Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
Q>>Только в последние несколько десятков лет. До этого оно не имело никакой практической пользы.
V>Удобный, красивый и долговечный поделочный материал.
Золото в чистом виде — тусклый, мягкий, некрасивый металл, чтобы оно хоть немного блестело и было потверже, в него приходилось добавлять серебро. И вообще, в качестве украшений его использовали лишь потому, что оно дорогое. Достаточно пойти в отдел дешевой бижутерии чтобы убедиться, что есть куда более красивые украшения, в которых нет золота.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[5]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?
Q>>Так же как и бумажных, никакой принципиальной разницы между ними нет. Если уменьшить их количество в обороте, то их будет не хватать. Это и происходит сейчас в России благодаря политике нашего ЦБ.
BFE>Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей.
Какое отношение твой первый вопрос имеет к последнему предложению?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[6]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.
BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем.
США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.
BFE>тут.
Золото — это не деньги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
V>Плохая аналогия. Бумажные деньги не ограничены сверху. При подорожании государство допечатывает и нет проблем. С электронными ровно наоборот, из-за ограниченности "печатающего станка" происходит рост стоимости уже "напечатанных гранул", из-за чего те, кто первее напечатал свои деньги — богатеют быстрее остальных ничего не делая. Т.е. чистый воды пузырь.
Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо? Имхо первые люди вникли в тему когда всем было лень, взяли на себя какие-то риски, вложились в поддержку сети и теперь получают заслуженную премию за свой риск.
Re[8]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо?
Не понял! А то, что ты перечислил, это хорошо?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[9]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
_>>Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо? Q>Не понял! А то, что ты перечислил, это хорошо?
Ну вот зарегал человек sex.com. Всем кто ищет секаса сразу стало хорошо, у некоторых даже оргазмы пошли. И человеку денежка пошла — услуга то ценная. Плохо только тем кто с менталитетом шапокляк — всем вокруг хорошо, а их бесит.
Почитал инженер описание вышек сотовой, набрал кредитов, купил мелких участков, и сам же предложил их под сдачу — сотовой хорошо — с одним человеком у которого куча участков на выбор проще иметь дело, чем каждый раз выискивать место, людям хорошо — связь везде есть, человеку денежка. Снова плохо только тем кто с менталитетом шапокляк.
Купил некто (Мартин Шкрели) лекарственную компанию одну, вторую. Цены поднял в 10 раз. Тем кому именно это лекарство нужно — страховая оплатит. А остальные люди даже рады — наконец-то кто-то выдоит зажравшихся страховщиков. И ВВП страны сразу вырос (в новостях говорили что рост ВВП это хорошо) и человеку денежка, в большую политику пошёл — уже в конгресс звали.
В общем если это всё бесит, а больше всего то что биткойн когда-то можно было за полчасика намайнить на лям но было лень вникать, — наверное стоит к зеркалу подойти и спросить себя "А не шапокляк ли я случайно?!"
Re: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Да что ты говоришь...
T>Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», который многократно подтвержден на протяжении всей истории денежного оборота нашей цивилизации, в том числе и для оборота фиатных денег (упрощая и далее «современных»).
А ничего что этот "закон" придуман в эпоху гибридных денег, когда деньги были одновременно и товаром и фиатом?
T>Фактически речь идет о том, что деньги с меньшей себестоимостью (куда входят затраты на их изготовление, стоимость металла, из которых они изготовлены, если речь идет о монетах из золота и серебра и опосредовано, стоимость самого оборота денег и их хранения)-заменяют деньги с большей себестоимостью.
Нет, этот закон про то что деньги у которых товарная стоимость больше номинальной вымываются из обращения. В эпоху фиата это произошло с новыми никелевыми копейками которые население весело собрало и сдало в цветмет на никель. А тепер давай, расскажи нам про товарную стоимость битка.
T>Так уже происходило в истории нашей цивилизации, когда происходил неоднократный переход от обращения монет из драгоценных металлов к обороту бумажных денег, а затем-и электронных (в виде соответствующих записей на счетах в банках). Это же ответ на вопрос, почему загоняют обывателей в безналичный расчет (помимо увеличения государственного контроля над денежным обращением также резко падает себестоимость самого денежного обращения, «Это бизнес-ничего личного (с)»).
Похоже программисты вообще не понимают что такое экономика и почему он такая, какая есть Короткий лкбез для тех кто в школе играл в морской бой и плевался жеваной бумагой.
В эпоху первобытного коммунизма деньги были не нужны. Товаров было мало, их ценность известна и рулил бартер. Потом товаров становилось все больше, начали появляться специализации и потребовался некий всеобщий эквивалент. Со временем на рол этого эквивалента взяли золото, серебро и прочие металлы которые стали чеканить в монеты. Но внезапно оказалось что у таких денег есть важные особенности: их можно использовать для накопления и консолидации капитала. Один человек не может построить корабль. Но он может накопить денег, скинуться с другими инвесторами и оплатить работу бригады плотников. Выяснилась и другая особенность: деньги склонны к консолидации. Чем больше капитал, тем больше прибыли он приносит. Довольно быстро получилось что в обществе завелась буржуазия у которой личные капиталы больше государственного бюджета и любого короля они способны купить или продать. Со врменем буржуазия и вовсе освободила королей от их голов. Но пока короли боролись за контроль над экономикой,они успели перейти от чисто товарных денег к номинальным. Т.е. монета вроде бы как и золотая, но ее стоимость не эквивалентна стоимости золота того же веса. Остаток обсепечивается репрессивнным аппаратом государства. Попутно выясняется еще одна проблема с товарными деньгами: их количество не может быть скорректировано относительно объема экономики. Со временем денег перестает хватать и экономика встает. Если люди готовые работать и покупать товары, есть товары, готовые к продаже, а денег чтобы заплатить нет ни у кого. К тому времени как начались такие кризисы, монополия на эмиссию денег была полностью в руках государства и у него не оставалось иного выхода кроме увеличения номинала денег. В конце концов разрыв между номинальной и товарной стоимостью привел к отказу от золотого стандарта. Но даже номинальные деньги все еще могут быть средством консолидации капитала, а консолидация капитала средством построяния параллельных государству структур. Естественно, государство такая игра не устраивает и оно стрмится перевести деньги из неподконтрольного нала в безнал, чтобы ни у кого не дай бог не оказалось лишнего капитала, только у государства.
T>Также криптовалюта на замену денег должна обладать и другими свойствами-адекватной инфляционной кривой, подходящей для обеспечения необходимого роста экономики, а не дефляционной, а на вопрос, почему же дефляция плоха для экономики-написано множество статей, в том числе и научных, страждущие истины найдут ответ на этот вопрос.
Дефляция опасна только для мономонетарной экономики, именно для экномики, не для денег. В случае же крипты у нас мультимонетарная экономика, характерная для торговых государств 17 века, когда в качестве платежного средства функционировали монеты различных государств с весьма мутными курсами обмена. При таком раскладе рост курса одних монет по отношению к другим дефляцией не является. Более того, без государственной монополии на эмиссию, в случае дефляции инициативные лица просто выпускают новые деньги, как это было в начале 90-х и как это происходит с криптой. Собственно это главное и основное свойство крипты и есть: крипта это децентрализованные деньги эмиссия которых определяется законами физики. Отсюда такой интерес к блокчейну, все считают что он может обеспечить дешевый клиринг между субъектами экономики неподконтрольный государству.
Re[4]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
V>>Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.
K>я имею в виду как в условиях более менее стабильной ситуации в мире у криптовалюты может быть такой курс? K>за нее ведь не отвечает никто вообще. даже косвенно и временно.
Ну вот я хочу перевести деньги из Казахстана в Россию. Скажем 3000 долларов. Иду на биржу, покупаю 1 биткоин (или сколько там, не важно), запускаю перевод. Получатель на следующий день идёт на биржу, продаёт там биткоин, ну и дальше не важно. Суть в том, что эта транзакция создала спрос на 1 биткоин на 1 день. Биткоинов ограниченное количество, пусть будет 10 миллионов. Положим, что таких как я тоже десять миллионов, которые раз в день делают перевод в 3000 долларов. Каждому достанется по биткоину на этот день и его цена будет равно 3000 долларов за биткоин. Если завтра нас станет 11 миллионов, то нам уже достанется примерно по 0.9 биткоина каждому, в итоге его курс вырастет на 10% (ну и наоборот).
Это первая функция биткоина — помогать осуществлять переводы средств. Туда же платежи всех мастей, когда покупатель и продавец тут же избавляются от биткоина.
Вторая функция это накопительная. Посмотрел я на всё происходящее и решил на всякий случай прикупить с десяток биткоинов, деньги не такие большие, потерять не жалко, а вдруг чего получится. Прикупил и положил в банку под подушку. В обороте осталось на 10 биткоинов меньше, их цена подросла.
Третья функция это спекулятивная. Посмотрел трейдер Лысый на всё это дело опытным взглядом и пошёл шортить плечи. Чего он там спекулирует — не так важно, важно то, что он тоже закупил биткоинов за деньги и пока с ними играется, их в обороте стало меньше. Примерно то же, что и с накопительной функцией.
Эти функции в разных пропорциях и обеспечивают стоимость биткоина. Причём обрати внимание: биткоин это не просто слово из 7 букв. Для первой функции он обеспечивает анонимность перевода, гарантированность перевода, обеспечивает определённую стоимость транзакции, которая может быть меньше альтернатив, обеспечивает определённую скорость транзакции. Если сравнить с банком: не надо показывать удостоверение и доказывать происхождение денег, не надо бояться, что перевод может быть по какой-то причине заморожен и тд и тп. Для второй функции он обеспечивает сохранность средств: при должной организации кошелька исключается воровство, потеря из-за пожара, потеря из-за банкротства банка, потеря из-за того, что государство решило забрать себе все деньги граждан и тд. Конечно добавляются другие риски. И третья функция с биткоином тоже попроще, завести средства на биржу и поиграть там гораздо легче, чем аналоги с реальными деньгами.
Re[5]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Нормальное расчётное средство не может вырасти в цене в полтора раза за неделю. Это нонсенс. Представьте себе, что я заключил контракт на поставку мне вагона шоколада, вагон поставили, а теперь мне надо платить. А тут хренак, и выясняется, что реально мне за этот вагон нужно заплатить в полтора раза больше. Расчётный инструмент должен быть стабилен, и это сделать можно, но только не в ставших относительно привычными блокчейнах.
И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.
Re[3]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это явление давно сравнивают с "тюльпановой лихорадкой". Фактически тогда произошло то же самое, что и сейчас с этими биткойнами: луковицы тюльпанов стали использовать в качестве денег. Их практическая стоимость невелика, но люди платили за них огромные деньги лишь благодаря уверенности в том, что смогут их продать за не меньшие деньги. В конце концов пирамида рухнула. Но тогда у людей остались хотя бы эти луковицы, из которых можно вырастить цветы. А владельцы бикойнов однажды потеряют всё.
Биткоин никуда не денется, это валюта с определёнными весьма привлекательными свойствами. Его цена уже далеко не раз лопалась, но неизменно восстанавливалась, в отличие от тюльпанов. Поэтому владельцы биткоинов никогда всё не потеряют, у биткоина всегда будет определённая цена. Единственное, что угрожает биткоину, это появление другой валюты, которая будет по всем параметрам лучше настолько, что начнётся массовый переход на другую валюту.
Re[8]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
q> BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем. q> США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.
Они никогда не отбирали золото у граждан? Они никогда не отвязывали доллар от золотого обеспечения?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.
Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[9]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
q>> BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем. q>> США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.
DC>Они никогда не отбирали золото у граждан? Они никогда не отвязывали доллар от золотого обеспечения?
Золото не отбирали, а выкупали. И к конфискационной денежной реформе это не имеет ни малейшего отношения: золото — это не деньги! Это лишь один из товаров, который свободно продается и покупается. Да, некоторое время назад люди были глупы и думали, что только золото может быт деньгами. И что если и вводить бумажные деньги, то государство должно держать в закромах золото и — кровь из носу! — немедленно менять деньги любого предъявителя на золото по первому требованию. Но постепенно люди поняли, что деньги — это лишь условное обозначение ценностей
, а не сами ценности. Так же как и само золото, когда оно использовалось в качестве денег, было лишь обозначением ценностей, но само по себе никакой ценности не представляло. Более того, во время активного роста экономики и, особенно, после "Великой депрессии" стало ясно что золото не может использоваться в качестве денег, потому что их количество на рынке во время роста экономики должно увеличиваться, а количество золота увеличить невозможно. Поэтому, когда в США наконец отвязали доллар от золотого обеспечения, никто беднее не стал. Ведь товары от этого не подорожали. А золото никому не нужно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Q>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.
Я занял крупную сумму в рублях, пообещав отдать в долларах по текущему курсу (очень надо было), 17 августа 1998 года.) Мне странно слышать про никогда.) Хотя, конечно, это было не в полтора, а в три раза, так что формально может Вы и правы.)
Re[2]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> Если завтра нас станет 11 миллионов, то нам уже достанется примерно по 0.9 биткоина каждому, в итоге его курс вырастет на 10% (ну и наоборот).
А если завтра выходной и никому не потребуется переводить деньги, курс станет 0? Объем переводов легко увидеть посмотрев на оборот обменников — в день несколько сот млн$, а биткоинов напечатано 70млрд. Недостатка быть не может, если будет нехватка — есть много других таких же фантиков.
Ну и это бредовое предположение, что цена фантика зависит от оборота фантиков. Сейчас фантиков на много порядков больше оборота обменников.
vsb>Вторая функция это накопительная. Посмотрел я на всё происходящее и решил на всякий случай прикупить с десяток биткоинов, деньги не такие большие, потерять не жалко, а вдруг чего получится. Прикупил и положил в банку под подушку. В обороте осталось на 10 биткоинов меньше, их цена подросла.
Если имеется в виду средство сохранения стоимости, то покупать столь волатильные фантики крайне неразумно — цена рандомна. Покупка чистой воды спекуляция с надеждой на рост, а никак не инвестиция.
vsb>Третья функция это спекулятивная.
Это единственно верно подмеченное свойство. Только вот деньги из воздуха не возникают. Кто-то в спекуляциях наваривается, за счет того, кто проигрывает. Сумма убытков у проигравших будет больше суммы прибыли выигравших — так как при игре сжигается электричество которое не вернуть, тратятся деньги на оборудование.
Re[6]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
V>Даже не столько доверие, сколько надёжно поддерживаемая общественная договорённость о том, что вот конкретно эти фишки вот конкретно настолько ценны.
Пока общество согласно, что биткоин-фишки ценны
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Re[8]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньги ?
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
Q>>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.
J>Я занял крупную сумму в рублях, пообещав отдать в долларах по текущему курсу (очень надо было), 17 августа 1998 года.) Мне странно слышать про никогда.) Хотя, конечно, это было не в полтора, а в три раза, так что формально может Вы и правы.)
Но тогда не рубль подешевел, а доллар подорожал. Ведь цены товаров от этого не изменились, значит цена рубля осталась прежней. То же произошло и в 2014-м году.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Короткий лкбез для тех кто в школе играл в морской бой и плевался жеваной бумагой. 
