав?
А>Вот ты взял гугл и ебай. Это принципиально разные проекты — гугль сложнее ебая, который сделан на йаве и веблоджике, если мне память не изменяет. Гугль же использует собственную инфраструктуру.
D>>Снобизмом попахивает. Веб — приложение ничем не отличается от десктопного, если конечно Вы не сравниваете сложность реализации контент-сайта компании с операционной системой А>Веб-приложение ничем не отличается от клиент-серверного приложения баз данных. И то и другое — является наиболее простой областью разработки — она ведется на готовых фреймворках и сервисах. Это не снобизм, это правда.
а кто разрабатывает, по-вашему, готовые фреймворки и сервисы? боги?
а разработчики гугла, юзая бигтейбл и мапредьюс — скатываются ли они до банальных кубикособирателей?
D>>Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
А>Простота в том, что вы в основном комбинируете чужие технологии, а не изобретаете собственные. Все основные проблемы решены за вас разработчиками фреймворков и сервисов, которыми вы пользуетесь. Делать проекты такие с инженерной точки зрения — так же сложно, там есть свои сложности, но с точки зрения менеджмента они тривиальны. Они типовые, ими можно управлять практически по шаблону. Проекты разработки кастом-приложений — уникальны, непохожи друг на друга, там сложности каждый раз разные, и ничего, управление проектами работает. В этом пойнт, а не в том, что разработка веб-приложений не требует мозгов. Требует конечно.
смысл создания приложения, на мой взгляд — не изобреиение технологий, а решение бизнес — задач. технологии — инструмент. выполненные бизнесовые задачи — источник денег, а не технологии
как раз фреймворки и сервисы я и делал (до ухода в менеджерство) и я знаю, что ниоткуда они не берутся
шаблон — не согласен, метода — да, есть такое, но для этого она и нужна, так ведь?
веб — приложения тоже иногда бывают кастом и никаких кубиков — все с нуля
с уважением
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, damiano, Вы писали:
D>Приветствую!
Доброго времени суток!
_D>>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков. D>Извините, а что значит "простая"?
Можно сказать по-другому: относительно простая...
Например, если сравнивать с созданием какого-нибудь программно-аппаратного комплекса.
D>Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
Общаясь со знакомыми PM-и (с теми, кто работает с веб-технологиями), я почти не слышал от них о технологических сложностях (рисках) проектов, а основные озвучиваемые ими проблемы были связаны со сжатыми сроками и большими объемами работ. Это же находим и в цитируемом абзаце.
D>С уважением
взаимно
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, damiano, Вы писали:
D>>Приветствую! _D>Доброго времени суток!
Доброго и Вам!
_D>>>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков. D>>Извините, а что значит "простая"?
_D>Можно сказать по-другому: относительно простая... _D>Например, если сравнивать с созданием какого-нибудь программно-аппаратного комплекса.
Трудно сравнивать по уровню сложности абсолютно разные задачи Это как женщин сравнивать — не может быть одна априори лучше/хуже другой — они разные.
D>>Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
_D>Общаясь со знакомыми PM-и (с теми, кто работает с веб-технологиями), я почти не слышал от них о технологических сложностях (рисках) проектов, а основные озвучиваемые ими проблемы были связаны со сжатыми сроками и большими объемами работ. Это же находим и в цитируемом абзаце.
Я приводил примеры проектов с числом юз-кейсов, зашкаливающих за тысячу или нетривиальной бизнес-моделью или технологическим решением (базы с полиморфной моделью, например)- там рисков на фазе архитектурирования именно технологических — выше крыши Поэтому и технико-экономические обоснования применяемых технологий и решений занимают массу времени на рисёрч и анализ
Сами знаете — сейчас в веб приходит масса бизнес — моделей, которые ранее были чисто оффлайновыми. Возьмём, например, финансы, симуляторы — экономические, спортивные и т.д. По симуляторам — сами знаете уровень сложности матаппарата и техреализации — нейронные сети, нейронная память, прогнозирование и т.д. Сейчас уже трудно, зачастую, отделить веб решение от софтового
Достаточно сложные задачи приходится решать сейчас в веб-отрасли. Поисковые и крупные статсистемы — тоже уже не новость, web-based ERP-системы — уже появляются. Масса всего не совсем простого
С уважением
Re[3]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, C0deKhan, Вы писали:
CK> Вы не могли бы назвать все области разработки, в которых вы участвовали (подчеркиваю — только ваш личный опыт), и проранжировать их по степени сложности.
Демагогия на грани фола, почитай правила (строфа "обязательные правила", стих пятый), и впредь постарайся подобных промашек не допускать.
CK>Всегда "уважал" людей, которые знают о чем думают или что на самом деле хотели сказать другие. Таких называют экстрасенсами.
Если автор не смог донести свою мысль так чтобы его поняли, приходится заниматься экстрасенсорной практикой.
CK>Кстати, Ашманов очень явно делает акцент, на том, что программисты не виноваты в общем результате и это ВСЕГДА заслуга менеджмента.
Что-то этот акцент ускользнул от большинства чутких слушателей.
CK>Ашманов ни слова не сказал даже о виде бизнеса.
То есть, ты знаешь такой вид бизнеса в котором игнорирование неустраивающих сотрудников ни как не влияет на деловые качества?
CK>Глупая аудитория аплодирует глупому Ашманову, который говорит глупости о программистах.
Увы... Этот факт печалит больше всего.
CK> Только вот аудитория вроде бы как раз из этих самых программистов и состоит, которых Ашманов не понимает... и такая странная реакция.
Вот это-то и огорчает. Отчего-то у нас бытует мнение, что разработчик существо второго сорта, причем в первую очередь среди самих разработчиков. И различные ашмановы, подобными выступлениями это мнение только укрепляют, вот и получаются, что они сначала угодливо хихикают, думая, что "ну уж это точно не про меня", а потом из хороших разработчиков появляются плохие менеджеры.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, damiano, Вы писали:
G>>>>>Это для веб разработки — оной из самых простых областей разработки, у нас не работает Управление Проектами? Может, Ашманов просто не умеет готовить этих кошек? Просмотрел я в нескольких точках то выступление — то ли мне так повезло, но...
_D>>>>Область простая, но быстроразвивающаяся и нестабильная, что определяет наличие дополнительных рисков.
D>>>Извините, а что значит "простая"? Или Вы считаете, что google, ebay, yahoo, fidelity — более простые в разработке проекты, чем произвольное десктопное приложение? А>>Нет, я считаю, что клиенты баз данных, типичные десктопные приложения с формочками и бизнес-логика на вебе в готовой инфраструктуре немного так попроще кастомных приложений таких, как МС SQL Server, САПРы, Ворд, Эксель, Полверпойнт, и прочих, где готовой инфраструктуры не используется. Есть целый мир, в котором приложения не собираются из кубиков и в котором понятию "бизнес-логика" не уделяют такого большого внимания — есть и другие проблемы. В этом мире разработка обходится гораздо большей кровью и потом.
D>вы меня конкретно удивили... т.е. каждый из продуктов мс офиса имеет собственную, уникальную инфраструктуру?
Удивительное рядом, коллега. Разумеется, семейство программ MS Office разрабатывается как семейство, с единой инфораструктурой. Но дело не в этом. Дело в том, что
1) В проект разработки оффиса закладывается и разработка инфраструктуры для него — никто за МС это не сделает, что для подавляющего большинства веб-приложений не так — они полагаются на готовую инфраструктуру сторонней разработки.
2) Помимо проекта по разработке стандатной инфраструктуры разаботка логики таких приложений как Excel — даст фору по сложности подавляющему большинству веб-приложений (да и десктопных тоже) из-за сильно кастомной ГУИ, не ложащейся на фреймворки, и уникального, не являющегося частью инфрасруктуры, движка обработки данных.
Вы меня конкретно удивляете — надо специально стараться, чтобы не понять, что я говорю.
D>касательно бизнес — логики — не лукавьте, батенька, помянутый всуе ворд делался не ради кастомной инфраструктуры и не для того, чтобы сделать что-то не "из кубиков", а с конкретной целью — захватить рынок текстовых процессоров или я не прав?
Любое коммерческое приложение делается с целью его продать, и "захватить рынок", а не с целью сделать что-то их кубиков. Ворд не помянут всуе, а приведен в качестве примера. А вы начали петлять и прикидываться, что не понимаете, о чем речь. Ну, не понимаете — значит не судьба.
А>>Вот ты взял гугл и ебай. Это принципиально разные проекты — гугль сложнее ебая, который сделан на йаве и веблоджике, если мне память не изменяет. Гугль же использует собственную инфраструктуру.
D>>>Снобизмом попахивает. Веб — приложение ничем не отличается от десктопного, если конечно Вы не сравниваете сложность реализации контент-сайта компании с операционной системой А>>Веб-приложение ничем не отличается от клиент-серверного приложения баз данных. И то и другое — является наиболее простой областью разработки — она ведется на готовых фреймворках и сервисах. Это не снобизм, это правда.
D>а кто разрабатывает, по-вашему, готовые фреймворки и сервисы? боги?
Отдельные компании и коллективы разработчиков. Разработку таких проектов как Web-logic, MySQL, и Apache с любой натяжкой веб-разработкой назвать нельзя. ти компании и коллективы разрабатывают технологии. Подавляющее большинство веб-проектов их комбинируют. Так устроен современный мир — там правит балом разделение труда и feed chain.
D>а разработчики гугла, юзая бигтейбл и мапредьюс — скатываются ли они до банальных кубикособирателей?
У гугла своя инфраструктура, собственной разработки. Какие-то сторонние технологии применют и они — тот же линух, например, и это нормально. Хотя, у них даже свой дистрибутев линуха есть для себя (gubuntu). Однако, ключевые технологии, специфичные для их бизнеса, они разрабатывают сами — например, распределенная файловая система собственной разработки, и собственный поисковый движок.
Веб-разработчики и разаботчики баз данных своих специфичных для бизнеса технологий не разрабатывают — они маскимум на что могут потратиться — это на разработку "типовых решений для вертикальных рынков" — скажем, движок склада или магазина. Это конечно можно с натяжкой назвать "технологией" (комбинация частей дает качественно больший результат), но тока во всем мире это является частью интеграторской работы, а не хайтеком. Только при разработке таких решений технологические риски минимальны (подавляющее большинство технических проблем решено разработчиками фреймворков и компонент) — там доминируют другие риски (связанные с реализацией правильного набора кейсов), и менеджмент относительно простой. Скажем так — он существенно проще, чем при кастом-разработке.
Вам нужны еще комментарии? Вам действительно непонятна грань между комбинированием технологий и их разработкой, или вы прикидываетесь? Неужели я что-то шибко сложное и неоднозначное говорю — меня прям так легко можно двадцатью разными способами понять, да?
D>>>Извините, но касательно веба очень поверхностный взгляд на вещи. Пообщайтесь с людьми, которые делали веб — ориентированные приложения с числом юз-кейсов больше нескольких сотен-тысяч и поймёте — те же яйца, только в профиль Лично я участвовал в проекте с числом юз-кейсов за 7 сотен на старте и, как обычно — жесточайшим дедлайном. Где тут простота?
А>>Простота в том, что вы в основном комбинируете чужие технологии, а не изобретаете собственные. Все основные проблемы решены за вас разработчиками фреймворков и сервисов, которыми вы пользуетесь. Делать проекты такие с инженерной точки зрения — так же сложно, там есть свои сложности, но с точки зрения менеджмента они тривиальны. Они типовые, ими можно управлять практически по шаблону. Проекты разработки кастом-приложений — уникальны, непохожи друг на друга, там сложности каждый раз разные, и ничего, управление проектами работает. В этом пойнт, а не в том, что разработка веб-приложений не требует мозгов. Требует конечно.
D>смысл создания приложения, на мой взгляд — не изобреиение технологий, а решение бизнес — задач. технологии — инструмент. выполненные бизнесовые задачи — источник денег, а не технологии
Ага. И что?
D>как раз фреймворки и сервисы я и делал (до ухода в менеджерство) и я знаю, что ниоткуда они не берутся
Так. Вы делали фреймворки. Классно. И?
D>шаблон — не согласен, метода — да, есть такое, но для этого она и нужна, так ведь?
Да. Она для этого и нужна. Только для кастом приложений эта накатанная метода не работает. Сложности там другого характера, и каждый раз разные. Нет там единой работающей методы, поэтому и проекты часто проваливаются и вылетают за бюджет. Это вам не базы данных с бизнес-логикой.
D>веб — приложения тоже иногда бывают кастом и никаких кубиков — все с нуля
Редко. До чрезвычайности редко. Во-первых, в чистом вебе нельзя делать owner-draw и управлять отрисовкой. До сих пор не существует ни одного веб-приложения, хотя бы сопоставимого по сложности ГУИ и логики с офисным приложением.
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, damiano, Вы писали:
Значит Аноним тождественно равно Gaperton? Извините, отвечать по контексту не буду — Вы слишком язвительны, иронии не понимаете, воспринимаете все буквально и близко к сердцу Из уважения к Вам предлагаю закрыть вопрос. Согласен, что разработка СУБД и ERP-системы, использующей эту СУБД — принципиально разные вещи. Но я всё-таки считаю, что говорить о том, что одна область проще, а другая легче — не всегда корректно. Они разные и риски разные.
С уважением
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, damiano, Вы писали:
D>Сами знаете — сейчас в веб приходит масса бизнес — моделей, которые ранее были чисто оффлайновыми. Возьмём, например, финансы, симуляторы — экономические, спортивные и т.д. По симуляторам — сами знаете уровень сложности матаппарата и техреализации — нейронные сети, нейронная память, прогнозирование и т.д. Сейчас уже трудно, зачастую, отделить веб решение от софтового
Возможно, я понимаю под web-разработкой слишком узкую область...
Но на мой взгляд, среди перечисленных выше задач от web-разработки могут быть только ограничения и различные надстройки над софтовыми решениями.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Re[6]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
S>Возможно, вы двое с огромным опытом в индустрии, на самом деле, каждый на своей работе находитесь в разных реальностях. Gaperton работает в сфере, где большинство на самом деле любят свою работу. Но далеко не каждая прикладная область может похвастаться интересными задачами для разработчика. А без желания работать — и сроки не сможешь планировать и аутистом потихонечку станешнь.
Не согласен. Любовь к "работе вообще" без любви к конкретному продукту — это верный путь к аутичному "великому программисту", того и гляди начнет писать "код для души" вместо текущей задачи.
То, о чем говорит Гапертон, бывает ИМХО в команде, где люди любят _свой вот этот данный продукт_, а не вообще работу.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[7]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
К>Ну вот хотябы для начала здесь, неужто пирамида Маслоу для тебя (вас?) новое понятие?
Для меня — не новое. И из него, замечу, прямо следует, что, если возникают проблемы с выплатой з/п, то все более высокие уровни пирамиды сразу улетучиваются куда-то.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[5]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Ilya2007, Вы писали:
I>Выступление Ашманова в целом понравилось, хотя удивляет несколько высокомерный тон в отношении программистов (аутисты, безответственные в смысле бизнеса люди и т.п.) На своем личном опыте могу сказать, что подобных людей наберется процентов 10, ну 20 от силы. Это совсем не критическая масса. Более того, в умелых руках менеджера такую особенность можно рассматривать как преимущество, если использовать этих людей для решения нетривиальных задач, которые позволят компании предложить на рынок нечто качественно иное. Да, это сложно и неудобно, потому что нужно быть гибким, иметь терпение и дальновидность. И ведь именно в области искуственного интеллекта (где Ашманов и крутится как я понимаю) таких задач должно быть пруд пруди.
Похоже больше на непрофессиональный треп "за жизнь" с изложением всех негативных шаблонов, которые как раз МЕШАЮТ работать. Хороший способ устранять потенциальных конкурентов вешая лапшу на уши. Это уже все было, лет 10 назад. Сам то Ашманов скорей всего руководствуется совсем другими соображениями.
Re[4]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>Интересная мысль. Надо пойти и найти таких людей, которые будут смотреть в рот и ловить каждое мое слово. Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.
К>На выделенное хочется процитировать классика (надеюсь он не обидится) —
К>
К>Людей надо понимать и любить.
в оригинале это звучало так: "с собакой надо обращаться с лаской — как и с каждый живым существом"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Ашманов рассказывает почему Управление Проектами не р
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
К>>Ну вот хотябы для начала здесь, неужто пирамида Маслоу для тебя (вас?) новое понятие?
MSS>Для меня — не новое. И из него, замечу, прямо следует, что, если возникают проблемы с выплатой з/п, то все более высокие уровни пирамиды сразу улетучиваются куда-то.
если знать не только о существовании некоей пирамиды, но и почитать самого Маслоу, то у него ясно говорится, что после удовлетворения потребности нижнего уровня процентов на 80 её важность сравнивается с потребностью более высокого уровня
далее. потребности в деньгах в этой пирамиде, разумеется, нет. деньги — это всего лишь способ удовлетворения потребностей. в частности, потребности в пище. так вот, если программисты у вас будут умирать от истощения — то их потребности в пище действительно удовлетворены меньше чем на 80%. чи ни — то ни
вообще, желание получать более высокую зарплату на мой взгляд обусловлены больше соображениями престижа, самооценки, нежели чем-то из нижних уровней иерархии. современная цивилизация устроена так, что физиологичсекие потребности людей удовлетворяются независимо от их мат. положения, и то, что потребность в деньгах нахолдится где-то на одном уровне с потребностями в еде и сексе — это на мой взгляд понейшая чушь (не вами выдуманная, конечно)
.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Мне как-то все невезет. Разрабы попадаются с апломбом — доказывающие, что они могут и без руководства, что они лучше знают об архитектуре системы и т.п. Приходится где лаской, а где нажимом исправлять ситуацию.
. А то ведь все вокруг самобытные и доморощенные, а я умный такой и столько книжек прочитал и понял все правильно ... но всем как-то пофиг 
