Re[3]: Почему криптовалюта имеет шанс заменить обычные деньг - О жизни

Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», который многократно подтвержден на протяжении всей истории денежного оборота нашей цивилизации, в том числе и для оборота фиатных денег (упрощая и далее «современных»).

Фактически речь идет о том, что деньги с меньшей себестоимостью (куда входят затраты на их изготовление, стоимость металла, из которых они изготовлены, если речь идет о монетах из золота и серебра и опосредовано, стоимость самого оборота денег и их хранения)-заменяют деньги с большей себестоимостью.

Так уже происходило в истории нашей цивилизации, когда происходил неоднократный переход от обращения монет из драгоценных металлов к обороту бумажных денег, а затем-и электронных (в виде соответствующих записей на счетах в банках). Это же ответ на вопрос, почему загоняют обывателей в безналичный расчет (помимо увеличения государственного контроля над денежным обращением также резко падает себестоимость самого денежного обращения, «Это бизнес-ничего личного (с)»).

При каждом переходе падала стоимость «изготовления», хранения, транспортировки денег (разница между самой ценой и ценой перевозки тонны золота с одного континента на другой, соответствующего количества бумажных денег в виде долларов крупных купюр идентичной стоимости, и передача банковской транзакции между двумя континентами-очевидна).

Это же фактически означает, что заменитель современных денег в виде криптовалюты должен обладать необходимым (но недостаточным) условием для замены в том числе и безналичных денег-низкую стоимость «изготовления» и обращения. Вы думаете, что криптовалюты, на добычу которых требуется сооружать огромные фермы, тратить гигаватты электричества-имеют шанс опровергнуть закон Коперника-Грешема?

Поэтому, по моему скромному мнению, лишь криптовалюта с правильной архитектурой (низкой стоимостью добычи, которая складывается из стоимости самого оборудования и сопутствующих затрат в виде электричества, а также низкой стоимостью транзакций)-имеет шанс заменить современные деньги.

Также криптовалюта на замену денег должна обладать и другими свойствами-адекватной инфляционной кривой, подходящей для обеспечения необходимого роста экономики, а не дефляционной, а на вопрос, почему же дефляция плоха для экономики-написано множество статей, в том числе и научных, страждущие истины найдут ответ на этот вопрос.

А теперь пробуем соотнести вышесказанное на имеющиеся криптовалюты. И кто проходит этот фильтр из TOP 20 на https://coinmarketcap.com? Ответ вы можете получить самостоятельно.

С другой стороны, криптовалюты обладают дополнительными свойствами, которые не имеют современные деньги, и одно из важнейших свойств — это значительное усложнение отторжения криптовалюты у его владельца третьими лицами (благодаря децентрализации криптосети). Да, на владельца криптовалюты накладываются издержки на соблюдение правил информационной безопасности с целью избежать компрометации либо утери приватного ключа кошелька. Но за свободу владения собственными средствами-приходится платить, и это не самая большая плата.

Также все уже наверное слышали о большей анонимности криптовалют (но все таки транзакции которых поддаются обратному реверсингу, если только не использовать грамотно реализованный миксер), как и о существовании криптовалют, у которых анонимность при соблюдении ряда условий, практически абсолютная (Monero&Bytecoin как экземпляры блокчейна CryptoNote, правда только с 2017 года, до того времени найден способ обратного реверсинга, или ZCash-он один такой неповторимый). Фактор анонимности для многих лиц определяющий, но он не является необходимым для победы криптовалюты над современными деньгами.

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>Это же фактически означает, что заменитель современных денег в виде криптовалюты должен обладать необходимым (но недостаточным) условием для замены в том числе и безналичных денег-низкую стоимость «изготовления» и обращения. Вы думаете, что криптовалюты, на добычу которых требуется сооружать огромные фермы, тратить гигаватты электричества-имеют шанс опровергнуть закон Коперника-Грешема?

Насколько я знаю, закон Грэшема работает только тогда, когда хорошие и плохие деньги обмениваются по фиксированному курсу. А если курс плавающий, например если бы можно было торговаться, сколько стоит сколотая монета, то хорошие деньги вытесняли бы плохие. Собственно это и должно произойти, по идее, с криптовалютами.

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>Также все уже наверное слышали о большей анонимности криптовалют (но все таки транзакции которых поддаются обратному реверсингу, если только не использовать грамотно реализованный миксер), как и о существовании криптовалют, у которых анонимность при соблюдении ряда условий, практически абсолютная (Monero&Bytecoin как экземпляры блокчейна CryptoNote, правда только с 2017 года, до того времени найден способ обратного реверсинга, или ZCash-он один такой неповторимый). Фактор анонимности для многих лиц определяющий, но он не является необходимым для победы криптовалюты над современными деньгами.

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но RingCT не спасает CryptoNote: детали. Так что анонимен на данный момент только zcash и его клоны.)

По теме: Dash задался целью стать теми самыми всеобщими электронными деньгами, которыми обломался стать биткойн: roadmap. Мне кажется, шансы у них есть, они будут дешевле Визы.)

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>Поэтому, по моему скромному мнению, лишь криптовалюта с правильной архитектурой (низкой стоимостью добычи, которая складывается из стоимости самого оборудования и сопутствующих затрат в виде электричества, а также низкой стоимостью транзакций)-имеет шанс заменить современные деньги.

Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены. Без обеспечения цена фантиков 0 и деньгами могут называться разве что в карточной игре типа "Монополия". Устроили финансовую пирамиду на криптовалютах, так рухнет она, так как иного сценария у финансовых пирамид не бывает.

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

мне вот интересно. если взять обычные деньги.
имеют цену, потому что государство отвечает (ну типа отвечает и все в это верят) за базар
кто отвечает за базар в случае криптовалюты? всеобщий психоз?

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>[...]

В некоторой отдалённой перспективе — да, конечно, фиатные деньги неизбежно будут вытеснены криптой. Но это будет точно не биткоин. Имеющиеся на сегодня блокчейн-технологии — не жильцы даже в перспективе пары десятков лет. Такое моё ИМХО.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>имеют цену, потому что государство отвечает (ну типа отвечает и все в это верят) за базар

Государства отвечают за базар даже меньше, чем все остальные участники игры. Кто призовёт к ответу человека с ружьём? Только другой человек с ружьём?

Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.

V>Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.

я имею в виду как в условиях более менее стабильной ситуации в мире у криптовалюты может быть такой курс?
за нее ведь не отвечает никто вообще. даже косвенно и временно.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>кто отвечает за базар в случае криптовалюты? всеобщий психоз?

А кто отвечает за базар в случае золота?

Другое дело, что всяких дерьмокойнов наплодить не вопрос, а золото оно одно такое. Ну ещё платина и немного других металлов.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>я имею в виду как в условиях более менее стабильной ситуации в мире у криптовалюты может быть такой курс?

В том числе из-за этой гадской фичи те криптовалюты, которые есть сейчас, не имеют никаких шансов стать полноценным расчётными инструментами. В имеющейся схеме с майнингом никак не реализуется регулирование денежной массы. Ни централизованное, ни саморегулирование.

Нормальное расчётное средство не может вырасти в цене в полтора раза за неделю. Это нонсенс. Представьте себе, что я заключил контракт на поставку мне вагона шоколада, вагон поставили, а теперь мне надо платить. А тут хренак, и выясняется, что реально мне за этот вагон нужно заплатить в полтора раза больше. Расчётный инструмент должен быть стабилен, и это сделать можно, но только не в ставших относительно привычными блокчейнах.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А кто отвечает за базар в случае золота?

Золото — весьма привлекательный поделочный материал. Да и для технических нужд оно небесполезно. То есть самостоятельная ценность у него есть. А вот у дерьмокоинов нет ни самостоятельной, ни даже хоть сколько-нибудь долгосрочной конвенциональной ценности. Сегодня биржа согласилась, что биток стоит $4000, а завтра согласится, что $8000. Или что $0.04. Почему нет? Это ведь просто циферки, за которыми ничего нет. За ними даже нет желания, чтобы стоимость этих циферок была стабильна.

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие»

Каков критерий "лучшести" денег?

T>Фактически речь идет о том, что деньги с меньшей себестоимостью (куда входят затраты на их изготовление, стоимость металла, из которых они изготовлены, если речь идет о монетах из золота и серебра и опосредовано, стоимость самого оборота денег и их хранения)-заменяют деньги с большей себестоимостью.

То есть если бумажные деньги, после того как они напечатаны, запечатывать в ящики и закапывать в шахты, а людям позволить их откапывать, то они станут лучше? Тебе не кажется, что этот критерий несколько бредовый?

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены.

Если ты попытаешься дать определение этому слову, то поймешь что оно совершенно бессмысленно.

__>Без обеспечения цена фантиков 0 и деньгами могут называться разве что в карточной игре типа "Монополия".

Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

__>>Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены.

Q>Если ты попытаешься дать определение этому слову, то поймешь что оно совершенно бессмысленно.

__>>Без обеспечения цена фантиков 0 и деньгами могут называться разве что в карточной игре типа "Монополия".

Q>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.

Только дурачки верят в "поле чудес", что можно из ничего добывать деньги. Естественно пирамида рухнет, дело времени, приток новых дурачков на которых существует пирамида — ограничен. Все криптовалюты ничем от билетов МММ не отличаются по сути. Помесь жадности и тупости — что что-то всегда растет в цене, но вечный рост пирамиды не возможен. Фаталити будет — обнуление всех криптовалют (это не деньги, а фантики) .

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

Ну наконец то первый внятный и разумный пост про криптовалюты!

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.

Государству будет после такого фокуса сильно больно, потеря доверия, ассетов за бугром, все вокруг относятся как к гондону и если и соглашаются работать так только по предоплате в твёрдой валюте.
Пересоздать государство чтобы "обнулить отношение" не получится, все помнят что оно было на этой территории.

А с криптой — оно просто обвалится и "никто не виноват". И даже последствий никому и никаких, ну кроме щастливых донельзя "вкладчиков".

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>кто отвечает за базар в случае криптовалюты? всеобщий психоз?
H>А кто отвечает за базар в случае золота?
Золото таки материальный продукт, имеющий промышленное применение. Оно переоценено то в основном по исторической памяти.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>В некоторой отдалённой перспективе — да, конечно, фиатные деньги неизбежно будут вытеснены криптой.
Чем то электронным но думается что не той криптой вокруг которой все построены — очень она геморная в применении и не scalable нифига.
Как эксперимент — ок, но для промышленного применения надо иметь заложенную масштабируемость на много порядков больше чем есть у блокчейна.

V> Но это будет точно не биткоин. Имеющиеся на сегодня блокчейн-технологии — не жильцы даже в перспективе пары десятков лет. Такое моё ИМХО.
+1

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

CM>Есть и еще один закон. Деньги без возможности довыпуска денег по мере роста экономики (в любом нужном объеме) обречены на непрерывные "качели" курса и череду кризисов нехватки денег и экономических кризисов. Это как раз та причина, почему на сегодня все страны отказались от золотого эквивалента. Так что bitcoin, давай до свидания. Ты навсегда останешься игрушкой для гиков.

Я уверен, что кризисы неизбежны при любой экономике. Считалось, что социалистическая экономика защищена от кризисов, а оказалось что не так. Сейчас просто большой кризис откладывается на будущее. Во время кризисов бизнесмены умнеют, реорганизуют свои предприятия и т.д.

V>Нормальное расчётное средство не может вырасти в цене в полтора раза за неделю. Это нонсенс. Представьте себе, что я заключил контракт на поставку мне вагона шоколада, вагон поставили, а теперь мне надо платить. А тут хренак, и выясняется, что реально мне за этот вагон нужно заплатить в полтора раза больше.

это как раз не проблема.
в прошлой конторе, занимающейся алюминием, как раз поддерживал часть системы, занимающейся ценообразованием. были несколько схем ценообразования, для каждой свой договор. в самом простом случае, указывается тупо дата фиксации цены, и дальше хоть трава не расти — валюта подешевеет, алюминий подорожает — никого не волнует. были и более сложные схемы с разными извратами с усреднением за период и т.п..

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Считалось, что социалистическая экономика защищена от кризисов, а оказалось что не так.

Уже смешно. Социалистическая экономика — это один сплошной кризис.

K>Во время кризисов бизнесмены умнеют, реорганизуют свои предприятия и т.д.

Хоть как ты умней, но если денежную массу нельзя подстроить под рост производства, то очень больших проблем не избежать.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

K>>Считалось, что социалистическая экономика защищена от кризисов, а оказалось что не так.

CM>Уже смешно. Социалистическая экономика — это один сплошной кризис.

Ну да, и с этим кризисом построили 100 тысяч танков и дошагали бо Берлина.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

Q>>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.

__>Только дурачки верят в "поле чудес", что можно из ничего добывать деньги. Естественно пирамида рухнет, дело времени

Никуда она не рухнет, потому что пирамиды нет. Есть деньги, которые суть обозначение ценностей. Это не ценность, которую для надежности надо "обеспечивать" чем-то ценным. Любые деньги не имеют никакой практической ценности, это лишь обозначение ценности. Причем это относится к любым деньгам, хоть это бумажные деньги, золото или цветные раковины или перья птиц. Золото столь же бесполезно, как и раковины, собственно, именно поэтому оно и стало использоваться в качестве денег. Но за тысячелетия люди так к этому привыкли, что стали думать будто оно обладает ценностью само по себе, а некоторые, как siberia2, до сих пор продолжают упорно пропагандировать это заблуждение. Когда человек продает полезный товар, он получает фактически расписку, обозначение ценностей которые он продал. И соглашается на это лишь потому, что уверен, что другие люди возьмут у него эту расписку в обмен на другие полезные товары. Если бы он получил за свой товар золото, то это ничем принципиально не изменило бы ситуацию, золото ему нужно тоже с одной целью: чтобы в будущем обменять его на другие полезные товары. А больше ни для каких целей его использовать нельзя.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Ну и плюс вопрос ценности цифр. Сами деньги, их носитель, вполне может ничего не стоить, а может даже и так и лучше. А вот цифры, которые на них записаны — ценны. Точнее их кол-во.

Ценны не сами цифры. Значение имеет лишь уверенность в том, что другие люди примут их в качестве оплаты за свои товары.

Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:

CP>Это явление можно сравнить с популярностью хиппи, <...>

Это явление давно сравнивают с "тюльпановой лихорадкой". Фактически тогда произошло то же самое, что и сейчас с этими биткойнами: луковицы тюльпанов стали использовать в качестве денег. Их практическая стоимость невелика, но люди платили за них огромные деньги лишь благодаря уверенности в том, что смогут их продать за не меньшие деньги. В конце концов пирамида рухнула. Но тогда у людей остались хотя бы эти луковицы, из которых можно вырастить цветы. А владельцы бикойнов однажды потеряют всё.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?

Так же как и бумажных, никакой принципиальной разницы между ними нет. Если уменьшить их количество в обороте, то их будет не хватать. Это и происходит сейчас в России благодаря политике нашего ЦБ.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>>Ну и плюс вопрос ценности цифр. Сами деньги, их носитель, вполне может ничего не стоить, а может даже и так и лучше. А вот цифры, которые на них записаны — ценны. Точнее их кол-во.

Q>Ценны не сами цифры. Значение имеет лишь уверенность в том, что другие люди примут их в качестве оплаты за свои товары.

Согласен. Т.е. иными словами — доверие. Но мне кажется я бы разделил на две плоскости: 1) техническая часть (физический носитель денег-цифр), 2) и... хмм... политическо-экономическая наверное (вопрос доверия и обеспечение этих цифр)

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

CM>>Уже смешно. Социалистическая экономика — это один сплошной кризис.

K>Ну да, и с этим кризисом построили 100 тысяч танков и дошагали до Берлина.

Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.

И вообще, расхваливая социалистическую экономику следовало бы демонстрировать ее успехи в мирное время, а ты почему-то этого не делаешь. Во время войны тип экономики не играет большой роли, все-таки это экстраординарное событие.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД> 2) и... хмм... политическо-экономическая наверное (вопрос доверия и обеспечение этих цифр)

Слово "обеспечение" здесь ни к чему. Оно не имеет никакого смысла.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>имеют цену, потому что государство отвечает (ну типа отвечает и все в это верят) за базар

Ни одно государство за свои деньги никаким образом не отвечает. Оно их выпускает для того, чтобы осуществлять торговлю и приказывает торговать только его деньгами. Ну, еще может требовать платить налоги ими.

А как ты себе представляешь "ответственность" государства? Оно должно держателям денег выдать по их требованию полезные товары? Например, где-то в закромах держит для этого одежду, обувь, посуду, мебель и в случае чего раздает это держателям денег?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

H>>А кто отвечает за базар в случае золота?
CC>Золото таки материальный продукт, имеющий промышленное применение.

Только в последние несколько десятков лет. До этого оно не имело никакой практической пользы.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>мне вот интересно. если взять обычные деньги.
K>имеют цену, потому что государство отвечает (ну типа отвечает и все в это верят) за базар

Государство под названием Россия за базар не отвечает.

K>кто отвечает за базар в случае криптовалюты? всеобщий психоз?

Биржи обмена, цена растёт из-за того, что для их открытия владельцы влили реальные деньги. А потом биржи будут стричь обычных пользователей играя на плавающем курсе.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>И вообще, расхваливая социалистическую экономику следовало бы демонстрировать ее успехи в мирное время, а ты почему-то этого не делаешь. Во время войны тип экономики не играет большой роли, все-таки это экстраординарное событие.

Я не расхваливаю социалистическую экономику, просто пишу о том, что она до 1984 года была стабильной и хорошо годилась для концентрации ресурсов для тотальной войны. Мне кажется, СССР победил Германию именно потому, что у нас экономика была плановая, а у них скорее рыночная.
Но социалистический СССР медленее развивался, чем США, и к 1984 году стал проигрывать. Я уже писал своё мнение — СССР был сильнее США в 1950-х, но слабее в 1980-х. Также и Европа когда-то была слабее Китая, но в 19 веке стала сильнее.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я не расхваливаю социалистическую экономику, просто пишу о том, что она до 1984 года была стабильной и хорошо годилась для концентрации ресурсов для тотальной войны.

Жаль только что для жизни она не годилась.

K>Но социалистический СССР медленее развивался, чем США, и к 1984 году стал проигрывать. Я уже писал своё мнение — СССР был сильнее США в 1950-х

СССР никогда не был сильнее США. Особенно в 50-х, вот это вообще бред — СССР еще не восстановился после войны, а в США уже ездили на таких машинах:

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я не расхваливаю социалистическую экономику...
K>Но социалистический СССР медленее развивался, чем США, и к 1984 году стал проигрывать.

Ахаха. Что-то выдавало в Штирлице советского разведчика...
СССР проигрывал США всегда, и на огромную дистанцию.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен"

Доллар обеспечен экономикой и армией США.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

BFE>>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?
Q>Так же как и бумажных, никакой принципиальной разницы между ними нет. Если уменьшить их количество в обороте, то их будет не хватать. Это и происходит сейчас в России благодаря политике нашего ЦБ.

Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей. У электронных денег такой проблемы нет (теоретически).

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

V>>Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.
CC>Государству будет после такого фокуса сильно больно, потеря доверия, ассетов за бугром, все вокруг относятся как к гондону и если и соглашаются работать так только по предоплате в твёрдой валюте.
Разумеется, пирамида может похоронить идею биткоина. А вот похоронить все криптовалюты уже вряд ли возможно.

CC>Пересоздать государство чтобы "обнулить отношение" не получится, все помнят что оно было на этой территории.
Ну так ведь пересоздали же.

CC>А с криптой — оно просто обвалится и "никто не виноват". И даже последствий никому и никаких, ну кроме щастливых донельзя "вкладчиков".
Ой, можно подумать, что когда в РФ обваливался рубль был кто-то виноват.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

CM>>>Уже смешно. Социалистическая экономика — это один сплошной кризис.
K>>Ну да, и с этим кризисом построили 100 тысяч танков и дошагали до Берлина.
Q>Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.

Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем.

тут.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>это как раз не проблема.
K>в прошлой конторе, занимающейся алюминием, как раз поддерживал часть системы, занимающейся ценообразованием. были несколько схем ценообразования, для каждой свой договор. в самом простом случае, указывается тупо дата фиксации цены, и дальше хоть трава не расти — валюта подешевеет, алюминий подорожает — никого не волнует. были и более сложные схемы с разными извратами с усреднением за период и т.п..

Не, ну можно, конечно, заключать договор на поставку с оплатой в крипте, прописывая цену не в коинах, а в долларах. А крипта получается только как такой вот кривой и извратный способ доставить доллары со счёта А на счёт Б. Если торговать не шоколадом и не алюминием, а героином или рабами, то это определённо имеет смысл. Но в реальной жизни денежная система удобна ещё и как средство коммуникации на тему стоимости товаров и услуг. Если на ценнике написано, что вагон шоколада стоит миллион монет, то удобно, когда это означает именно миллион монет, а не "количество монет, равное миллиону, умноженному на биржевой курс сегодня, делённый на биржевой курс на дату оплаты". Чем такой геморрой, напишите уж сразу "цена $100тыс, оплата монетами по биржевому курсу". Хотя бы ценник не придётся каждый день перерисовывать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Никуда она не рухнет, потому что пирамиды нет. Есть деньги, которые суть обозначение ценностей.

Да рухнет, уже немного времени осталось. Создано уже 1000+ крипто-псевдо-валют. Или думаете что каждый может напечатать свои фантики и это станет деньгами? Нет, это никогда не станет деньгами, ибо это билеты МММ.
Весь мир сейчас играет в крипто-пирамиду, а в верхушке как не странно Мавроди, со своей новой МММ на биткоинах... http://www.coinfox.ru/novosti/persony/3646-mavrodi-zayavil-chto-kurs-bitkoina-u-nego-v-rukakh

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Государству будет после такого фокуса сильно больно, потеря доверия

Самых буйных недовольных расстрелять, остальных запугать.

CC>ассетов за бугром

Мировому сообществу ВСЕГДА наплевать на то, что государство делает со своей валютой. Да и на каком основании отбирать собственность? На том основании, что кто-то лоханулся номинировать кредит государству в его нацволюте?

CC>все вокруг относятся как к гондону и если и соглашаются работать так только по предоплате в твёрдой валюте.

Иногда государства на это идут безо всяких душевных мук.

CC>Пересоздать государство чтобы "обнулить отношение" не получится, все помнят что оно было на этой территории.

Достаточно провести выборы и посадить более прзентабельного и коммуникабельного президента. Или даже просто сделать ребренд старому.

CC>А с криптой — оно просто обвалится и "никто не виноват". И даже последствий никому и никаких, ну кроме щастливых донельзя "вкладчиков".

Или возникнут технические проблемы и инфраструктура захлебнётся в собственном дерьме. Запускаешь кошелёк, а он говорит "Offline mode". И всё, капец.
Принёс мавродики в офис МММ, а там теперь кафе. Приятного аппетита

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Только в последние несколько десятков лет. До этого оно не имело никакой практической пользы.

Удобный, красивый и долговечный поделочный материал.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Как эксперимент — ок, но для промышленного применения надо иметь заложенную масштабируемость на много порядков больше чем есть у блокчейна.

Угу. У биткойна за последние сутки 325867 транзакций. Для системы даже масштаба всего лишь РФ разговор о пропускной способности имеет смысл начинать с миллиарда. Да, три с лишним порядка. И только для масштабов страны. Притом не самой населённой и финансово активной.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Согласен. Т.е. иными словами — доверие. Но мне кажется я бы разделил на две плоскости: 1) техническая часть (физический носитель денег-цифр), 2) и... хмм... политическо-экономическая наверное (вопрос доверия и обеспечение этих цифр)

Даже не столько доверие, сколько надёжно поддерживаемая общественная договорённость о том, что вот конкретно эти фишки вот конкретно настолько ценны.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

МД>> 2) и... хмм... политическо-экономическая наверное (вопрос доверия и обеспечение этих цифр)

Q>Слово "обеспечение" здесь ни к чему. Оно не имеет никакого смысла.

Скорее многие вышли из доллара в новую валюту, если бы было обеспечение.
Увы, крипто-псевдо-валюты это просто напечатанные фантики, типа билетов МММ.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>А вот похоронить все криптовалюты уже вряд ли возможно.
Теперешние крипты похоронят архитектурные недостатки, такие как плохая масштабируемость или запланированная дефляция.
Может из этого что нить вырастет жизнеспособное, но пока это как первые электромобили — вроде едет но очень недалеко.

BFE>Ну так ведь пересоздали же.

Кто? Все кто ляснулся долго выкарабкивались из twit-а.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

CC>>Государству будет после такого фокуса сильно больно, потеря доверия
V>Самых буйных недовольных расстрелять, остальных запугать.
Это внутри, они мало кого колышут.
Проблема с недоверием от торговых партнёров на межгосударственном уровне.

V>Мировому сообществу ВСЕГДА наплевать на то, что государство делает со своей валютой.
На валюты государств, которые серьёзно торгуют мировому сообществу очень конкретно не наплевать. Тут экономические эффекты начинаются.

V>Да и на каком основании отбирать собственность?
В счёт долга.

V>Иногда государства на это идут безо всяких душевных мук.
Душевные муки тут не при чём. Требование предоплаты приносит муки.

V>Достаточно провести выборы и посадить более прзентабельного и коммуникабельного президента. Или даже просто сделать ребренд старому.
Не достаточно.

CC>>А с криптой — оно просто обвалится и "никто не виноват". И даже последствий никому и никаких, ну кроме щастливых донельзя "вкладчиков".
V>Или возникнут технические проблемы и инфраструктура захлебнётся в собственном дерьме. Запускаешь кошелёк, а он говорит "Offline mode". И всё, капец.
Или так.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей. У электронных денег такой проблемы нет (теоретически).
В принципе у любых электронных денег такой проблемы нет. Гранулярность там задаётся скорее для удобства.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

BFE>>Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей. У электронных денег такой проблемы нет (теоретически).
CC>В принципе у любых электронных денег такой проблемы нет. Гранулярность там задаётся скорее для удобства.
Плохая аналогия. Бумажные деньги не ограничены сверху. При подорожании государство допечатывает и нет проблем. С электронными ровно наоборот, из-за ограниченности "печатающего станка" происходит рост стоимости уже "напечатанных гранул", из-за чего те, кто первее напечатал свои деньги — богатеют быстрее остальных ничего не делая. Т.е. чистый воды пузырь.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>С электронными ровно наоборот, из-за ограниченности "печатающего станка"
У электронных денег нет никакой ограниченности — это просто цифры на счетах.
У текущей крипты — есть.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

CM>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен"

CM>Доллар обеспечен экономикой и армией США.

а гос. долг сша чем обеспечен?

а сингапурский доллар чем обеспечен -- сингапурской армией тоже, которую можно за один день победить? или гос. долгом сингапура 380% ввп?

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>гос. долг сша
Ещё один сектант Свидетелей Госдолга.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Да рухнет, уже немного времени осталось. Создано уже 1000+ крипто-псевдо-валют. <...>

Если прочитать цитату, на которую ты отвечал:

Q>>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.
__>Только дурачки верят в "поле чудес", что можно из ничего добывать деньги. Естественно пирамида рухнет, дело времени

То становится ясно, что ты написал что рухнет доллар. В следующий раз постарайся читать то, на что отвечаешь.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Q>>Только в последние несколько десятков лет. До этого оно не имело никакой практической пользы.

V>Удобный, красивый и долговечный поделочный материал.

Золото в чистом виде — тусклый, мягкий, некрасивый металл, чтобы оно хоть немного блестело и было потверже, в него приходилось добавлять серебро. И вообще, в качестве украшений его использовали лишь потому, что оно дорогое. Достаточно пойти в отдел дешевой бижутерии чтобы убедиться, что есть куда более красивые украшения, в которых нет золота.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?

Q>>Так же как и бумажных, никакой принципиальной разницы между ними нет. Если уменьшить их количество в обороте, то их будет не хватать. Это и происходит сейчас в России благодаря политике нашего ЦБ.

BFE>Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей.

Какое отношение твой первый вопрос имеет к последнему предложению?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>>гос. долг сша
CC>Ещё один сектант Свидетелей Госдолга.

кредит, чтобы на прием к врачу сходить, уже взял? не прозевай!

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

Q>>Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.

BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем.

США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.

BFE>тут.

Золото — это не деньги.

V>Плохая аналогия. Бумажные деньги не ограничены сверху. При подорожании государство допечатывает и нет проблем. С электронными ровно наоборот, из-за ограниченности "печатающего станка" происходит рост стоимости уже "напечатанных гранул", из-за чего те, кто первее напечатал свои деньги — богатеют быстрее остальных ничего не делая. Т.е. чистый воды пузырь.
Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо? Имхо первые люди вникли в тему когда всем было лень, взяли на себя какие-то риски, вложились в поддержку сети и теперь получают заслуженную премию за свой риск.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо?

Не понял! А то, что ты перечислил, это хорошо?

_>>Каждый несколько лет возникают темы создания денег "из ничего" и все спокойно с этим живут. Только за последние лет 30 были киберсквоттинг, скупка маленьких участков земли под будущую сдачу в аренду сотовым компаниям, скупка лекарственных компаний с последующим подъёмом цен на препараты. Думаю, есть ещё штук 10 про которые я не знаю. Так почему в случае биткойна — это пузырь и плохо?
Q>Не понял! А то, что ты перечислил, это хорошо?
Ну вот зарегал человек sex.com. Всем кто ищет секаса сразу стало хорошо, у некоторых даже оргазмы пошли. И человеку денежка пошла — услуга то ценная. Плохо только тем кто с менталитетом шапокляк — всем вокруг хорошо, а их бесит.

Почитал инженер описание вышек сотовой, набрал кредитов, купил мелких участков, и сам же предложил их под сдачу — сотовой хорошо — с одним человеком у которого куча участков на выбор проще иметь дело, чем каждый раз выискивать место, людям хорошо — связь везде есть, человеку денежка. Снова плохо только тем кто с менталитетом шапокляк.

Купил некто (Мартин Шкрели) лекарственную компанию одну, вторую. Цены поднял в 10 раз. Тем кому именно это лекарство нужно — страховая оплатит. А остальные люди даже рады — наконец-то кто-то выдоит зажравшихся страховщиков. И ВВП страны сразу вырос (в новостях говорили что рост ВВП это хорошо) и человеку денежка, в большую политику пошёл — уже в конгресс звали.

В общем если это всё бесит, а больше всего то что биткойн когда-то можно было за полчасика намайнить на лям но было лень вникать, — наверное стоит к зеркалу подойти и спросить себя "А не шапокляк ли я случайно?!"

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

Да что ты говоришь...

T>Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», который многократно подтвержден на протяжении всей истории денежного оборота нашей цивилизации, в том числе и для оборота фиатных денег (упрощая и далее «современных»).

А ничего что этот "закон" придуман в эпоху гибридных денег, когда деньги были одновременно и товаром и фиатом?

T>Фактически речь идет о том, что деньги с меньшей себестоимостью (куда входят затраты на их изготовление, стоимость металла, из которых они изготовлены, если речь идет о монетах из золота и серебра и опосредовано, стоимость самого оборота денег и их хранения)-заменяют деньги с большей себестоимостью.

Нет, этот закон про то что деньги у которых товарная стоимость больше номинальной вымываются из обращения. В эпоху фиата это произошло с новыми никелевыми копейками которые население весело собрало и сдало в цветмет на никель. А тепер давай, расскажи нам про товарную стоимость битка.

T>Так уже происходило в истории нашей цивилизации, когда происходил неоднократный переход от обращения монет из драгоценных металлов к обороту бумажных денег, а затем-и электронных (в виде соответствующих записей на счетах в банках). Это же ответ на вопрос, почему загоняют обывателей в безналичный расчет (помимо увеличения государственного контроля над денежным обращением также резко падает себестоимость самого денежного обращения, «Это бизнес-ничего личного (с)»).

Похоже программисты вообще не понимают что такое экономика и почему он такая, какая есть

Короткий лкбез для тех кто в школе играл в морской бой и плевался жеваной бумагой.

В эпоху первобытного коммунизма деньги были не нужны. Товаров было мало, их ценность известна и рулил бартер. Потом товаров становилось все больше, начали появляться специализации и потребовался некий всеобщий эквивалент. Со временем на рол этого эквивалента взяли золото, серебро и прочие металлы которые стали чеканить в монеты. Но внезапно оказалось что у таких денег есть важные особенности: их можно использовать для накопления и консолидации капитала. Один человек не может построить корабль. Но он может накопить денег, скинуться с другими инвесторами и оплатить работу бригады плотников. Выяснилась и другая особенность: деньги склонны к консолидации. Чем больше капитал, тем больше прибыли он приносит. Довольно быстро получилось что в обществе завелась буржуазия у которой личные капиталы больше государственного бюджета и любого короля они способны купить или продать. Со врменем буржуазия и вовсе освободила королей от их голов. Но пока короли боролись за контроль над экономикой,они успели перейти от чисто товарных денег к номинальным. Т.е. монета вроде бы как и золотая, но ее стоимость не эквивалентна стоимости золота того же веса. Остаток обсепечивается репрессивнным аппаратом государства. Попутно выясняется еще одна проблема с товарными деньгами: их количество не может быть скорректировано относительно объема экономики. Со временем денег перестает хватать и экономика встает. Если люди готовые работать и покупать товары, есть товары, готовые к продаже, а денег чтобы заплатить нет ни у кого. К тому времени как начались такие кризисы, монополия на эмиссию денег была полностью в руках государства и у него не оставалось иного выхода кроме увеличения номинала денег. В конце концов разрыв между номинальной и товарной стоимостью привел к отказу от золотого стандарта. Но даже номинальные деньги все еще могут быть средством консолидации капитала, а консолидация капитала средством построяния параллельных государству структур. Естественно, государство такая игра не устраивает и оно стрмится перевести деньги из неподконтрольного нала в безнал, чтобы ни у кого не дай бог не оказалось лишнего капитала, только у государства.

T>Также криптовалюта на замену денег должна обладать и другими свойствами-адекватной инфляционной кривой, подходящей для обеспечения необходимого роста экономики, а не дефляционной, а на вопрос, почему же дефляция плоха для экономики-написано множество статей, в том числе и научных, страждущие истины найдут ответ на этот вопрос.

Дефляция опасна только для мономонетарной экономики, именно для экномики, не для денег. В случае же крипты у нас мультимонетарная экономика, характерная для торговых государств 17 века, когда в качестве платежного средства функционировали монеты различных государств с весьма мутными курсами обмена. При таком раскладе рост курса одних монет по отношению к другим дефляцией не является. Более того, без государственной монополии на эмиссию, в случае дефляции инициативные лица просто выпускают новые деньги, как это было в начале 90-х и как это происходит с криптой. Собственно это главное и основное свойство крипты и есть: крипта это децентрализованные деньги эмиссия которых определяется законами физики. Отсюда такой интерес к блокчейну, все считают что он может обеспечить дешевый клиринг между субъектами экономики неподконтрольный государству.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

V>>Сейчас государствам выгодно вести себя более-менее прилично. Но чуть что, ситуация слетит с катушек моментально, и никто ничего этому противопоставить не сможет.

K>я имею в виду как в условиях более менее стабильной ситуации в мире у криптовалюты может быть такой курс?
K>за нее ведь не отвечает никто вообще. даже косвенно и временно.

Ну вот я хочу перевести деньги из Казахстана в Россию. Скажем 3000 долларов. Иду на биржу, покупаю 1 биткоин (или сколько там, не важно), запускаю перевод. Получатель на следующий день идёт на биржу, продаёт там биткоин, ну и дальше не важно. Суть в том, что эта транзакция создала спрос на 1 биткоин на 1 день. Биткоинов ограниченное количество, пусть будет 10 миллионов. Положим, что таких как я тоже десять миллионов, которые раз в день делают перевод в 3000 долларов. Каждому достанется по биткоину на этот день и его цена будет равно 3000 долларов за биткоин. Если завтра нас станет 11 миллионов, то нам уже достанется примерно по 0.9 биткоина каждому, в итоге его курс вырастет на 10% (ну и наоборот).

Это первая функция биткоина — помогать осуществлять переводы средств. Туда же платежи всех мастей, когда покупатель и продавец тут же избавляются от биткоина.

Вторая функция это накопительная. Посмотрел я на всё происходящее и решил на всякий случай прикупить с десяток биткоинов, деньги не такие большие, потерять не жалко, а вдруг чего получится. Прикупил и положил в банку под подушку. В обороте осталось на 10 биткоинов меньше, их цена подросла.

Третья функция это спекулятивная. Посмотрел трейдер Лысый на всё это дело опытным взглядом и пошёл шортить плечи. Чего он там спекулирует — не так важно, важно то, что он тоже закупил биткоинов за деньги и пока с ними играется, их в обороте стало меньше. Примерно то же, что и с накопительной функцией.

Эти функции в разных пропорциях и обеспечивают стоимость биткоина. Причём обрати внимание: биткоин это не просто слово из 7 букв. Для первой функции он обеспечивает анонимность перевода, гарантированность перевода, обеспечивает определённую стоимость транзакции, которая может быть меньше альтернатив, обеспечивает определённую скорость транзакции. Если сравнить с банком: не надо показывать удостоверение и доказывать происхождение денег, не надо бояться, что перевод может быть по какой-то причине заморожен и тд и тп. Для второй функции он обеспечивает сохранность средств: при должной организации кошелька исключается воровство, потеря из-за пожара, потеря из-за банкротства банка, потеря из-за того, что государство решило забрать себе все деньги граждан и тд. Конечно добавляются другие риски. И третья функция с биткоином тоже попроще, завести средства на биржу и поиграть там гораздо легче, чем аналоги с реальными деньгами.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Нормальное расчётное средство не может вырасти в цене в полтора раза за неделю. Это нонсенс. Представьте себе, что я заключил контракт на поставку мне вагона шоколада, вагон поставили, а теперь мне надо платить. А тут хренак, и выясняется, что реально мне за этот вагон нужно заплатить в полтора раза больше. Расчётный инструмент должен быть стабилен, и это сделать можно, но только не в ставших относительно привычными блокчейнах.

И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Это явление давно сравнивают с "тюльпановой лихорадкой". Фактически тогда произошло то же самое, что и сейчас с этими биткойнами: луковицы тюльпанов стали использовать в качестве денег. Их практическая стоимость невелика, но люди платили за них огромные деньги лишь благодаря уверенности в том, что смогут их продать за не меньшие деньги. В конце концов пирамида рухнула. Но тогда у людей остались хотя бы эти луковицы, из которых можно вырастить цветы. А владельцы бикойнов однажды потеряют всё.

Биткоин никуда не денется, это валюта с определёнными весьма привлекательными свойствами. Его цена уже далеко не раз лопалась, но неизменно восстанавливалась, в отличие от тюльпанов. Поэтому владельцы биткоинов никогда всё не потеряют, у биткоина всегда будет определённая цена. Единственное, что угрожает биткоину, это появление другой валюты, которая будет по всем параметрам лучше настолько, что начнётся массовый переход на другую валюту.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

q> BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем.
q> США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.

Они никогда не отбирали золото у граждан? Они никогда не отвязывали доллар от золотого обеспечения?

avalon/2.0.3

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.

Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

q>> BFE>Только вот к социализму это не имеет отношения, так как капиталистические США делали тоже самое в 1933-ем.
q>> США никогда не проводили конфискационные денежные реформы.

DC>Они никогда не отбирали золото у граждан? Они никогда не отвязывали доллар от золотого обеспечения?

Золото не отбирали, а выкупали. И к конфискационной денежной реформе это не имеет ни малейшего отношения: золото — это не деньги! Это лишь один из товаров, который свободно продается и покупается. Да, некоторое время назад люди были глупы и думали, что только золото может быт деньгами. И что если и вводить бумажные деньги, то государство должно держать в закромах золото и — кровь из носу! — немедленно менять деньги любого предъявителя на золото по первому требованию. Но постепенно люди поняли, что деньги — это лишь условное обозначение ценностей, а не сами ценности. Так же как и само золото, когда оно использовалось в качестве денег, было лишь обозначением ценностей, но само по себе никакой ценности не представляло. Более того, во время активного роста экономики и, особенно, после "Великой депрессии" стало ясно что золото не может использоваться в качестве денег, потому что их количество на рынке во время роста экономики должно увеличиваться, а количество золота увеличить невозможно. Поэтому, когда в США наконец отвязали доллар от золотого обеспечения, никто беднее не стал. Ведь товары от этого не подорожали. А золото никому не нужно.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.

Я занял крупную сумму в рублях, пообещав отдать в долларах по текущему курсу (очень надо было), 17 августа 1998 года.) Мне странно слышать про никогда.) Хотя, конечно, это было не в полтора, а в три раза, так что формально может Вы и правы.)

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>а ничего, что криптовалюты:

M> -- неподконтрольны государству
M> -- анонинмы. в разной степени.
M> -- не подвержены инфляции

Нет, ничего

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb> Если завтра нас станет 11 миллионов, то нам уже достанется примерно по 0.9 биткоина каждому, в итоге его курс вырастет на 10% (ну и наоборот).
А если завтра выходной и никому не потребуется переводить деньги, курс станет 0? Объем переводов легко увидеть посмотрев на оборот обменников — в день несколько сот млн$, а биткоинов напечатано 70млрд. Недостатка быть не может, если будет нехватка — есть много других таких же фантиков.
Ну и это бредовое предположение, что цена фантика зависит от оборота фантиков. Сейчас фантиков на много порядков больше оборота обменников.

vsb>Вторая функция это накопительная. Посмотрел я на всё происходящее и решил на всякий случай прикупить с десяток биткоинов, деньги не такие большие, потерять не жалко, а вдруг чего получится. Прикупил и положил в банку под подушку. В обороте осталось на 10 биткоинов меньше, их цена подросла.
Если имеется в виду средство сохранения стоимости, то покупать столь волатильные фантики крайне неразумно — цена рандомна. Покупка чистой воды спекуляция с надеждой на рост, а никак не инвестиция.

vsb>Третья функция это спекулятивная.
Это единственно верно подмеченное свойство. Только вот деньги из воздуха не возникают. Кто-то в спекуляциях наваривается, за счет того, кто проигрывает. Сумма убытков у проигравших будет больше суммы прибыли выигравших — так как при игре сжигается электричество которое не вернуть, тратятся деньги на оборудование.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Увы, крипто-псевдо-валюты это просто напечатанные фантики, типа билетов МММ.

А билеты МММ можно было мгновенно передать на другой континент и оплатить там сделку, причем не выходя из дома?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Даже не столько доверие, сколько надёжно поддерживаемая общественная договорённость о том, что вот конкретно эти фишки вот конкретно настолько ценны.

Пока общество согласно, что биткоин-фишки ценны

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

Q>>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.

J>Я занял крупную сумму в рублях, пообещав отдать в долларах по текущему курсу (очень надо было), 17 августа 1998 года.) Мне странно слышать про никогда.) Хотя, конечно, это было не в полтора, а в три раза, так что формально может Вы и правы.)

Но тогда не рубль подешевел, а доллар подорожал. Ведь цены товаров от этого не изменились, значит цена рубля осталась прежней. То же произошло и в 2014-м году.

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>а ничего, что криптовалюты:

M> -- не подвержены инфляции

Это почему? Каждый день "печатается" и вбрасывается столько-то новых монет, ничем не обеспеченных. Инфляция как раз должна быть!

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Увы, крипто-псевдо-валюты это просто напечатанные фантики, типа билетов МММ.

Даже близко нет. Эмиссия билетов МММ была ничем не ограничена, а эмиссия биткойнов ограничена законами физики. И МММ прикрыло государство в противном случае МММ бы консолидировало капитал и купило это государство с потрохами, что, собственно, и планировалось.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>А билеты МММ можно было мгновенно передать на другой континент и оплатить там сделку, причем не выходя из дома?

Если бы такое свойство требовалось, то можно было бы сделать билеты МММ электронными. Что собственно и произошло — количество видов электронных МММ уже много сотен. Выбирай какой фантик больше нравится —
https://bitmakler.com/kriptovaluta

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

vsb>> Если завтра нас станет 11 миллионов, то нам уже достанется примерно по 0.9 биткоина каждому, в итоге его курс вырастет на 10% (ну и наоборот).
__>А если завтра выходной и никому не потребуется переводить деньги, курс станет 0?

Такого никогда не будет.

> Объем переводов легко увидеть посмотрев на оборот обменников — в день несколько сот млн$, а биткоинов напечатано 70млрд. Недостатка быть не может, если будет нехватка — есть много других таких же фантиков.

Биткоинов напечатано 16.5 миллионов, а не 70 млрд.

__>Ну и это бредовое предположение, что цена фантика зависит от оборота фантиков. Сейчас фантиков на много порядков больше оборота обменников.

Часть цены биткоина зависит от его оборота, по-моему это очевидно.

vsb>>Вторая функция это накопительная. Посмотрел я на всё происходящее и решил на всякий случай прикупить с десяток биткоинов, деньги не такие большие, потерять не жалко, а вдруг чего получится. Прикупил и положил в банку под подушку. В обороте осталось на 10 биткоинов меньше, их цена подросла.
__>Если имеется в виду средство сохранения стоимости, то покупать столь волатильные фантики крайне неразумно — цена рандомна. Покупка чистой воды спекуляция с надеждой на рост, а никак не инвестиция.

Тебе неразумно, многим разумно.

vsb>>Третья функция это спекулятивная.
__>Это единственно верно подмеченное свойство. Только вот деньги из воздуха не возникают. Кто-то в спекуляциях наваривается, за счет того, кто проигрывает. Сумма убытков у проигравших будет больше суммы прибыли выигравших — так как при игре сжигается электричество которое не вернуть, тратятся деньги на оборудование.

Это правда. Но этого электричества сжигается не так много. Думаю очевидно, что в минус майнить никто не будет. 1 блок даёт 12.5 биткоина, 1 биткоин стоит $4200, майнится примерно 6 блоков в час. Итого 7.5 млн. долларов в сутки уходит на электричество и прочие расходы майнеров. Объём торгов около 250 тыс. биткоинов в сутки или 1 млрд долларов в сутки. Значит в минус уходит меньше 1% от общего объёма торгов. Не так уж и много.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Даже близко нет. Эмиссия билетов МММ была ничем не ограничена, а эмиссия биткойнов ограничена законами физики. И МММ прикрыло государство в противном случае МММ бы консолидировало капитал и купило это государство с потрохами, что, собственно, и планировалось.

Количество напечатанных билетов МММ как раз было вполне ограничено, а не бесконечно.
В МММ умели делать деньги из ничего?

Иначе как обеспечить доходность 100% в месяц? Ведь принеся сегодня рубль, через месяц можно было забрать 2. Откуда еще 1 руб возьмется?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

CC>>Как эксперимент — ок, но для промышленного применения надо иметь заложенную масштабируемость на много порядков больше чем есть у блокчейна.

V>Угу. У биткойна за последние сутки 325867 транзакций. Для системы даже масштаба всего лишь РФ разговор о пропускной способности имеет смысл начинать с миллиарда. Да, три с лишним порядка. И только для масштабов страны. Притом не самой населённой и финансово активной.

Биткоин легко способен масштабироваться до любых масштабов, это не проблема. На данный момент это не требуется.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Но тогда не рубль подешевел, а доллар подорожал. Ведь цены товаров от этого не изменились, значит цена рубля осталась прежней.

Цены на все, кроме хлеба, были в у.е.)

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Количество напечатанных билетов МММ как раз было вполне ограничено, а не бесконечно.

Мавроди их печтал по желанию левой пятки.

__>В МММ умели делать деньги из ничего?

Иначе как обеспечить доходность 100% в месяц? Ведь принеся сегодня рубль, через месяц можно было забрать 2. Откуда еще 1 руб возьмется?

При чем тут это? Если бы Мавроди купил государство обещанная когда-то доходность была бы последним вопросом который хоть кого-то интересует. Вплоть до того что получив доступ к печатному станку он мог печатать столько рублей, сколько захочет.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Мавроди их печтал по желанию левой пятки.

Создатель биткоина определил сколько будет напечатано по желанию своей правой пятки.

P>При чем тут это? Если бы Мавроди купил государство обещанная когда-то доходность была бы последним вопросом который хоть кого-то интересует. Вплоть до того что получив доступ к печатному станку он мог печатать столько рублей, сколько захочет.

Разве государство продается? И как бы граждане, не играющие в пирамиды, отнеслись что за их счет будут решать проблему?

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Создатель биткоина определил сколько будет напечатано по желанию своей правой пятки.

Ага, но он зафиксировал правила игры и теперь даже он сам при всем желании не сможет их нарушить.

__>Разве государство продается?

Вот оно тогда и выяснилось что государство умеет себя защищать от желающих его купить. И Мавроди там был не единственный покупатель, Березовский, Гусинский, Ходорковский пострадали за то же самое.

__>И как бы граждане, не играющие в пирамиды, отнеслись что за их счет будут решать проблему?

Проблемы негров, как известно, шерифа не волнуют.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

__>>Создатель биткоина определил сколько будет напечатано по желанию своей правой пятки.

P>Ага, но он зафиксировал правила игры и теперь даже он сам при всем желании не сможет их нарушить.

Значит проблема у Мавроди в МММ была только одна — он забыл заранее огласить сколько фантиков напечатает? Вот от лопух, так бы МММ не прогорело, если бы сказал что напечатает не более 21млн. билетов.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Биткоин легко способен масштабироваться до любых масштабов, это не проблема. На данный момент это не требуется.

Увеличивать до любых масштабов размер блока или снижать ближе к нулю трудоёмкость подбора хеша?

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

V>>Даже не столько доверие, сколько надёжно поддерживаемая общественная договорённость о том, что вот конкретно эти фишки вот конкретно настолько ценны.
S>Пока общество согласно, что биткоин-фишки ценны

Совершенно верно, но нюанс в том, что ценность этой штуки постоянно пересогласовывается с существенно разным результатом.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

vsb>>Биткоин легко способен масштабироваться до любых масштабов, это не проблема. На данный момент это не требуется.

V>Увеличивать до любых масштабов размер блока или снижать ближе к нулю трудоёмкость подбора хеша?

Выносить транзакции из основной цепочки (см. lightning.network).

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>>А билеты МММ можно было мгновенно передать на другой континент и оплатить там сделку, причем не выходя из дома?

__>Если бы такое свойство требовалось, то можно было бы сделать билеты МММ электронными. Что собственно и произошло — количество видов электронных МММ уже много сотен. Выбирай какой фантик больше нравится -
__> https://bitmakler.com/kriptovaluta

Если криптовалюта рекламируется для перевода денег и не растет в цене, но позволяет майнерам заработать на транзакции — это МММ?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Совершенно верно, но нюанс в том, что ценность этой штуки постоянно пересогласовывается с существенно разным результатом.

Общество меняется и корректирует свои взгляды

.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.

Сейчас, когда рубль по факту относительно стабилен, неплохо живут. Но некоторые из нас, конечно, помнят времена гиперифляции и всякие чёрные понедельники/вторники/среды и т.д.
Доллар — тоже не панацея. Ничто не мешает в один прекрасный момент другу Трампу взять и для того, чтобы сделать Америку какпец как грэйт эгейн, уронить доллар нафиг в пол.

"Стоимость" фиатных фантиков базируется на в целом ничем не обоснованном предположении о добросовестности и благонамеренности центробанков и стоящих за ними государств. Крипта в этом плане лучше хотя бы тем, что честнее: никто никому голову не дурит сладкоречивыми обещаниями добропорядочности. Сразу декларируется, что никто ничего никому не обязан и никто ничего никому не гарантирует. Честность — это прекрасно, но её одной мало. Надо чтобы был результат. В данном случае — стабильность стоимости фантика.

Крипта победит фиатные деньги тогда, когда будет выработана технология стабилизации стоимости коина. Технология будет выработана тогда, когда мы наконец-то правильным образом разберёмся, что такое деньги. Это не бог весть как сложно, но есть почти непроходимое препятствие: нужно не только самим разобраться, но и донести это до общественного сознания.

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>а сингапурский доллар чем обеспечен -- сингапурской армией тоже, которую можно за один день победить? или гос. долгом сингапура 380% ввп?

Там еще такое слово "экономика" есть, не заметил?

ВВП Сингапура, кстати, составляет 20% от российского — при огромной разнице в территории, населении и природных ресурсах.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Выносить транзакции из основной цепочки (см. lightning.network).

Не нравится мне идея пакетного запузыривания транзакций в чейн в свёрнутом виде. Во-первых, оказывается напрочь невозможным встроенная в сам "материнский" чейн логика контроля добавляемых данных. Банальный контроль того, что юзер не потратит больше, чем у него есть, перекладывается куда-то налево. В боковую приблуду.
Во-вторых, если боковая приблуда сделана по централизованной технологии, то децентрализованности и никому не подконтрольности мы улыбаемся и машем. А если это тоже блокчейн с майнингом, то тоже имеет ровно ту же проблему масштабируемости и транзакционных издержек.

В общем, ИМХО, незачётная попытка превратить ложку мёда в бочку мёда путём добавления бочки дерьма.
Если я что-то концептуально недопонял и несу пургу, не поленитесь пожалуйста, вразумите меня.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

vsb>>Выносить транзакции из основной цепочки (см. lightning.network).

V>Не нравится мне идея пакетного запузыривания транзакций в чейн в свёрнутом виде. Во-первых, оказывается напрочь невозможным встроенная в сам "материнский" чейн логика контроля добавляемых данных.

Материнский чейн никак не меняется и вся логика в нём остаётся.

V>Банальный контроль того, что юзер не потратит больше, чем у него есть, перекладывается куда-то налево. В боковую приблуду.

Не очень понятно, что ты хочешь этим сказать. Грубо говоря ты блокируешь средства на своём биткоин кошельке и дальше эти средства работают в сети lightning. Ты в любой момент можешь "снять" эту блокировку (будет задержка в несколько часов, в худшем случае в несколько дней), если что-то идёт не так и твои средства будут тебе доступны. Те, кто пользуются этой боковой приблудой, контролируют. Если ты не пользуешься, тебя это вообще никак не коснётся.

V>Во-вторых, если боковая приблуда сделана по централизованной технологии, то децентрализованности и никому не подконтрольности мы улыбаемся и машем. А если это тоже блокчейн с майнингом, то тоже имеет ровно ту же проблему масштабируемости и транзакционных издержек.

Lightning это децентрализованная технология.

V>В общем, ИМХО, незачётная попытка превратить ложку мёда в бочку мёда путём добавления бочки дерьма.

Bitcoin это гораздо больше, чем просто набор кошельков и транзакций. То, что сейчас называют модным словом smart contract заложено в биткоин с рождения, в цепочке хранятся не транзакции, а байткод примитивной виртуальной машины, на основе которого реализованы транзакции. В биткоине изначально была заложена расширяемость без форков. Lightning это пример такой расширяемости.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Не нравится мне идея пакетного запузыривания транзакций в чейн в свёрнутом виде.

Не нравится — не пользуйся!
Цконвертируй сколько надо в более быструю крипту и переведи так, основные средства будут в надежном биткоине

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Lightning это децентрализованная технология.

Извиняюсь, ступил. Принял Lightning за сайдчейн, а это не сайдчейн. Это немножко интереснее. Но, если честно, идея выглядит трындец как жутко. Пытаюсь примерить на обыденность (вышел из дома, купил жвачку, проехал на маршрутке, потом на метро, потом пообедал, потом метро с маршруткой в обратном порядке, а перед заходом домой купил хавчика), и понимаю, что пропускать это всё через Hashed Time-Lock Contracts — какое-то тяжёлое мрачное безумие.

Вот мне интересно, каков статус этого Лайтинга? Он уже взлетел, или это просто сайт с видяшкой и парой PDFников? Что-то я там не заметил активности народа вокруг массового создания платёжных каналов.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Вот мне интересно, каков статус этого Лайтинга? Он уже взлетел, или это просто сайт с видяшкой и парой PDFников? Что-то я там не заметил активности народа вокруг массового создания платёжных каналов.

Насколько я понимаю, уже реализации есть, протестированы со стороны серверов, всё работает в litecoin, в общем по сути всё реализовано, думаю через годик будет во всех популярных клиентах, учитывая, что segwit активирован.

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>кредит, чтобы на прием к врачу сходить, уже взял? не прозевай!

О медицине познания такие же как и о госдолге, ага

Давай обратно в школку.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>И как люди с рублями живут, которые могут и вырасти и упасть в цене в полтора раза не то, что за неделю, а за день. Да и побольше могут, лол.
Плоховато

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.
И цены в магазинах на сейчас и на 4 года не изменились?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ничто не мешает в один прекрасный момент другу Трампу взять и для того, чтобы сделать Америку какпец как грэйт эгейн, уронить доллар нафиг в пол.
Его уберут от рудя раньше чем ему такое удастся. Это не РФ, тут царя нет.

V>Сразу декларируется, что никто ничего никому не обязан и никто ничего никому не гарантирует.
Т.е. гарантия одна: риск будет высокий.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Тем кому именно это лекарство нужно — страховая оплатит. А остальные люди даже рады — наконец-то кто-то выдоит зажравшихся страховщиков.
Это даже как троллинг не канает — тупо донельзя.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Золото — это не деньги.

Если деньги изготовлены из золота, то это всё равно деньги.

Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

j> Q>Но тогда не рубль подешевел, а доллар подорожал. Ведь цены товаров от этого не изменились, значит цена рубля осталась прежней.
j> Цены на все, кроме хлеба, были в у.е.)

Врёшь, как дышишь. А дышишь — как пишешь. А пишешь — как курица лапой.

avalon/2.0.3

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

CM>Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

M>>а сингапурский доллар чем обеспечен -- сингапурской армией тоже, которую можно за один день победить? или гос. долгом сингапура 380% ввп?

CM>Там еще такое слово "экономика" есть, не заметил?

ВВП Сингапура, кстати, составляет 20% от российского — при огромной разнице в территории, населении и природных ресурсах.

ну конечно, экономика обеспечена долларом. а доллар — экономикой.

иди на хабр и выставляй там плюсики — там таких кармадрочеров любят.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Значит проблема у Мавроди в МММ была только одна — он забыл заранее огласить сколько фантиков напечатает? Вот от лопух, так бы МММ не прогорело, если бы сказал что напечатает не более 21млн. билетов.

Мавроди делал не платежное средство, а пирамиду. Да, если бы он зафиксировал количество билетов, убедил всех что других билетов больше не будет, защитил их от подделки и как-то нейтрализовал запрещательные порывы государства по отношению к альтернативным деньгам, акции МММ бы до сих пор торговались. Вот только пирамиды бы из них в этом случае не вышло.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

V>>Ничто не мешает в один прекрасный момент другу Трампу взять и для того, чтобы сделать Америку какпец как грэйт эгейн, уронить доллар нафиг в пол.
CC>Его уберут от рудя раньше чем ему такое удастся. Это не РФ, тут царя нет.

Царя нет, совершенно верно. През США — это немножко другое. Если Трамп возьмётся ронять бакс, то это будет не потому, что он решил это сделать. Такие решения там принимаются немножко по-другому. Как конкретно — не берусь рассуждать. На эту тему есть много разнообразной забавной конспирологии. Но суть в том, что при таком раскладе даже убирание Трампа может быть частью плана, с которым сам Трамп может быть ознакомлен, а может быть и нет.

V>>Сразу декларируется, что никто ничего никому не обязан и никто ничего никому не гарантирует.
CC>Т.е. гарантия одна: риск будет высокий.

Это тоже никто никому не гарантирует

О каком вообще риске речь? Если крипта юзается по сценарию "купил-перечислил", то риска никакого. Если же решил копить в этой штуке на старость, то это даже не риск. Это по-другому называется. Если же спекулируешь на скачках курса, то неудобством как раз была бы стабильность.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Общество меняется и корректирует свои взгляды

Общественные изменения — это тектонические процессы. Скачки курса — это никакая не тектоника. Несчастные крипты трепещат как листья на ветру.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>И МММ прикрыло государство в противном случае МММ бы консолидировало капитал и купило это государство с потрохами, что, собственно, и планировалось.

Откуда ты знаешь что планировалось? Сдается мне, что основатели планировали срубить немного бабла на лохах, но дела неожиданно для них пошли слишком хорошо, из-за чего они не смогли легко соскочить. Одно дело кинуть несколько тысяч человек — тут можно откупиться от ментов, а другое дело когда количество лохов пошло на миллионы, твое имя не сходит с экранов телевизоров и тобой вплотную занимается генеральная прокуратура.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

M>> -- не подвержены инфляции

__>Это почему? Каждый день "печатается" и вбрасывается столько-то новых монет, ничем не обеспеченных. Инфляция как раз должна быть!

Но постоянно идет рекламная раскрутка и поэтому спрос опережает предложение. В отличие от МММ, о биткойне знают гораздо больше людей, поэтому он может существовать гораздо дольше пока не обрушится.

Здравствуйте, mizuchi, Вы писали:

CM>>Там еще такое слово "экономика" есть, не заметил?

ВВП Сингапура, кстати, составляет 20% от российского — при огромной разнице в территории, населении и природных ресурсах.

M>ну конечно, экономика обеспечена долларом. а доллар — экономикой.

Сказать-то что хотел? Как оно на самом деле, на чем держится несчастный Сингапур, поведай нам.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

Q>>Но тогда не рубль подешевел, а доллар подорожал. Ведь цены товаров от этого не изменились, значит цена рубля осталась прежней.

J>Цены на все, кроме хлеба, были в у.е.)

Вот только у людей в карманах были рубли.

Да, продавцы надеялись что если они будут выставлять цены в долларах, то это их спасет. Но как только доллар подорожал, спрос на их товары тут же упал — увы, денег у людей от подорожания доллара больше не стало. И пришлось им снижать цены то тех же значений в рублях, что были до скачка доллара.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

Q>>Рубль никогда не падал и, тем более, не рос в полтора раза за день. Боюсь, что ты не понимаешь что такое цена рубля.
CC>И цены в магазинах на сейчас и на 4 года не изменились?

А при чем тут цены? Цены на импортные товары, естественно, выросли. Но не от того что рубль упал, а от того что доллар подорожал. А цена картошки осталась прежней.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Доллар — тоже не панацея. Ничто не мешает в один прекрасный момент другу Трампу взять и для того, чтобы сделать Америку какпец как грэйт эгейн, уронить доллар нафиг в пол.

Ничто не мешает?

Трамп был даже не в состоянии предотвратить санкции против России, а к финансам его и близко не допустят.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот только у людей в карманах были рубли.

Доллары тоже много у кого были.) Зарплату выдавали долларами, за аренду квартиры надо было отдавать доллары (если не было — нужно было их купить, рубли не брали). Это в Москве и Подмосковье, конечно, как в других местах было — не знаю.

Q>Да, продавцы надеялись что если они будут выставлять цены в долларах, то это их спасет. Но как только доллар подорожал, спрос на их товары тут же упал — увы, денег у людей от подорожания доллара больше не стало. И пришлось им снижать цены то тех же значений в рублях, что были до скачка доллара.

Они не спасались, это была стандартная практика с начала 90-х. Все что не через кассу — в долларах напрямую, если через кассу — тоже, по сути, в долларах, но в рублях по текущему курсу. Цены очень долго не снижались, зарплату вот сразу снизили. Я тогда устроился в Abbyy на 800 долларов в месяц, нас во второй половине августа собрали и сказали, что платить кампания будет 200 в месяц, а остальное — будет должна, выплатит после кризиса.) Не знаю, выплатили ли, до конца кризиса я у них не доработал.) Снижать цены никто не собирался, выгоднее было закрыть магазин, хранить товар год, и продать потом, чем продать по меньшей цене сейчас, тем более что и по повышенной цене спрос все равно оставался ажиотажным — хранить сбережения в вещах было выгоднее, чем в рублях, и менее страшно.)

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

V>>Доллар — тоже не панацея. Ничто не мешает в один прекрасный момент другу Трампу взять и для того, чтобы сделать Америку какпец как грэйт эгейн, уронить доллар нафиг в пол.
Q>Ничто не мешает?

Трамп был даже не в состоянии предотвратить санкции против России, а к финансам его и близко не допустят.

Если вдруг у правящих кругов возникнет потребность уронить доллар (про мотивацию даже рассуждать не хочется, потому что эти материи целиком вне нашей власти), то друг Дональд вполне может быть поюзан в качестве говорящей головы.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>>Общество меняется и корректирует свои взгляды

V>Общественные изменения — это тектонические процессы. Скачки курса — это никакая не тектоника. Несчастные крипты трепещат как листья на ветру.

Скачки курса все меньше и меньше с распространением на большее кол-во людей и потом будут не более, чем сейчас фиат

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

Q>>Вот только у людей в карманах были рубли.

J>Доллары тоже много у кого были.) Зарплату выдавали долларами, за аренду квартиры надо было отдавать доллары

Долларов было мало и лишь как средство уберечься от инфляции. А поскольку люди жили от зарплаты до зарплаты, что уберегать особо было нечего. Зарплату долларами тоже не выдавали, ее лишь фиксировали в долларах, а выдавали в рублях. То же с арендой и покупкой прочих товаров.

J>Они не спасались, это была стандартная практика с начала 90-х.

Это была стандартная практика для спасения от инфляции. Поскольку тогда действительно была инфляция, т.е. обесценивание рубля, то это всех устраивало: работник получал на следующий месяц бОльшую зарплату и платил больше за квартиру и прочие товары. Но в 98-м произошел рост доллара (а не скачек инфляции), поэтому цены на импорт выросли, а зарплаты — нет. В результате привязка к доллару оказалась неработоспособной.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Зарплату долларами тоже не выдавали, ее лишь фиксировали в долларах, а выдавали в рублях. То же с арендой и покупкой прочих товаров.

Буквально на работе получали конверт с долларовыми бумажками, и за квартиру буквально отдавали долларовые бумажки, аналогичную сумму в рублях брать отказывались.) Хотя это все уже лютый и бессмысленный оффтоп.) Я просто про то, что с биткойном все как-то понадежней, чем с рублем как практика показывает.)

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

BFE>>А вот похоронить все криптовалюты уже вряд ли возможно.
CC>Теперешние крипты похоронят архитектурные недостатки, такие как плохая масштабируемость
да

CC>или запланированная дефляция.
не факт. Да и дефляция не у всех заложена.

Здравствуйте, Tezos, Вы писали:

T>Существует замечательный закон Закон Коперника — Грешема, который в оригинале формулируется так: «Худшие деньги вытесняют из обращения лучшие», который многократно подтвержден на протяжении всей истории денежного оборота нашей цивилизации, в том числе и для оборота фиатных денег (упрощая и далее «современных»).

Даже не дочитал до конца. Какой-то набор заблуждений.

Аргумент за то, что критвовалюты дешевле в изготовлении бессмысленный. Сейчас основные деньги это бензанл. А безнал — это тупо биты в компьютерах. Так что их выпуск почти ничего не стоит.

Для валюты важно, чтобы денежная масса росла по мере увеличения того, что в этой валюте оценивается. Это называется — денежная эмиссия.

Очевидно, что у криптовалют механизм эмиссии не пригоден для мировой валюты. Эмиссионным центром являются все кто "майнит". А это значит, что эмиссия не будет соответствовать росту (или падению) объемов "благ", которые можно приобрести за валюту.

Следствием этого будет:
1. Рост богатства людей уже имеющих криптовалюту в случае эмиссии.
2. Несоответствие эмиссии потребностям рынка.

Человечеству нужна нанациональная волюта. Но у нее должен быть четкий эмиссионый центр. Лучше всего если это будет ООН. Причем даже лучше если это будет комиссия подчиняющаяся ассамблее ООН, а не совбезу, так как собез узурпирован небольшим числом стран.

Однако этого не произойдет до тех пор пока США забросит идею стать властителем мира. Пока что наднациональной валютой является доллар. Это вызывает сильные перекосы. И многие не согласны с этим. Но это факт.

Ну, а эти все криптовалюты — это места для игр — тотализатор. На нем можно выиграть или проиграть.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены. Без обеспечения цена фантиков 0 и деньгами могут называться разве что в карточной игре типа "Монополия". Устроили финансовую пирамиду на криптовалютах, так рухнет она, так как иного сценария у финансовых пирамид не бывает.

Обеспечение любых денег — это мировые блага. Деньги являются деньгами пока их принимают к расчету. Так что если криптоденьги можно поменять на обычные или на товары, то это валюта.

Доллар точно так же не обеспечен ничем или всем. Это вопрос философский. Если люди побегут из доллара, то его курс так же упадет до уровня плинтуса.

Вся разница между долларом и криптовалюты заключается в том, что у доллара механизмом эмиссии управляет не слепой случай, а ФРС. Но это и плюс и минус. Плюс в том, что эмиссия может быть разумной, соответствующей росту мировой экономики. Минусом является то, что у ФРС есть личные шкурнические интересы. В последнее время ФРС производит эмиссию в объемах дефицита госдолга США. По сути США увеличивает свое потребление за счет рисования тех самых фантиков.

У криптовалюты механизм эмиссии случаен. Это будет вести к подорожанию или подешевелению валюты в зависимости от объмов вычисленных денег. Они почти наверняка не убдут соответствовать объемам появляющихся благ.

А так любые деньги — это пирамида.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>У криптовалюты механизм эмиссии случаен.

Как раз нет, в алгоритме прописано. Тех же биткоинов печатается 1800 в сутки. Крайне странно что это не вызывает инфляцию, по сути — печатный станок не выключается.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>мне вот интересно. если взять обычные деньги.
K>имеют цену, потому что государство отвечает (ну типа отвечает и все в это верят) за базар

А что значит "отвечает за базар"? Вот если взять все доллары в мире и попросить США на них что-то продать. Смогут ли они это сделать? Очевидно, что нет. Ведь объем имеющихся у них ништяков не сопоставим с объемом долларов ходящих в мире.

K>кто отвечает за базар в случае криптовалюты? всеобщий психоз?

Нет никакого базара. Любая валюта — это условный ограниченный ресурс. Его ценность лишь в том, что его нельзя взять ниоткуда или создать. Проблема электронной валюты (не крипто) в том, что ее можно легко нарисовать путем увеличения битов в компьютерах.

Доллар интересен тем, что эти биты могут рисовать только США.

Криптовалюты интересны тем, что их вообще нельзя нарисовать. Только вычислить. А вычисления слишком доги, чтобы можно было серьезно увеличить объем крипто-денег.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

BFE>>>>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?
Q>>>Так же как и бумажных, никакой принципиальной разницы между ними нет. Если уменьшить их количество в обороте, то их будет не хватать. Это и происходит сейчас в России благодаря политике нашего ЦБ.
BFE>>Принципиальная разность в том, что взяв сейчас цент и отрезав от него десятую часть, я не смогу этот кусочек обменять на 6 рублей.
Q>Какое отношение твой первый вопрос имеет к последнему предложению?

Прямое. Чтобы понять почему не может сложится ситуации, когда не хватает электронных денег надо рассмотреть вот такую экстремальную ситуацию: допустим кто-то один владеет абсолютно всеми биткоинами, кроме 0.000 000 1 который принадлежит программисту Васе. Что может в этой ситуации сделать Вася?
Есть варианты:
— пойти пить чай с конфетами;
— разделить свою десятимиллионную часть на ещё один миллиард частей и начать продажу каждой такой части по одному центу;
— запустить свою версию криптовалюты, сказав (подписав заверенную бумагу уставного капитала), что деньги этой криптовалюты гарантированно обеспечены 0.000 000 1 частью биткоина.

В двух последних случаях мы имеем эмиссию денег на весьма крупную сумму.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>я имею в виду как в условиях более менее стабильной ситуации в мире у криптовалюты может быть такой курс?
K>за нее ведь не отвечает никто вообще. даже косвенно и временно.

А что значит "отвечает"? Кто и (главное) как отвечает за доллар или рубль?

Ты неверно мыслишь. Никто ни за какие валюты не отвечает. Все валюты — это условность. Это суррогатный ништяк (ресурс, благо) примерно соответствующий объемам ништяков, которые можно приобрести за эти деньги.

Единственное требование к такому суррогатному ништяку — это эмиссионный алгоритм. В случае с традиционными деньгами эмиссионным алгоритмом является политика государства или некой структуры которая имеет эксклюзивное право на эмиссию. В случае доллара США — это ФРС (полностью подконтрольное олигархам США). В случае рубля — ЦБ РФ (полностью подконтрольное правительству РФ, хотя и не совсем законно). В случае криптоновый — единого центра эмиссии нет, а его роль выполняют множество "майнеров". При этом объем эмиссии криптоновый зависит только от числа майнеров и сложности высчитывания новых значений. Если алгоритм будет слишком простым, то новые значения будут появляться слишком быстро и криптофита обесценится. Если алгоритм будет напротив очень сложным или буде сложнее находить новые значения, то курс криптовалюты будет постоянно расти. Но для денег — это крайне не хорошее свойство. Деньги должны соответствовать объемам ништяков которые в данным момент можно купить в мире. Иначе это будет аналог золота, хороший для накопления, но вредящий развитию экономики.

Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:

CM>Есть и еще один закон. Деньги без возможности довыпуска денег по мере роста экономики (в любом нужном объеме) обречены на непрерывные "качели" курса и череду кризисов нехватки денег и экономических кризисов. Это как раз та причина, почему на сегодня все страны отказались от золотого эквивалента. Так что bitcoin, давай до свидания. Ты навсегда останешься игрушкой для гиков.

Согласен.

Но миру нужна наднациональная валюта. И центром ее эмиссии должны стать наднациональные структуры вроде ООН, а не ФРС и т.п.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Да и для технических нужд оно небесполезно.

Что за чушь? Золото офигительно полезный материал. Если бы оно не было таким дорогим, его бы использовали много где. Оно почти не коррозирует. И оно дает офигительный электрический контакт. По сему его часто применяют в разных контактах.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

__>>Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены.

Q>Если ты попытаешься дать определение этому слову, то поймешь что оно совершенно бессмысленно.

Мне не кажется. Обеспечены означает — можно обменять на нужные ништяки.

Q>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.

Чушь полная! Доллары обеспечены всеми мировыми товарами. Это самая принимаемая валюта в мире.

Здесь более правильно говорить о ликвидности. У долларов наивысшая ликвидность.

Так что ты не правильно ставишь вопрос.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Как раз нет, в алгоритме прописано. Тех же биткоинов печатается 1800 в сутки.

Значит 1800 — мало. Если будет много — будет резкое падение, так как люди будут сбрасывать их.

__>Крайне странно что это не вызывает инфляцию, по сути — печатный станок не выключается.

Дык, я так понимаю, что сложность добычи постоянно растет. На видеокартах уже не выгодно их считать. Так что существует естественный способ сдерживания эмиссии.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Почему рост? Печатаются новые монетки, это должно провоцировать инфляцию. При эмиссии наоборот имеющиеся деньги обесцениваются.

Если курс растет, а он пока что неизменно растет, люди будут неоправданно (без усилий) богатеть.

Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:

CP>Да это так. И ты верно заметил, что стоимость криптовалюты неоправданно высока. И возможно это пока работает на ее ценность в глазах покупателя. Хотя не в этом самая главная проблема криптовалют.

Чушь какая-то. Что значит "оправданно" или "не оправданно"?

Ты можешь где-то купить дешевле?

Такую чушь можно сказать про любую валюту на свете. Если что-то принимается в качестве денег, то остальное не важно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если курс растет, а он пока что неизменно растет, люди будут неоправданно (без усилий) богатеть.

Только курс растет не из-за эмиссии, а из-за раздувания пузыря. Пока не проданы фантики — не завершена спекуляция, люди скорее виртуально обогатились (могут не успеть продать, тогда "богатство" обнулится, собственно все как в МММ — нужно вовремя продать).

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>

Начать использовать другую крипту, которая параллельно развивалась и имеет большую аудиторию?

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Только дурачки верят в "поле чудес", что можно из ничего добывать деньги. Естественно пирамида рухнет, дело времени, приток новых дурачков на которых существует пирамида — ограничен. Все криптовалюты ничем от билетов МММ не отличаются по сути. Помесь жадности и тупости — что что-то всегда растет в цене, но вечный рост пирамиды не возможен. Фаталити будет — обнуление всех криптовалют (это не деньги, а фантики) .

Скажи, а почему не рушится пирамида доллара?

И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?

Если правда, что половина биткойнов уже найдено, то логично было бы предположить, что даже при полной остановке притока новых членов он может подешеветь не более чем вдвое.

Другое дело, если люди начнут "выходить" из биткойна. Вот тогда его цена может упасть до цены хэшей паролей у нас на сайте (т.е. до нуля). Но тоже самое может произойти и с долларом. Реально США не в силах обеспечить доллар. Если люди по всему миру из него побегут, то курс доллара рухнет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Но постоянно идет рекламная раскрутка и поэтому спрос опережает предложение. В отличие от МММ, о биткойне знают гораздо больше людей, поэтому он может существовать гораздо дольше пока не обрушится.

Почему бы не принять за версию, что после каждого обрушения Биткоин будет возвращаться, как это и было все 9 лет?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, а эти все криптовалюты — это места для игр — тотализатор. На нем можно выиграть или проиграть.

Эмиссия достигается выходом других крипто, которых уже столько, что на несколько планет хватит и можно еще сгенерировать.

Но растет только Биткоин

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?

Деньги — это эквивалент ресурсов в мире. Количество ресурсов постоянно увеличивается. Если денежная масса не будет постоянно расти, то будет расти их цена. Это закон экономики.

По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.

Эмиссией обычных денег занимаются ЦБ соответствующих стран или организация-владелец денег (ФРС в случае с долларом).

У биткоинов эмиссией занимаются майнеры. Но количество найденных денег обратно пропорционально сложности алгоритма умноженного на число майнеров. Учитывая, что алгоритм определен заранее, единственным способом увеличения эмиссии является увеличение числа железок занимающихся майнингом. Как следствие рост курса должен приводить к увеличению интереса к майнингу и увеличению эмиссии.

Так что криптовалюты это вполне себе ограниченный ресурс. И его вполне себе может не хватать. Если бы это было не так, то никто бы их не майнил.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Значит 1800 — мало. Если будет много — будет резкое падение, так как люди будут сбрасывать их.

VD>Дык, я так понимаю, что сложность добычи постоянно растет. На видеокартах уже не выгодно их считать. Так что существует естественный способ сдерживания эмиссии.

В фантиках вроде цифра и не большая, а если помножить на текущий курс, то это 8млн$ в день из ничего рисуется. Пересчитать на год, выйдет 3млрд$ Это та сумма, которая у "инвесторов" в биткоин изымается если рассматривать это как тотализатор. Чтобы тотализатор работал, чет слишком дофига денег требуется.
Эмиссия в фантиках — постоянна, и не зависит сколько народа и какие мощности. Сдержать — нельзя (разве что все до единого майнеры перестанут майнить).

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Начать использовать другую крипту, которая параллельно развивалась и имеет большую аудиторию?

Это если не признавать стоимость бренда и инерцию мышления.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

BFE>>Как может не хватать электронных денег? Вы о чём?
VD>Деньги — это эквивалент ресурсов в мире. Количество ресурсов постоянно увеличивается. Если денежная масса не будет постоянно расти, то будет расти их цена. Это закон экономики.
Да.

VD>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
Нет.

VD>Эмиссией обычных денег занимаются ЦБ соответствующих стран или организация-владелец денег (ФРС в случае с долларом).
Да, но есть некие скрытые мотивы.

VD>У биткоинов эмиссией занимаются майнеры. Но количество найденных денег обратно пропорционально сложности алгоритма умноженного на число майнеров. Учитывая, что алгоритм определен заранее, единственным способом увеличения эмиссии является увеличение числа железок занимающихся майнингом. Как следствие рост курса должен приводить к увеличению интереса к майнингу и увеличению эмиссии.
На данном этапе — да.

VD>Так что криптовалюты это вполне себе ограниченный ресурс. И его вполне себе может не хватать. Если бы это было не так, то никто бы их не майнил.
Криптовалюты бывают разные. Бываю и с инфляцией.

Но дело не в этом

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скажи, а почему не рушится пирамида доллара?

VD>И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?

VD>Если правда, что половина биткойнов уже найдено, то логично было бы предположить, что даже при полной остановке притока новых членов он может подешеветь не более чем вдвое.

VD>Другое дело, если люди начнут "выходить" из биткойна. Вот тогда его цена может упасть до цены хэшей паролей у нас на сайте (т.е. до нуля). Но тоже самое может произойти и с долларом. Реально США не в силах обеспечить доллар. Если люди по всему миру из него побегут, то курс доллара рухнет.

Пока в США экономика и армия крепка, пирамида будет держаться. Например за счет добровольно-принудительного ограбления вассалов — http://news.liga.net/news/world/14749349-saudovskaya_araviya_zakupit_u_ssha_vooruzheniy_na_300_mlrd_smi.htm Или просто ограбления — где деньги Саддама Хусейна http://www.aif.ru/money/22260 ?
Долги же в безнальном виде, если их нельзя "выбить" (а из США ясно что нельзя), они могут вам простить свои долги

Например "заморозить" под любым предлогом. И выйдет что не пирамида, просто весь остальной мир грабанули и долгов то у США нет.

Если нет нового притока людей — кому будете продавать? Т.е. придете в обменник, а там никто не хочеть купить, нет предложений. На руках сейчас куча фантиков, чтобы их продать нужно чтобы кто-то их купил (на сегодня по текущему курсу это найти новых людей с деньгами на 70+млрд). На простом примере объяснял почему без притока новых людей фантик начинает стоить как фантик — http://rsdn.org/forum/life/6843894.1

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Почему бы не принять за версию, что после каждого обрушения Биткоин будет возвращаться, как это и было все 9 лет?

Чтобы возвращался — нужен приток новых людей с деньгами (как минимум чтобы выкупали всю генерацию — все текущие монетки что майнеры ежедневно создают), и курс рос. Но чет сдается, что такой поток конечен.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дык, я так понимаю, что сложность добычи постоянно растет. На видеокартах уже не выгодно их считать. Так что существует естественный способ сдерживания эмиссии.

Когда станет невыгодно считать ни на чем, все фермы закроются, и поддерживать разжиревший блокчейн за свой счет будет некому. Единственный выход — постоянный рост курса, хоть немного опережающий затраты на майнинг.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Эмиссия достигается выходом других крипто, которых уже столько, что на несколько планет хватит и можно еще сгенерировать.

Это не эмиссия. Это создание клонов.

S>Но растет только Биткоин

Логично. Людям не нужно более одной валюты.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Когда станет невыгодно считать ни на чем, все фермы закроются

Тут система достаточно гибка — у разных ферм разная себестоимость. Одномоментно все не закроются, разве что курс резко дико упадет, и то наверно будут кто в надежде что курс восстановится могут в убыток некоторое время работать. Вначале закроются у которых высокая себестоимость, тем самым понизив сложность и остальным добавив прибыли. Но есть риск, что в итоге останется сильно мало игроков (выживут самые эффективные), и будет риск что если несколько игроков договорившись смогут организовать атаку, "50% мощности сети в одних руках".

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Эмиссия в фантиках — постоянна, и не зависит сколько народа и какие мощности. Сдержать — нельзя (разве что все до единого майнеры перестанут майнить).

1. Я так понимаю, что количество хэшей конечно. Стало быть у этой валюты есть физический потолок объемов. Слышал, что уже добыто около 50% шэшей.
2. "майнеры перестанут майнить" — это и есть сдерживающий фактор эмиссии. На майнинг нужны ресурсы. Если цена добытых биткоинов будет ниже вложенных средств, то майнить будет бессмысленно и эмиссия прекратится. Напротив, уменьшение эмиссии может вызвать превышение спроса над предложением и, как следствие, росту курса биткоина.

Так что ты в коре не верно рассуждаешь о предмете.

Биткоин саморегулируем. Его цена определяется в первую очередь сложностью майнинга.

Конечно, как и любые другие деньги биткоин может превратиться в ничто, если люди перестанут верить в его ликвидность и начнут сбрасывать. Но пока это так, биткоин будет одной из самых стабильных валют.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

VD>>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
BFE>Нет.

Да. Иначе будет рост цены валюты (курса). А это вызовет негативные тенденции в экономике. Будет выгоднее тупо держать деньги на счета, а не вкладывать их в дальнейшее развитие. Количество ресурсов начнет уменьшаться. Деньги дорожать. Это называется стагфляционная ловушку.

VD>>Эмиссией обычных денег занимаются ЦБ соответствующих стран или организация-владелец денег (ФРС в случае с долларом).
BFE>Да, но есть некие скрытые мотивы.

Что за скрытые? У эмиссии может быть только два мотива:
1. Компенсация роста экономики (увеличения ништяков на рынке).
2. Получение средств для нужд государства. Но при этом начинается инфляция, так что средства добываются из карманов граждан.

BFE>На данном этапе — да.

Это на любом этапе будет так, если не поменяются условия.

VD>>Так что криптовалюты это вполне себе ограниченный ресурс. И его вполне себе может не хватать. Если бы это было не так, то никто бы их не майнил.
BFE>Криптовалюты бывают разные. Бываю и с инфляцией.

Ну, разные то пока что не особо кого-то интересуют. Пока что все обсуждают феномен именно Биткоина.

BFE>Но дело не в этом

Там ничего интересного не сказано.

Новая криптофита — это не более чем новая история. Она никому не нужна, как не нужно ничего кроме доллара для международных расчетов.

"Разделить" — это глупость, так как фактически все ресурсы мира будут делиться между имеющимися владельцами валюты, а все остальные смогут зарабатывать только на то, что продавать что-то этим владельцам. Соответственно будет большой перекос в пользу владельцев валюты, а производители будет в жопе. Собственно это и происходит сейчас в банковской системе. Банки нахапавшие бабки любыми путями и не выполняющие особых полезны функций для общества обогащаются все больше. Старые производители еще как-то держатся (за счет оптимизации производства и низких накладных расходов), а новые войти на рынок не могут. Проблему кое-как решают кредиты, но они еще больше увеличивают перекос.

Так что все просто пойдут пить воду, так как на чай и кофе не будет бабок.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Скачки курса все меньше и меньше с распространением на большее кол-во людей и потом будут не более, чем сейчас фиат

С чего бы это? Механизма регулирования ведь, по сути, нет. Если вспомнить теорию автоматического регулирования, то там разговор начинается с того, что задаётся некое целевое значение, на которое нужно выруливать, и дальше конструируются обратные связи так, чтобы обеспечивались требуемые динамические характеристики.

Применительно к крипте вообще и биткоину в частности никакого целевого значения вообще и в помине нет. Отсутствует как предмет обсуждения. Что же касается обратных связей, то кроме слабеньких стабилизирующих отрицательных имеются сильные положительные. То есть если курс растёт, прибегает куча инвесторов, желающих вложиться в привлекательный актив, и от этого курс ещё сильнее растёт. Та же фигня при падении — чем больше курс падает, тем активнее народ выводится в кэш, тем ещё сильнее падает курс. Эффект снежного кома, работающий в обе стороны. Положительные обратные связи. С точки зрения теории автоматического регулирования это на редкость херово. Особенно с учётом того, что целевого значения вообще нет.

Я, конечно, понимаю, что все эти кибернетики, ТАРы и прочие преобразования Лапласа — это жуткая заумь, которой себя тешат старые пердуны. Что сейчас модно и молодёжно подхватываться и наперегонки бежать туда, где больше всего шума.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>1. Я так понимаю, что количество хэшей конечно. Стало быть у этой валюты есть физический потолок объемов. Слышал, что уже добыто около 50% шэшей.
VD>2. "майнеры перестанут майнить" — это и есть сдерживающий фактор эмиссии. На майнинг нужны ресурсы. Если цена добытых биткоинов будет ниже вложенных средств, то майнить будет бессмысленно и эмиссия прекратится.

VD>Биткоин саморегулируем. Его цена определяется в первую очередь сложностью майнинга.
VD> Но пока это так, биткоин будет одной из самых стабильных валют.

Не хешей, а монеток — да, в алгоритме заложено ограничение, но добываться будут до 2140г. Правда уже добыто 16,5млн, а всего 21млн.
Цена определяется рынком — спросом и предложением, от сложности никак не зависит. Даже если останется 1 майнер всего-лишь с обычным PC, а все остальные фермы будут отключены, он сможет добыть все монетки (собственно в начале существования так и было, и по исследованиям создатель биткоина намайнил себе 1млн. монеток).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
BFE>>Нет.
VD>Да. Иначе будет рост цены валюты (курса). А это вызовет негативные тенденции в экономике. Будет выгоднее тупо держать деньги на счета, а не вкладывать их в дальнейшее развитие. Количество ресурсов начнет уменьшаться. Деньги дорожать. Это называется стагфляционная ловушку.

Стагфляционная ловушка существует только для экономики, где разрешена только одна валюта.
Стагфляционная ловушка может быть преодолена и без эмиссии денег при наличии бесконечной возможности делить уже имеющиеся деньги, но для этого нужна очень высокая и поголовная финансовая грамотность населения, которую, разумеется, достичь не удастся.

VD>>>Эмиссией обычных денег занимаются ЦБ соответствующих стран или организация-владелец денег (ФРС в случае с долларом).
BFE>>Да, но есть некие скрытые мотивы.

VD>Что за скрытые? У эмиссии может быть только два мотива:
VD>1. Компенсация роста экономики (увеличения ништяков на рынке).
VD>2. Получение средств для нужд государства. Но при этом начинается инфляция, так что средства добываются из карманов граждан.

Скрытые мотивы вы излагаете тут, хотя и путаете владельцев:
VD>"Разделить" — это глупость, так как фактически все ресурсы мира будут делиться между имеющимися владельцами валюты, а все остальные смогут зарабатывать только на то, что продавать что-то этим владельцам. Соответственно будет большой перекос в пользу владельцев валюты, а производители будет в жопе. Собственно это и происходит сейчас в банковской системе. Банки нахапавшие бабки любыми путями и не выполняющие особых полезны функций для общества обогащаются все больше. Старые производители еще как-то держатся (за счет оптимизации производства и низких накладных расходов), а новые войти на рынок не могут. Проблему кое-как решают кредиты, но они еще больше увеличивают перекос.

При естественном ходе событий деньги скапливаются у владельцев производств, а не у банков. И именно для изъятия денег у производителей был придуман этот финт с инфляцией. Как результат, теперь все деньги находятся у банков.

BFE>>На данном этапе — да.
VD>Это на любом этапе будет так, если не поменяются условия.
Условия поменяются потому, что общее теоретическое количество биткоинов ограничено.

VD>>>Так что криптовалюты это вполне себе ограниченный ресурс. И его вполне себе может не хватать. Если бы это было не так, то никто бы их не майнил.
BFE>>Криптовалюты бывают разные. Бываю и с инфляцией.
VD>Ну, разные то пока что не особо кого-то интересуют. Пока что все обсуждают феномен именно Биткоина.
Если вы про них не знаете, то это не значит, что они не существуют и никому не интересны.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>Да и для технических нужд оно небесполезно.
VD>Что за чушь? Золото офигительно полезный материал. Если бы оно не было таким дорогим, его бы использовали много где. Оно почти не коррозирует. И оно дает офигительный электрический контакт. По сему его часто применяют в разных контактах.

Дык и я о том же.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Дык и я о том же.

А, сори. Не так понял.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

CM>>>Уже смешно. Социалистическая экономика — это один сплошной кризис.

K>>Ну да, и с этим кризисом построили 100 тысяч танков и дошагали до Берлина.

Q>Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.

Я вот не понимаю, какая польза может быть плановому государству от сдачи населением бумажных денег? Если золото, то его можно обменять на ресурсы у американцев. Но бумажные рубли не имеют никакой ценности для государства.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это не эмиссия. Это создание клонов.

Там не только клоны Биткоина, есть и с другими характеристиками. Примерно как доллар, йена, рубль и т.д. — вполне эмиссия в том плане, что если Биткоина для расчетов будет мало, можно на другой крипте торговать

S>>Но растет только Биткоин

VD>Логично. Людям не нужно более одной валюты.

Более одхой валюты все-таки нужно, хотя бы для распределения рисков, поэтому другие крипто и создаются, и даже не так сильно как Биткоин растут.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скажи, а почему не рушится пирамида доллара?
Потому что не пирамида

VD>И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?
Как не требует? Майнинг маст флоу.

VD>Другое дело, если люди начнут "выходить" из биткойна. Вот тогда его цена может упасть до цены хэшей паролей у нас на сайте (т.е. до нуля).
Ну примерно так оно и ожидается.

VD>Реально США не в силах обеспечить доллар.
Это однако смелое заявление которое ты конечно же сейчас подтвердишь цифрами, да?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так что если криптоденьги можно поменять на обычные или на товары, то это валюта.
Это слишком широкое трактование понятия валюты.

VD>Если люди побегут из доллара, то его курс так же упадет до уровня плинтуса.
Плинтус таки будет выше нуля просто потому что сама страна никуда не побежит.
Пока такой финт в новейшей истории удалось лишь Зимбабве, и то потому что страна под мудрым руководством очередного несменяемого просрала всё что только можно.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>1. Я так понимаю, что количество хэшей конечно.
Оно всё равно сильно больше чем искуственно установленный потолок.
Хеши то не уникальные, всего то надо подобрать что надо подмешать к блоку чтоб его хеш содержал нужное колво нулей подряд.

VD>Его цена определяется в первую очередь сложностью майнинга.
Нет.

VD>Но пока это так, биткоин будет одной из самых стабильных валют.
На график посмотри, похож он на стабильный?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Трамп был даже не в состоянии предотвратить санкции против России, а к финансам его и близко не допустят.
Надо заметить что не очень то и пытался. А реакция РФ с дипломатами и вовсе не оставила ему вариантов политически как поддержать санкции, иначе тут же получил бы очередную пачку криков "путинская марионетка" со всех сторон.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но для денег — это крайне не хорошее свойство. Деньги должны соответствовать объемам ништяков которые в данным момент можно купить в мире. Иначе это будет аналог золота, хороший для накопления, но вредящий развитию экономики.

+1

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

CC>>или запланированная дефляция.
BFE>не факт. Да и дефляция не у всех заложена.
У всех где есть лимит на тотал колво.

Как уже правильно отписал Влад — колво денег должно соотвествовать колву ништяков.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот если взять все доллары в мире и попросить США на них что-то продать. Смогут ли они это сделать? Очевидно, что нет. Ведь объем имеющихся у них ништяков не сопоставим с объемом долларов ходящих в мире.
Ну, если под "ништяками" понимать только то, чем владеет государство то да.
Но в эти деньги входят ещё и услуги и то, чем владеют частные лица.
Денежная масса ж нормально распухает до объёма, который нужен чтобы обеспечить "проворачиваемость" экономики.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но количество найденных денег обратно пропорционально сложности алгоритма умноженного на число майнеров.
Да вроде как нет. Алгоритм старается обеспечить фиксированное колво монеток в единицу времени во всей сети а не на одного майнера.

At the desired rate of one block each 10 minutes, 2016 blocks would take exactly two weeks to find. If the previous 2016 blocks took more than two weeks to find, the difficulty is reduced. If they took less than two weeks, the difficulty is increased.

на всю сеть.

VD>единственным способом увеличения эмиссии является увеличение числа железок занимающихся майнингом.
Похоже что никак нельзя увеличить эмиссию, она по плану должна уменьшаться.
Сеть должна находить по одному блоку в 10 минут, награда за блок (новые монетки, суть эмиссия) постоянно уменьшается опять таки по алгоритму битка.

Currently this bounty is 12.5 bitcoins; this value will halve every 210,000 blocks

Но это с wiki, думаю что награда уже меньше.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но миру нужна наднациональная валюта.
Зачем?
Посмотри на еврозону, если хочешь увидеть типичные проблемы наднациональных валют с одним эмиссионным центром.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Применительно к крипте вообще и биткоину в частности никакого целевого значения вообще и в помине нет. Отсутствует как предмет обсуждения.
V>Что же касается обратных связей, то кроме слабеньких стабилизирующих отрицательных имеются сильные положительные.
Да потому что крипту проектировали люди с идеалистически-анархистскими взглядами, далёкие от понимания экономики и финансов.
Они о таких вещах вообще не задумывались.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Очевидно, что у криптовалют механизм эмиссии не пригоден для мировой валюты. Эмиссионным центром являются все кто "майнит". А это значит, что эмиссия не будет соответствовать росту (или падению) объемов "благ", которые можно приобрести за валюту.
VD>1. Рост богатства людей уже имеющих криптовалюту в случае эмиссии.
VD>2. Несоответствие эмиссии потребностям рынка.
Всё верно.

VD>Человечеству нужна нанациональная волюта. Но у нее должен быть четкий эмиссионый центр. Лучше всего если это будет ООН. Причем даже лучше если это будет комиссия подчиняющаяся ассамблее ООН, а не совбезу, так как собез узурпирован небольшим числом стран.
Тут неверно. Посмотри на евро и проблемы с ним в странах с разной силы экономикой.

VD> Пока что наднациональной валютой является доллар. Это вызывает сильные перекосы. И многие не согласны с этим. Но это факт.
Скорее является единым знаменателем для международных расчётов, примерно как английский — международным языком.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Печатаются новые монетки, это должно провоцировать инфляцию.
__>При эмиссии наоборот имеющиеся деньги обесцениваются.

печать новых монеток это и ж есть эмиссия.

Эмиссия денег (от фр. emission — выпуск) — выпуск в обращение новых денег, который приводит к увеличению всей денежной массы в обращении.

а обесценивание денег это и есть инфляция.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Тут неверно. Посмотри на евро и проблемы с ним в странах с разной силы экономикой.

Евро — это региональная, конфедеративная валюта с кучей эмиссионных центров и невнятной политикой эмиссии.

VD>> Пока что наднациональной валютой является доллар. Это вызывает сильные перекосы. И многие не согласны с этим. Но это факт.
CC>Скорее является единым знаменателем для международных расчётов, примерно как английский — международным языком.

Нет, именно наднациональная валюта и США наживаются на эмиссии. Выпущенные баксы идут в бюджет США на что они закупают в Китае и Европе ништяки.

Другими словами США берет сумму эмиссии мировой валюты себе в доход. И именно это позволяет им жить не по средствам. На выпущенные деньги закупаются товары, а сэкономленные средства пускаются на выпуск оружия и прочие военные расходы. За счет военной силы, мировых СМИ и финансового могущества другие страны вынуждаются принимать эти правила игры.

Есть только одна неувязочка в этой идеальной, для США, картине. Формально все выпускаемые деньги записываются в долг ФРС. Но так как ФРС принадлежит самим хозяевам мира, то это ни на что не влияет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Да вроде как нет. Алгоритм старается обеспечить фиксированное колво монеток в единицу времени во всей сети а не на одного майнера.
CC>

CC>At the desired rate of one block each 10 minutes, 2016 blocks would take exactly two weeks to find. If the previous 2016 blocks took more than two weeks to find, the difficulty is reduced. If they took less than two weeks, the difficulty is increased.

CC>на всю сеть.

Тогда это довольно разумно. Можно управлять объемом эмиссии руля алгоритмом.

А кто рулит алгоритмом?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

VD>>Вот если взять все доллары в мире и попросить США на них что-то продать. Смогут ли они это сделать? Очевидно, что нет. Ведь объем имеющихся у них ништяков не сопоставим с объемом долларов ходящих в мире.
CC>Ну, если под "ништяками" понимать только то, чем владеет государство то да.
CC>Но в эти деньги входят ещё и услуги и то, чем владеют частные лица.

Это подразумевалось. Проблема в том, что в мире столько долларов, что даже все жители США будут год безпродыху работать и отдадут последние трусы, они все равно не наберут искомое число.

CC>Денежная масса ж нормально распухает до объёма, который нужен чтобы обеспечить "проворачиваемость" экономики.

Этак, если валюта локальная и нет внешних воздействий. С долларом же это давно не так. Он проворачивает мировую экономику. Конечно частично мировая экономика живет на местных валютах. Но многие (например, с дуру, наша) валюты просто таки обеспечены долларом на 100%. Плюс кто-то хранит баксы под подушкой.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>На график посмотри, похож он на стабильный?

Стабильно растущих.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Плинтус таки будет выше нуля просто потому что сама страна никуда не побежит.

И лопнувший биткоин не будет нулевым. Но если доллар рухнет, скажем, в 10 раз, то империи придет конец. А если в 1000, то долларами будет выгодно топить котельные.

CC>Пока такой финт в новейшей истории удалось лишь Зимбабве, и то потому что страна под мудрым руководством очередного несменяемого просрала всё что только можно.

У нас, вообще-то, инфляция была в 1000 раз. Начав печатать деньги очень не сложно дойти до экспоненциального роста. Объем баксовой массы колоссален. Если все начнут их сбрасывать, то гиперинфляция вполне себе возможно и без печати новых средств. Ведь США столько баксов не нужно.

Так что этом плане доллар очень похож на биткоин. Может рухнуть до плинтуса, но не рушится, так как востребован.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

VD>>Скажи, а почему не рушится пирамида доллара?
CC>Потому что не пирамида

В чем разница с битоином?

VD>>И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?
CC>Как не требует? Майнинг маст флоу.

Ты же рядом тут сказал, что можно тупо ослабить алгоритм и вуаля.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скажи, а почему не рушится пирамида доллара?

Потому что это не пирамида, а средство платежа.

VD>И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?

Чтобы было кому продавать твои биткойны.

VD>Если правда, что половина биткойнов уже найдено, то логично было бы предположить, что даже при полной остановке притока новых членов он может подешеветь не более чем вдвое.

Примитивно рассуждаешь. Цена определяется не только предложением, но и спросом. И при падении спроса она может падать до нуляю

VD>Но тоже самое может произойти и с долларом. Реально США не в силах обеспечить доллар.

Ну сколько можно говорить о бессмысленности этого слова? США не "обеспечивают" доллар. Американское правительство не обязано давать за него никакие ништяки. Однако он почему-то не падает, как такое может быть по твоим представлениям? Да просто есть товары, продаваемые за доллары. И пока в США есть экономика, выпускающие такие товары, никуда он не упадет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Q>>Если ты попытаешься дать определение этому слову, то поймешь что оно совершенно бессмысленно.
VD>Мне не кажется. Обеспечены означает — можно обменять на нужные ништяки.

Но американское правительство не обязано выдавать тебе в обмен на доллары никакие ништяки. А коммерческие организации делают это совершенно добровольно. Потому что знают, что другие организации с удовольствием возьмут у них доллары с радостью в обмен на свои товары.

Q>>Доллар (как и большинство остальных валют) давно ничем не "обеспечен" но это не мешает ему выполнять функции денег, причем куда успешнее других валют.
VD>Чушь полная! Доллары обеспечены всеми мировыми товарами. Это самая принимаемая валюта в мире.
VD>Здесь более правильно говорить о ликвидности. У долларов наивысшая ликвидность.

Всё правильно, но когда говорят об "обеспечении", то подразумевают какую-то материальную обязанность того, кто их выпустил. Но американское правительство никакой обязанности на себя не берет. Ты же говоришь о мировых товарах — как же правительство США добилось что их доллары "обеспечены" мировыми товарами? При чем тут мир? Европейские товары продаются за евро, а японские за йены.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

__>>Никакая архитектура и прочее бла бла бла ... не сделает из фантиков деньги, пока фантики не будут чем-то обеспечены. Без обеспечения цена фантиков 0 и деньгами могут называться разве что в карточной игре типа "Монополия". Устроили финансовую пирамиду на криптовалютах, так рухнет она, так как иного сценария у финансовых пирамид не бывает.

VD>Обеспечение любых денег — это мировые блага.

"Обеспечение" (если уж ты так любишь это слово) любых денег — это уверенность в том, что другие люди возьмут у тебя эти деньги в обмен на их товары. И ничего больше. Причем к золоту это относится в той же мере, если не веришь, попробуй ответить на вопрос: чем "обеспечено" золото? Ничем абсолютно кроме уверенности, что другие люди его ценят так же высоко как и ты (несмотря на его полную практическую бесполезность).

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>Как раз нет, в алгоритме прописано. Тех же биткоинов печатается 1800 в сутки. Крайне странно что это не вызывает инфляцию, по сути — печатный станок не выключается.

Ничего странного в этом нет если вы наконец поймете что такое инфляция. Это вовсе не увеличение денег в обороте, а превышение их предложения над спросом. Ведь цена любого товара (в том числе и денег) определяется не только их предложением, но и спросом. В случае денег инфляция возникает только если количество денег на рынке растет быстрее, чем количество товаров.

Биткойны лучше рассматривать не как деньги, а как обычные товары. Тогда становится понятно, что если общественное мнение раскрутило спрос на них до небывалых высот, то и их цена будет расти, поскольку их количество в обороте увеличивается незначительно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>если криптоденьги можно поменять на обычные или на товары, то это валюта.

Картошку тоже можно обменять на деньги. И на другие товары тоже. Значит это тоже валюта?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А что значит "отвечает за базар"? Вот если взять все доллары в мире и попросить США на них что-то продать. Смогут ли они это сделать?

Кто "они"? Кого конкретно ты имеешь в виду? США — это не субъект, к которому можно обратиться с такой просьбой.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

VD>>Деньги — это эквивалент ресурсов в мире. Количество ресурсов постоянно увеличивается. Если денежная масса не будет постоянно расти, то будет расти их цена. Это закон экономики.
BFE>Да.

VD>>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
BFE>Нет.

Как можно на два одинаковых предложения отвечать по-разному?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Стагфляционная ловушка существует только для экономики, где разрешена только одна валюта.
BFE>Стагфляционная ловушка может быть преодолена и без эмиссии денег при наличии бесконечной возможности делить уже имеющиеся деньги

Проблема дефляции заключается не в невозможности делить деньги. А в том, что при дефляции невозможно получить прибыль, а это — цель любого коммерческого предприятия.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

Q>>Правда, для этого пришлось развернуть пропаганду о сдаче всех своих денег в ползу фронта, приводя в пример каких-то колхозников. Но и несмотря на это прошлось в 1947-м провести конфискационную денежную реформу.

M>Я вот не понимаю, какая польза может быть плановому государству от сдачи населением бумажных денег? Если золото, то его можно обменять на ресурсы у американцев. Но бумажные рубли не имеют никакой ценности для государства.

Однако они даже в плановом государстве вызывают инфляцию — законы экономики не обманешь. Хотя проявляется она не в росте цен, а в дефиците.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В чем разница с битоином?
Эту жвачку сильно лениво начинать сначала.

VD>>>И зачем нужны новые члены, если ресурсов на существование криптовалюта не требует?
CC>>Как не требует? Майнинг маст флоу.
VD>Ты же рядом тут сказал, что можно тупо ослабить алгоритм и вуаля.

И что? Майнить надо непрерывно, иначе просто не будут ходить транзакции. Можно уменьшить колво майнеров но тогда прощай децентрализация.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И лопнувший биткоин не будет нулевым. Но если доллар рухнет, скажем, в 10 раз, то империи придет конец. А если в 1000, то долларами будет выгодно топить котельные.
VD>Так что этом плане доллар очень похож на биткоин. Может рухнуть до плинтуса, но не рушится, так как востребован.
Это уже пережевали и переварили давно, не интересно.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тогда это довольно разумно. Можно управлять объемом эмиссии руля алгоритмом.
Тут есть сложность. Чтобы что либо поменять в алгоритме надо чтоб все на это согласились. Иначе форк и гражданская война.

VD>А кто рулит алгоритмом?
типа "сообщество"

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но миру нужна наднациональная валюта.

Зачем?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>печать новых монеток это и ж есть эмиссия.
CC>

CC>Эмиссия денег (от фр. emission — выпуск) — выпуск в обращение новых денег, который приводит к увеличению всей денежной массы в обращении.

CC>а обесценивание денег это и есть инфляция.

Обрати внимание: после "эмиссии" ты сразу написал "обесценивание", подразумевая что это само собой разумеющийся факт. Но это не так.

Цена любого товара, в том числе и денег, определяется спросом и предложением. Ты же о спросе забыл. Если в стране растет экономика, каждый год производится больше товаров, чем в предыдущем, то спрос на деньги растет — ведь товары должны продаваться. Поэтому и количество денег в обороте должно увеличиваться пропорционально количеству товаров. Если денег не станет больше, то дополнительные товары просто не будут проданы, значит не будет и роста экономики.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Обрати внимание: после "эмиссии" ты сразу написал "обесценивание"
Это ж копипаста поста, на который я отвечал.

__>Печатаются новые -> инфляция
__>эмиссия -> имеющиеся деньги обесцениваются

Q> подразумевая что это само собой разумеющийся факт. Но это не так.
Это к афтару оригинального поста.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Обрати внимание: после "эмиссии" ты сразу написал "обесценивание", подразумевая что это само собой разумеющийся факт. Но это не так.
Q>Цена любого товара, в том числе и денег, определяется спросом и предложением. Ты же о спросе забыл.
Деньги это не товар. Товар — продукт труда, имеющий стоимость и распределяющийся в обществе путём обмена, купли-продажи.
Биткоин это тоже не товар (бесполезный набор байт стоимости не имеет), а аналог лотерейного билета/ставки на тотализаторе/фантика МММ.
Почему эмиссия биткоинов обязана вызывать инфляцию — можно рассмотреть на примере "тотализатора" — игроки вкладывают деньги, но выиграют те кто успеет вовремя забрать, кто не успел тот все проиграл. "Инвесторы" — кто покупает биткоины за деньги — приносят деньги в систему, но они могут и сделать обратную операцию — продать = забрать деньги. И тут появляются майнеры, которые реальные деньги в систему не приносят, но у них появляются биткоины и они их продают = забирают деньги из системы. Суммарно все "инверторы" беднеют на сумму, которую забирают майнеры. И делают они это каждый день, из системы забирают деньги добавляя фантики — фантик должен дешеветь, т.е. будет инфляция. Именно по этому это игра с отрицательной суммой — если сложить все выигрыши игроков и из них вычесть все проигрыши, то ноля не будет, а будет убыток.
Почему инфляцию не видно — потому как есть поток новых инвесторов, пузырь раздувается.

Q> Если денег не станет больше, то дополнительные товары просто не будут проданы, значит не будет и роста экономики.
Это не верно. Деньги могут оборачиваться много раз — после обмена на товар деньги не исчезают, а могут быть обменены далее. Сколько нужно денег сильно зависит от скорости их оборота.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

VD>>Тогда это довольно разумно. Можно управлять объемом эмиссии руля алгоритмом.
CC>Тут есть сложность. Чтобы что либо поменять в алгоритме надо чтоб все на это согласились. Иначе форк и гражданская война.

Форк был 1 августа, войны не случилось.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
VD>>Но миру нужна наднациональная валюта.

Q>Зачем?

Золото же, тоже наднационально.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Тут неверно. Посмотри на евро и проблемы с ним в странах с разной силы экономикой.

VD>Евро — это региональная, конфедеративная валюта с кучей эмиссионных центров и невнятной политикой эмиссии.

Да ладно!
1) Эмиссией евро занимается ЕЦБ и только он.
2) И да, есть противоречия между странами с развитым экспортом, Германии в первую очередь, и стран с преобладанием импорта.

Здравствуйте, bingoboy, Вы писали:

VD>>>Но миру нужна наднациональная валюта.
Q>>Зачем?
B>Золото же, тоже наднационально.

Возможно, но я спрашиваю зачем миру наднациональная валюта. Сейчас мир без нее успешно обходится.

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

Q>>Обрати внимание: после "эмиссии" ты сразу написал "обесценивание", подразумевая что это само собой разумеющийся факт. Но это не так.
Q>>Цена любого товара, в том числе и денег, определяется спросом и предложением. Ты же о спросе забыл.
__>Деньги это не товар. Товар — продукт труда, имеющий стоимость и распределяющийся в обществе путём обмена, купли-продажи.

Можно спорить о том, являются ли деньги товаром (но лишь после того, как договоримся насчет определения термина "товар"), однако в том, что цена денег определяется как их предложением так и спросом на них, сомневаться не приходится.

__>Почему эмиссия биткоинов обязана вызывать инфляцию — можно рассмотреть на примере "тотализатора" — игроки вкладывают деньги, но выиграют те кто успеет вовремя забрать, <...>
__>Почему инфляцию не видно — потому как есть поток новых инвесторов, пузырь раздувается.

Ты сказал то же, что и я: цена биткойнов растет вследствие увеличения спроса на них (есть поток новых инвесторов). И спрос растет быстрее, чем предложение (генерация новых биткойнов).

Q>> Если денег не станет больше, то дополнительные товары просто не будут проданы, значит не будет и роста экономики.
__>Это не верно. Деньги могут оборачиваться много раз — после обмена на товар деньги не исчезают, а могут быть обменены далее. Сколько нужно денег сильно зависит от скорости их оборота.

Да, скорость оборачивания имеет значение, однако повлиять на нее (по крайней мере, значительно) невозможно, поэтому ее можно не рассматривать.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Они о таких вещах вообще не задумывались.

А как надо правильно? Выпусти свои деньги

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

VD>>>Деньги — это эквивалент ресурсов в мире. Количество ресурсов постоянно увеличивается. Если денежная масса не будет постоянно расти, то будет расти их цена. Это закон экономики.
BFE>>Да.

VD>>>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
BFE>>Нет.

Q>Как можно на два одинаковых предложения отвечать по-разному?
Это два разных утверждения. Первое — закон, а второе — практическая мера, который некоторые из него делают. Эмиссия денег не является обязательной, но при эмиссии экономика некоторое время может избегать кризиса вызванного дефляцией.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Возможно, но я спрашиваю зачем миру наднациональная валюта. Сейчас мир без нее успешно обходится.

Успешно — это если ФРС твой

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Посмотри на еврозону, если хочешь увидеть типичные проблемы наднациональных валют с одним эмиссионным центром.

Греции плохо, но Германии — хорошо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

BFE>>Стагфляционная ловушка существует только для экономики, где разрешена только одна валюта.
BFE>>Стагфляционная ловушка может быть преодолена и без эмиссии денег при наличии бесконечной возможности делить уже имеющиеся деньги
Q>Проблема дефляции заключается не в невозможности делить деньги. А в том, что при дефляции невозможно получить прибыль, а это — цель любого коммерческого предприятия.

Если измерять прибыль в ресурсах, а не в денежном эквиваленте, то никаких проблем с получением прибыли нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Ну сколько можно говорить о бессмысленности этого слова? Майнеры и никто вообще не "обеспечивают" биткоин. Никто не обязано давать за него никакие ништяки. Однако он почему-то не падает, как такое может быть по твоим представлениям? Да просто есть товары, продаваемые за биткоины. И пока в мире есть экономика, выпускающие такие товары, никуда он не упадет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Возможно, но я спрашиваю зачем миру наднациональная валюта. Сейчас мир без нее успешно обходится.

Возьми тот же доллар, вполне наднациональная валюта. Именно долларовый контроль стал причиной суеты Сименса из-за каких-то турбин.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
VD>>Мне не кажется. Обеспечены означает — можно обменять на нужные ништяки.

Q>Но американское правительство не обязано выдавать тебе в обмен на доллары никакие ништяки.

Обязано. В обмен на уплату налогов американские граждане освобождаются от тюрьмы.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Проблема дефляции заключается не в невозможности делить деньги. А в том, что при дефляции невозможно получить прибыль, а это — цель любого коммерческого предприятия.

С чего это невозможно? Да, твоя выручка в попугаях станет выглядеть меньше, но в измеренная реальных товарах она никуда не пропадает.

Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:

AA>Да ладно!
AA>1) Эмиссией евро занимается ЕЦБ и только он.

ЕЦБ только контролирует процессе. Наличка выпускается самими странами. ЕЦБ выпускает ~8% денег.

AA>2) И да, есть противоречия между странами с развитым экспортом, Германии в первую очередь, и стран с преобладанием импорта.

Это внутри-конфедеративные противоречия. А валюта у них локальная.

Но главное, что она не является мировой. Ее не возьмут во многих странах мира, в ней не разместят депозит и т.п.

В итоге в мире не так то много этой валюты. В основном она сосредоточена внутри ЕС.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

VD>>Но миру нужна наднациональная валюта.

Q>Зачем?

Для расчетов. Вместо доллара. Многим надоело на халяву кормить американцев.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Тут есть сложность. Чтобы что либо поменять в алгоритме надо чтоб все на это согласились. Иначе форк и гражданская война.

Ну, если изменения разумны, то почему бы и нет.

VD>>А кто рулит алгоритмом?
CC>типа "сообщество"

Вот в это как-то не верится.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S> Да просто есть товары, продаваемые за биткоины. И пока в мире есть экономика, выпускающие такие товары, никуда он не упадет.

Шта? В мире есть экономика, выпускающие товары, продаваемые за биткоины?!

В мире есть люди, которые покупают биткойны, вот они-то и обеспечивают им цену.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Если измерять прибыль в ресурсах, а не в денежном эквиваленте, то никаких проблем с получением прибыли нет.

Проблема только одна: никто не измеряет прибыль в ресурсах. Ни банки, ни налоговая, ни даже люди. Если тебе твой работодатель скажет, что не будет повышать тебе зарплату, потому что цена рубля выросла, будешь ли ты этим доволен?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

Q>>Проблема дефляции заключается не в невозможности делить деньги. А в том, что при дефляции невозможно получить прибыль, а это — цель любого коммерческого предприятия.

M>С чего это невозможно? Да, твоя выручка в попугаях станет выглядеть меньше, но в измеренная реальных товарах она никуда не пропадает.

Представь что ты занялся бизнесом — решил выпускать сепульки. Узнал их рыночную цену, узнал цену сырья, кредитов, зарплату рабочих, набросал бизнес план и начал выпускать. Но когда дело дошло до продажи, выяснилось, что цены на сепульки упали. Потому что дефляция, стоимость рубля увеличилась. В результате ты не можешь заплатить зарплату и кредит, не говоря уже о том, чтобы получить прибыль. Может тебе попробовать уговорить банкиров отменить плату процентов? Ты ведь им вернешь подорожавшие рубли! Как думаешь, они согласятся? И рабочим объясни, что ты им понижаешь зарплату потому что они получат ее подорожавими рублями, на которые смогут купить столько же товаров что и раньше, ведь они подешевели. Да и ты тоже получишь прибыль даже если выйдешь в ноль... хотя, зачем тогда вообще заниматься бизнесом?

Я ясно объяснил проблемы дефляции?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

VD>>>>По этому при росте экономики должна быть обязательная эмиссия денег.
BFE>>>Нет.

Q>>Как можно на два одинаковых предложения отвечать по-разному?
BFE>Это два разных утверждения. Первое — закон, а второе — практическая мера, который некоторые из него делают. Эмиссия денег не является обязательной, но при эмиссии экономика некоторое время может избегать кризиса вызванного дефляцией.

То есть утверждая, что при росте экономике не должно быть эмиссии денег, ты тем самым готовишь ее к кризису, вызванному дефляцией? Чем-то напоминает ответ на вопрос "можно ли есть эти грибы?" — "можно, но после этого умрешь".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Для расчетов. Вместо доллара. Многим надоело на халяву кормить американцев.

Во-первых, используя для расчетов доллары, никто американцев не кормит. Если Россия покупает в Китае шмотки, а Китай в России нефть, то доллары крутятся между нами, а американцы с этого ничего не получают.
Во-вторых, наднациональная валюта не означает ничья, кто-то все равно будет ее выпускать.
В третьих, если ты считаешь, что торговля России с Китаем приносит какую-то пользу США, то чтобы ее ликвидировать, никакая наднациональная валюта не нужна — достаточно торговать за юани или за рубли. Что, насколько я знаю, сейчас уже делается.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

Q>>Возможно, но я спрашиваю зачем миру наднациональная валюта. Сейчас мир без нее успешно обходится.

S>Успешно — это если ФРС твой

Разумеется, у каждой страны свой ФРС. Но при использовании наднациональной валюты он будет чужой — вот я и спрашиваю: зачем тогда миру наднациональная валюта?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Шта?

Разжевываю для тупых: товар/услуга для биткоина — это переводы, контроль за своими финансами, неподотчетность и другое. Все это есть в текущей экономике, пользуется спросом и не может быть получено другими средствами

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Во-первых, используя для расчетов доллары, никто американцев не кормит.

Владелец валюты имеет право ее эмиссии. Эмиссия — это чистый доход. 100% эмиссии доллара идет в бюджет США под видом долга ФРС.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Во-вторых, наднациональная валюта не означает ничья, кто-то все равно будет ее выпускать.

Естественно! Например, ООН. Вот только доход от эмиссии не будет идти в один карман.

Q>В третьих, если ты считаешь, что торговля России с Китаем приносит какую-то пользу США, то чтобы ее ликвидировать, никакая наднациональная валюта не нужна — достаточно торговать за юани или за рубли. Что, насколько я знаю, сейчас уже делается.

Ты просто не понимаешь о чем говоришь, но лезешь в разговор. Отвечать на бессмысленный вопрос я не буду.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>Биткоин легко способен масштабироваться до любых масштабов, это не проблема. На данный момент это не требуется.

V>Увеличивать до любых масштабов размер блока или снижать ближе к нулю трудоёмкость подбора хеша?

Таки что будет когда изобретут квантовый компутер? Вот что интересно.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Шта? В мире есть экономика, выпускающие товары, продаваемые за биткоины?!

Блин, люди, посмотрите вокруг, объем этой экономики уже больше какой-нибудь российской экономики целиком, и она продолжает расти по экспоненте, а вы до сих пор отрицаете ее существование. Это уже даже не веселит. Про МММ еще расскажите.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Государству будет после такого фокуса сильно больно, потеря доверия, ассетов за бугром, все вокруг относятся как к гондону и если и соглашаются работать так только по предоплате в твёрдой валюте.
CC>Пересоздать государство чтобы "обнулить отношение" не получится, все помнят что оно было на этой территории.
Государству абсолютно наплевать, потому что государства нет. Это выдумка. Есть люди принимающие решение. Некоторые из этих людей считают себя временщиками (у нас, например, по конституции не монархия) и им потеря репутации страны не актуально.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

V>>Увеличивать до любых масштабов размер блока или снижать ближе к нулю трудоёмкость подбора хеша?

S>Таки что будет когда изобретут квантовый компутер? Вот что интересно.

Квантово запутанная валюта.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Государству абсолютно наплевать, потому что государства нет. Это выдумка.

+100500

GZ>Есть люди принимающие решение.

Это тоже выдумка. Самые главные генералы заняты тем, что подписывают приносимые им бумажки. И молятся, чтобы эти бумажки не были им смертным приговором. Это те, которые поумнее и врубаются в реальное положение дел. А глупые и самонадеянные — да, искренне считают, что чем-то руководят и принимают какие-то решения.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

GZ>>Есть люди принимающие решение.

V>Это тоже выдумка. Самые главные генералы заняты тем, что подписывают приносимые им бумажки. И молятся, чтобы эти бумажки не были им смертным приговором. Это те, которые поумнее и врубаются в реальное положение дел. А глупые и самонадеянные — да, искренне считают, что чем-то руководят и принимают какие-то решения.
+100500 Но люди которые реально управляют и готовят решения стараются создавать решения, которые понравятся подписывающим людям, что может передвинуть их из ранга рабов в ранг подписывающих. Из этого создается парадоксальная ситуация, когда управленцы физически не могут управлять и являются по факту виртуальными, а вот симулякры управленцев делают это вполне успешно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Q>>Во-первых, используя для расчетов доллары, никто американцев не кормит.

VD>Владелец валюты имеет право ее эмиссии. Эмиссия — это чистый доход. 100% эмиссии доллара идет в бюджет США под видом долга ФРС.

И что? Какое мы имеем к этому отношение? Это проблема самих американцев, в конечном итоге доллар попадает к какому-то американцу, тот покупает китайскую безделушку, доллар уходит в Китай. Китай покупает у нас нефть, доллар уходит в Россию. Дальше он крутится между Китаем и Россией. Кто от этого проигрывает и как?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Q>>В третьих, если ты считаешь, что торговля России с Китаем приносит какую-то пользу США, то чтобы ее ликвидировать, никакая наднациональная валюта не нужна — достаточно торговать за юани или за рубли. Что, насколько я знаю, сейчас уже делается.

VD>Ты просто не понимаешь о чем говоришь, но лезешь в разговор. Отвечать на бессмысленный вопрос я не буду.

А никакого вопроса и не было. Было утверждение.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

V>>Применительно к крипте вообще и биткоину в частности никакого целевого значения вообще и в помине нет. Отсутствует как предмет обсуждения.
V>>Что же касается обратных связей, то кроме слабеньких стабилизирующих отрицательных имеются сильные положительные.
CC>Да потому что крипту проектировали люди с идеалистически-анархистскими взглядами, далёкие от понимания экономики и финансов.
CC>Они о таких вещах вообще не задумывались.

Ребята решали задачу передачи бабосиков из точки А в точку Б, и сделали это феноменально круто. Тем, что они при этом не задумывались о глубинной сущности денег, пенять им не нужно.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ребята решали задачу передачи бабосиков из точки А в точку Б, и сделали это феноменально круто. Тем, что они при этом не задумывались о глубинной сущности денег, пенять им не нужно.

Ник Сабо — один из наиболее вероятных участников коллектива под названием "Сатоши Накомото". Профессор, два образования, одно из них юридическое, его статьи, "про глубинную сущность денег" в частности: https://archive.is/H8UGk Но вы с CreatorCray можете, конечно, снисходительно посоветовать ему "почитать что-нибудь по экономике".)

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>А как надо правильно? Выпусти свои деньги

Фигня вопрос. Если этим заниматься, можно попытаться пройти по стандартной схеме:
1. Собрать функциональные требования. У народа есть хотелки про то, какими должны быть идеальные деньги? Вот и c'mon everybody, вываливайте кучей.
2. Анализ и взаимоувязка ФТ. Хотелки ведь могут прямо противоречить друг другу, правда? Реализовывать прямо противоречивые хотелки — путь в никуда. Лучше на этом этапе форкнуть единую затею на несколько отдельных.
3. ТЗ.
4. Реализация.
5. ОЭ.
6. Запуск в ПЭ.
7. Сопровождение и развитие.

Могу сразу предложить первую пачку требований: расчётная производительность от 10 млрд транзакций/сутки, время проведения операции — не более 1 секунды, функционирование 24/7, себестоимость операции не более $0.005.
Это, конечно, не функциональное требование, а технологическое. Есть идеи насчёт функ. требований?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

VD>>Владелец валюты имеет право ее эмиссии. Эмиссия — это чистый доход. 100% эмиссии доллара идет в бюджет США под видом долга ФРС.

Q>И что?

И все. С того и живут. ~20 триллионов нарисованных денег. Дай это любой страной и она без проблем станет властелином мира.

Q>Какое мы имеем к этому отношение?

Мы это оплачиваем. Не одни, конечно, а вместе с другими странами. Но и мы в том числе.

Q>Это проблема самих американцев,

Нет — это их огромное конкурентное преимущество.

Q>в конечном итоге доллар попадает к какому-то американцу,

Вовсе не обязательно к американцу. Но нет никакой разницы кому он попадает потом. Главное, что сначала весь мир за эти деньги делает что-то для США. Фактически делает это бесплатно.

Q>тот покупает китайскую безделушку, доллар уходит в Китай.

Конечно уходит! Но вот на сумму эмиссии США получает ништяки. При этом сами они миру дают только эти фантики.

Q>Китай покупает у нас нефть, доллар уходит в Россию.

Естественно, о великий КО. После первой покупки валюта уже обращается исключительно за ништяки. Но мы то говорим о ее первом применении.

Q>Дальше он крутится между Китаем и Россией. Кто от этого проигрывает и как?

Еще раз. Госдолг США составляет приблизительно 20 триллионов баксов! Вот все эти деньги США тупо напечатали и впарили миру.

Чтобы этого не происходило нужно сделать наднациональный валюту и сделать так, чтобы ее эмиссию не приносила бесплатный доход одной из стран.

Похоже, что криптовалюты — это одно из решений вопроса эмиссии.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Ник Сабо — один из наиболее вероятных участников коллектива под названием "Сатоши Накомото". Профессор, два образования, одно из них юридическое, его статьи, "про глубинную сущность денег" в частности: https://archive.is/H8UGk Но вы с CreatorCray можете, конечно, снисходительно посоветовать ему "почитать что-нибудь по экономике".)

Спасибо за ссылку. Почитаю, что пишет этот достойнейший.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Квантово запутанная валюта.

Квантово запутанная валюта в квантово запутанной экономике. Будет особо цениться умение составить квантово запутанную бухотчётность

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Похоже, что криптовалюты — это одно из решений вопроса эмиссии.

Число безналичных операций по данным Бостонской Консалтинговой компании, вырастет к 2023 году до 780 триллионов долларов, что нагоняет ужас на банки
https://geektimes.ru/company/matbea/blog/248638/

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Как-то я совсем неадекватно завелся, тяжелая неделя, к пятнице уже не очень голова работает, кидаюсь на всех окружающих, прошу прощения.)

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Греции плохо, но Германии — хорошо.
Германии тоже не особо, банкет за её счёт.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Да просто есть товары, продаваемые за биткоины. И пока в мире есть экономика, выпускающие такие товары, никуда он не упадет.
Дык нет столько товаров под биток чтобы обеспечить такой пузырь.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Да просто есть товары, продаваемые за биткоины. И пока в мире есть экономика, выпускающие такие товары, никуда он не упадет.
CC>Дык нет столько товаров под биток чтобы обеспечить такой пузырь.

в 90-х по "ящику" одна баба на митинге обманутых вкладчиков истошно вопила:
"В "МММ" отнесли деньги — нас обманули!!!
В "Хопёр-Инвест" несли — нас обманули !!!
СКОЛЬКО это может ПРОДОЛЖАТЬСЯ ???"

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Как можно на два одинаковых предложения отвечать по-разному?
BFE>>Это два разных утверждения. Первое — закон, а второе — практическая мера, который некоторые из него делают. Эмиссия денег не является обязательной, но при эмиссии экономика некоторое время может избегать кризиса вызванного дефляцией.

Q>То есть утверждая, что при росте экономике не должно быть эмиссии денег, ты тем самым готовишь ее к кризису, вызванному дефляцией? Чем-то напоминает ответ на вопрос "можно ли есть эти грибы?" — "можно, но после этого умрешь".

Кризис дефляции можно купировать эмиссией денег. Но ведь это не значит, что эмиссия — единственный способ бороться к кризисом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

BFE>>Если измерять прибыль в ресурсах, а не в денежном эквиваленте, то никаких проблем с получением прибыли нет.

Q>Проблема только одна: никто не измеряет прибыль в ресурсах. Ни банки, ни налоговая, ни даже люди.
Тут я согласен. Ценность денег определяется верой людей, так что если люди не верят, то ничего не получится.

Q>Если тебе твой работодатель скажет, что не будет повышать тебе зарплату, потому что цена рубля выросла, будешь ли ты этим доволен?
А вот если цена рубля падает, то вы ведь требуете повышения зарплаты?
Так что логично даже уменьшение зарплаты, если покупательская способность (а не курс) растёт.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>~20 триллионов нарисованных денег. Дай это любой страной и она без проблем станет властелином мира.
VD>Нет — это их огромное конкурентное преимущество.
VD>весь мир за эти деньги делает что-то для США. Фактически делает это бесплатно.

США — крупнейшая экономика мира, даже несмотря на растущий Китай. Они выпускают самолеты, станки, микросхемы, процессоры, и голливудскую продукцию тоже, да, и продают это по всему миру. Поэтому прекрати свою пустую пропаганду — предприниматели не идиоты, раз они пользуются долларами, а не ангольскими кванзами.

VD>Госдолг США составляет приблизительно 20 триллионов баксов! Вот все эти деньги США тупо напечатали и впарили миру.

Из них только 5 триллионов — это долг иностранным государствам, а остальное — долг своим гражданам. Им они тоже впарили? И что значит "впарили" — под дулом авианосца? По-моему все пользуются долларами совершенно добровольно.

VD>Чтобы этого не происходило нужно сделать наднациональный валюту и сделать так, чтобы ее эмиссию не приносила бесплатный доход одной из стран.

Чтобы этого не происходило нужно при расчетах между государствами пользоваться их валютами. Что мешает при торговле России с Китаем пользоваться юанями? А никакой наднациональной валюты для этого не требуется.

VD>Похоже, что криптовалюты — это одно из решений вопроса эмиссии.

Какое же это решение? Эмиссия все равно должна иметь место, кто-то получит конкретный койн первым, — значит он получит выгоду от эмиссии?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Именно долларовый контроль стал причиной суеты Сименса из-за каких-то турбин.

Причиной суеты Сименса стали санкции США в отношении России. Даже если бы турбины были куплены за евро (впрочем, почему даже? наверняка они были куплены за евро), это не избавило бы Сименс от проблем.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

M>>Именно долларовый контроль стал причиной суеты Сименса из-за каких-то турбин.

Q>Причиной суеты Сименса стали санкции США в отношении России. Даже если бы турбины были куплены за евро (впрочем, почему даже? наверняка они были куплены за евро), это не избавило бы Сименс от проблем.

Ну а какими проблемами США могут запугать Сименс — закидыванием офиосов какашками что-ли? Нет, именно долларовую удавку они используют для давления на Сименс, кторый почему-то не может жить без долларовых транзакций.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

Q>>Причиной суеты Сименса стали санкции США в отношении России. Даже если бы турбины были куплены за евро (впрочем, почему даже? наверняка они были куплены за евро), это не избавило бы Сименс от проблем.

M>Ну а какими проблемами США могут запугать Сименс — закидыванием офиосов какашками что-ли? Нет, именно долларовую удавку они используют для давления на Сименс, кторый почему-то не может жить без долларовых транзакций.

Если ты не знаешь какими проблемами могут США запугать Сименс, это не повод нести бред про "долларовые транзакции". Ты хоть понимаешь что это? И вообще — кто тебе доложил, чем именно США пугает Сименс?

Никакая криптовалюта в принципе не может заменить деньги.

CC>Это даже как троллинг не канает — тупо донельзя.
Это был простой список фактов. Он вызвал у тебя раздражение? Захотелось навесить негативный ярлык? Всё ясно! Это от мяса

Гораздо тупее иметь систему которая подобное поощряет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Из них только 5 триллионов — это долг иностранным государствам, а остальное — долг своим гражданам. Им они тоже впарили? И что значит "впарили" — под дулом авианосца? По-моему все пользуются долларами совершенно добровольно.

Пользоваться-то пользуются, только вот вложить их некуда, поэтому и отдают их обратно в США под процент. И на руках имеют казначейские обязательства, что совершенно не доллары,

Q>Чтобы этого не происходило нужно при расчетах между государствами пользоваться их валютами. Что мешает при торговле России с Китаем пользоваться юанями? А никакой наднациональной валюты для этого не требуется.

Тогда эти расчёты или их валюты будут больше подвержены биржевым спекуляциям.

Q>Какое же это решение? Эмиссия все равно должна иметь место, кто-то получит конкретный койн первым, — значит он получит выгоду от эмиссии?

Ты лучше дави на то, что койнов ограниченное количество (помнишь ты такое про золото писал?).

Здравствуйте, Goodman2k, Вы писали:

G>Никакая криптовалюта в принципе не может заменить деньги.

В принципе, криптовалюта и есть деньги.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Это от мяса

Пойду сожру ещё и котов покормлю.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Пользоваться-то пользуются, только вот вложить их некуда
Это доллары то вложить некуда?

Vi2>Тогда эти расчёты или их валюты будут больше подвержены биржевым спекуляциям.
А доллар значит нерушим как постоянная Планка что ли?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Из них только 5 триллионов — это долг иностранным государствам, а остальное — долг своим гражданам. Им они тоже впарили? И что значит "впарили" — под дулом авианосца? По-моему все пользуются долларами совершенно добровольно.

Vi2>Пользоваться-то пользуются, только вот вложить их некуда

Что за бред?!

Q>>Чтобы этого не происходило нужно при расчетах между государствами пользоваться их валютами. Что мешает при торговле России с Китаем пользоваться юанями? А никакой наднациональной валюты для этого не требуется.

Vi2>Тогда эти расчёты или их валюты будут больше подвержены биржевым спекуляциям.

А это каким образом?

Q>>Какое же это решение? Эмиссия все равно должна иметь место, кто-то получит конкретный койн первым, — значит он получит выгоду от эмиссии?
Vi2>Ты лучше дави на то, что койнов ограниченное количество (помнишь ты такое про золото писал?).

Я не собираюсь доказывать бессмысленность использования криптовалюты в международной торговле — это и так очевидно. Я лишь пишу, что она не решит ту проблему о которой пишет Влад — когда владелец валюты получает доход от ее эмиссии. Этот доход будет получать владелец любой валюты. Точнее не владелец, а тот кто ее первым выпустил. Никуда от этого не денешься.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это доллары то вложить некуда?

Если бы было куда, то и вложили бы туда, а так — отдали другим под малый, но гарантированный, процент.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

CC>>Это доллары то вложить некуда?

Vi2>Если бы было куда, то и вложили бы туда

Их и вкладывают.

Vi2>а так — отдали другим под малый, но гарантированный, процент.

Кому-то важнее надежность — они вкладывают под малый, но гарантированный процент.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>В принципе, криптовалюта и есть деньги.

Криптовалюта — это лишь товар, который разного рода фрики используют для спекуляция или сомнительных операций.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Vi2>Пользоваться-то пользуются, только вот вложить их некуда

Q>Что за бред?!

Сразу с козырей?

Q>А это каким образом?

А малость подумать?

Q>Я не собираюсь доказывать бессмысленность использования криптовалюты в международной торговле — это и так очевидно. Я лишь пишу, что она не решит ту проблему о которой пишет Влад — когда владелец валюты получает доход от ее эмиссии. Этот доход будет получать владелец любой валюты. Точнее не владелец, а тот кто ее первым выпустил. Никуда от этого не денешься.

И совсем не очевидно. Криптовалюта ничем не хуже доллара или золота.

Деньги — это мерило стоимости. Если некая суть не будет иметь стоимости, то и не сможет играть роль денег. Таковы бумажные и электронные деньги, которые являются фиатными. Криптовалюта, по крайней мере биткоин, отвязываясь от воли государств, является аналогом золота и может служить мерой стоимости. Сейчас немного поиграют в спекуляции и постепенно всё устаканится.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Их и вкладывают.

Не смеши. Речь шла про доллары и про продукцию, которую на них можно купить. Облигации — это не то, правда?

Q>Кому-то важнее надежность — они вкладывают под малый, но гарантированный процент.

Это понятно, их нельзя потратить, приходится откладывать. Вот про это и речь.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Криптовалюта — это лишь товар, который разного рода фрики используют для спекуляция или сомнительных операций.

А доллары разве не так используют разного рода фрики, производящие спекуляции и проводящие сомнительные операции? Барыга-меняла долларов на рубли и обратно чем отличается от барыги-менялы биткоинов в рубли и обратно?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Их и вкладывают.
Vi2>Не смеши. Речь шла про доллары и про продукцию, которую на них можно купить. Облигации — это не то, правда?

Если речь о продукции, то ее можно купить еще больше. США выпускает ее огромное количество.

Q>>Кому-то важнее надежность — они вкладывают под малый, но гарантированный процент.
Vi2>Это понятно, их нельзя потратить, приходится откладывать. Вот про это и речь.

Их можно потратить, прекрати упрямиться. Просто иногда надежность важнее прибыли — например когда российское правительство вкладывает нефтедоллары.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если речь о продукции, то ее можно купить еще больше. США выпускает ее огромное количество.

Само собой, но покупают не заводы и прочее, а облигации. Это тоже в каком-то смысле товар.

Q>Их можно потратить, прекрати упрямиться. Просто иногда надежность важнее прибыли — например когда российское правительство вкладывает нефтедоллары.

Их можно будет потратить, но не сейчас, а потом. Когда-нибудь. А сейчас средства замораживаются, т.к. не на что потратить. Ведь и нашим нефтедолларам ты же советуешь потратиться внутри страны, но возмущаешься, что некуда потратить. Вот тут ровно то же самое.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Я не собираюсь доказывать бессмысленность использования криптовалюты в международной торговле — это и так очевидно. Я лишь пишу, что она не решит ту проблему о которой пишет Влад — когда владелец валюты получает доход от ее эмиссии. Этот доход будет получать владелец любой валюты. Точнее не владелец, а тот кто ее первым выпустил. Никуда от этого не денешься.

Vi2>И совсем не очевидно. Криптовалюта ничем не хуже доллара или золота.

Vi2>Деньги — это мерило стоимости. Если некая суть не будет иметь стоимости, то и не сможет играть роль денег. Таковы бумажные и электронные деньги, которые являются фиатными.

Представь себе, как раз наоборот. Если некая суть имеет потребительскую стоимость, т.е. обладает практической пользой, то она рано или поздно будет использована по прямому назначению и выйдет из оборота. Поэтому деньгами во все времена становилось то, что не имело практической пользы — красивые раковины, перья птиц, золото, бумажные деньги. Подробнее об этом здесь. Второе (кроме бесполезности), что нужно чтобы эта некая суть использовалась в качестве денег — это уверенность в том, что другие люди тоже будут ее использовать в качестве денег.

Vi2>Криптовалюта, по крайней мере биткоин, отвязываясь от воли государств, является аналогом золота и может служить мерой стоимости. Сейчас немного поиграют в спекуляции и постепенно всё устаканится.

А вот этой уверенности в случае криптовалют и нет. Как раз отвязанность от государства не дает такой уверенности, государство может хотя бы своей властью обязать продавцов брать твои рубли в качестве оплаты их товаров — и то с трудом. А в случае криптовалют этого не сможет сделать никто — вот поиграют в спекуляции, те кому повезет зафиксируют прибыль, а лохи останутся со своими никому не нужными цифирьками. Другое дело, что наличие в мире большого количества людей может сделать этот срок больше, чем в случае в МММ, но вечно они жить не будут.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Если речь о продукции, то ее можно купить еще больше. США выпускает ее огромное количество.

Vi2>Само собой, но покупают не заводы и прочее, а облигации. Это тоже в каком-то смысле товар.

И что? Да, покупают и облигации, и Боинги, и процессоры, и тысячи других товаров. Значит доллары есть куда потратить.

Q>>Их можно потратить, прекрати упрямиться. Просто иногда надежность важнее прибыли — например когда российское правительство вкладывает нефтедоллары.

Vi2>Их можно будет потратить, но не сейчас, а потом. Когда-нибудь. А сейчас средства замораживаются, т.к. не на что потратить. Ведь и нашим нефтедолларам ты же советуешь потратиться внутри страны, но возмущаешься, что некуда потратить.

Ты меня с кем-то путаешь, я никогда не советовал тратить нефтедоллары внутри страны. Я всегда писал, что они нам не нужны, поэтому надо прекратить экспорт нефти и прочих ресурсов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Криптовалюта — это лишь товар, который разного рода фрики используют для спекуляция или сомнительных операций.
Vi2>А доллары разве не так используют разного рода фрики, производящие спекуляции и проводящие сомнительные операции?

Доллар используется как средство покупки товаров, выпускаемых американской промшленностью.

Vi2>Барыга-меняла долларов на рубли и обратно чем отличается от барыги-менялы биткоинов в рубли и обратно?

Проблема биткойнов в том, что кроме барыг-менял они ни для чего не нужны.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Представь себе, как раз наоборот. Если некая суть имеет потребительскую стоимость, т.е. обладает практической пользой, то она рано или поздно будет использована по прямому назначению и выйдет из оборота. Поэтому деньгами во все времена становилось то, что не имело практической пользы — красивые раковины, перья птиц, золото, бумажные деньги. Подробнее об этом здесь. Второе (кроме бесполезности), что нужно чтобы эта некая суть использовалась в качестве денег — это уверенность в том, что другие люди тоже будут ее использовать в качестве денег.

У денег единственная потребительская стоимость — быть мерилом стоимости. Больше не для чего они не нужны. Хотя не исключено, что вещество денег может удовлетворять ещё какую-либо затратную потребность, например, соль и скот.

Q>А вот этой уверенности в случае криптовалют и нет. Как раз отвязанность от государства не дает такой уверенности, государство может хотя бы своей властью обязать продавцов брать твои рубли в качестве оплаты их товаров — и то с трудом. А в случае криптовалют этого не сможет сделать никто — вот поиграют в спекуляции, те кому повезет зафиксируют прибыль, а лохи останутся со своими никому не нужными цифирьками. Другое дело, что наличие в мире большого количества людей может сделать этот срок больше, чем в случае в МММ, но вечно они жить не будут.

Ещё как есть. Есть определённая защищённость от воровства (тайники или хранилища с золотом), простота обратного ввода (чеканка монет из слитков и обратно), трудность в получении ака трудоёмкость, что и составляет её мерило (добыча золота).

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>И что? Да, покупают и облигации, и Боинги, и процессоры, и тысячи других товаров. Значит доллары есть куда потратить.

Это не называется потратить, это даже не называется вложением и инвестициями. Это — сохранение денег, образование из них сокровища.

Q>Ты меня с кем-то путаешь, я никогда не советовал тратить нефтедоллары внутри страны. Я всегда писал, что они нам не нужны, поэтому надо прекратить экспорт нефти и прочих ресурсов.

Может и путаю.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>И что? Да, покупают и облигации, и Боинги, и процессоры, и тысячи других товаров. Значит доллары есть куда потратить.

Vi2>Это не называется потратить, это даже не называется вложением и инвестициями. Это — сохранение денег, образование из них сокровища.

Это называется потратить. Авиакомпании покупают Боинги чтобы использовать их для перевозок, ты покупаешь процессоры чтобы писать в интернете, что доллар — это резаная зеленая бумага, и т.п.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>У денег единственная потребительская стоимость — быть мерилом стоимости. Больше не для чего они не нужны. Хотя не исключено, что вещество денег может удовлетворять ещё какую-либо затратную потребность, например, соль и скот.

Вот как раз об этом я и пишу: когда деньги имеют потребительскую стоимость, то они рано или поздно используются по прямому назначению и выводятся из оборота. Поэтому такие товары перестали использоваться в качестве денег, их место заняли бесполезные товары, которые невозможно использовать в практических целях.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот как раз об этом я и пишу: когда деньги имеют потребительскую стоимость, то они рано или поздно используются по прямому назначению и выводятся из оборота. Поэтому такие товары перестали использоваться в качестве денег, их место заняли бесполезные товары, которые невозможно использовать в практических целях.

Замечательно. Вот теперь товар, не имеющий смысла в практических целях, выступает в качестве денег. Что он удовлетворяет и почему криптовалюта не может удовлетворять эту потребность, что ты так резко её в этом отказал — "бессмысленность использования криптовалюты в международной торговле — это и так очевидно"?

Криптовалюта бессмысленна в практических целях, вон даже блокчейны от неё не переиспользовать. Государство со своей волей и принуждением не стоит рядом с определением номинала или обязанности приёма криптовалюты, всё отдаётся на откуп рыночным механизмам. Этот товар — криптовалюта — пока выражает свою стоимость посредством текущих денег, но в ней есть потенциал обратить положение, когда все остальные валюты в ней будут определять свою стоимость. И тогда криптовалюта станет полноценными деньгами.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Буквально на работе получали конверт с долларовыми бумажками,
Это локальная практика.

J> и за квартиру буквально отдавали долларовые бумажки, аналогичную сумму в рублях брать отказывались.)
Это тоже по разному, но чем ближе к Москве, тем в большей степени.

J> Хотя это все уже лютый и бессмысленный оффтоп.) Я просто про то, что с биткойном все как-то понадежней, чем с рублем как практика показывает.)
Практика о биткоине еще ничего не показывет. А практика продолжавшаяся подольше практики биткоина с 1999 по 2013 годы "показывает", что рубль ничем не хуже доллара. А практика "билетов МММ" взятая только за период их расцвета паказывает, что они лучше всего вышеперечисленного.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Это называется потратить. Авиакомпании покупают Боинги чтобы использовать их для перевозок, ты покупаешь процессоры чтобы писать в интернете, что доллар — это резаная зеленая бумага, и т.п.

Хорошо. Для чего использует Китай или Россия купленные облигации казначейства США?

И я не говорю, что доллар — это резаная зелёная бумага. Тут ты меня с кем-то попутал. Я говорю, что доллар — это фиатные деньги и может представлять такую же ценность, как двадцатипятирублёвка СССР сейчас.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Это называется потратить. Авиакомпании покупают Боинги чтобы использовать их для перевозок, ты покупаешь процессоры чтобы писать в интернете, что доллар — это резаная зеленая бумага, и т.п.

Vi2>Хорошо. Для чего использует Китай или Россия купленные облигации казначейства США?

А почему вы спрашиваете?

Доллар можно использовать для разных целей, главная из которых — обеспечение торговли товарами. Криптовалюту можно использовать только для одной цели: для спекуляций.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>>Буквально на работе получали конверт с долларовыми бумажками,
P>Это локальная практика.

То же самое было в Питере и Нижнем, например, а в сумме (учитывая Подмосковье и непрописанных понаехов) это, я думаю, даст половину населения России.) Так что практика была не такая уж и локальная. Но, повторюсь, здесь это оффтоп.)

J>> Хотя это все уже лютый и бессмысленный оффтоп.) Я просто про то, что с биткойном все как-то понадежней, чем с рублем как практика показывает.)
P>Практика о биткоине еще ничего не показывет. А практика продолжавшаяся подольше практики биткоина с 1999 по 2013 годы "показывает", что рубль ничем не хуже доллара. А практика "билетов МММ" взятая только за период их расцвета паказывает, что они лучше всего вышеперечисленного.

И когда же практика использования биткойна что-то начнет показывать? Что для этого требуется?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А почему вы спрашиваете?

Ну ты же даёшь примеры использования. Вот я и спрашиваю, для чего Китай или Россия использует купленные облигации казначейства США.

Q>Доллар можно использовать для разных целей, главная из которых — обеспечение торговли товарами. Криптовалюту можно использовать только для одной цели: для спекуляций.

Ты ещё упомяни рубль, что на него можно что-то купить в товарах.

Вот будет и в криптовалюте торговля товаров, тем более что и сейчас уже можно.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>И когда же практика использования биткойна что-то начнет показывать? Что для этого требуется? ъ
Когда и если функции биткоина будут аналогичны функциям традиционных денег — средство оборота, накопления.. и будут плюс/минус в тех же пропорциях, тогда и стоит на эту тему поговоррить, пока причина роста курса биткоина это в существенной степени выполненеие ими функций "билетов МММ" — покупка в уверенности, что курс будет расти.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Вот как раз об этом я и пишу: когда деньги имеют потребительскую стоимость, то они рано или поздно используются по прямому назначению и выводятся из оборота. Поэтому такие товары перестали использоваться в качестве денег, их место заняли бесполезные товары, которые невозможно использовать в практических целях.

Vi2>Замечательно. Вот теперь товар, не имеющий смысла в практических целях, выступает в качестве денег.

Чтобы выступать в качестве денег он должен удовлетворять еще некоторым условиям. В частности, сохранять свою стоимость. Предоставленные сами себе, деньги имеют обыкновение колебаться, что видно на примере того же биткойна. Для предотвращения небольших колебаний ЦБ торгует на валютной бирже, а для долгосрочного регулирования меняет требования к банковскому резервированию или кредитной политике. При отсутствии у валюты "хозяина" она будет колебаться, а в таких условиях торговля невозможна — любой производитель должен быть уверен, что продав товар он покроет издержки и получит прибыль.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>>И когда же практика использования биткойна что-то начнет показывать? Что для этого требуется? ъ
P>Когда и если функции биткоина будут аналогичны функциям традиционных денег — средство оборота, накопления.. и будут плюс/минус в тех же пропорциях, тогда и стоит на эту тему поговоррить, пока причина роста курса биткоина это в существенной степени выполненеие ими функций "билетов МММ" — покупка в уверенности, что курс будет расти.

Строго говоря, вопрос был не о том, когда биткойн станет деньгами, а о том, когда практику его использования можно будет считать доводом в пользу этого использования.)

А по поводу того, что Вы сказали:
1. Биткойн не обязан приобретать функции традиционных денег, потому что он — не традиционные деньги, тем более — в тех же пропорциях.
2. Очень большой процент покупок биткойнов — финансирование проектов, а не покупка в надежде продать дороже.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Чтобы выступать в качестве денег он должен удовлетворять еще некоторым условиям. В частности, сохранять свою стоимость.
Ни одни из существующих "денег" свой стоимости не сохраняют, Вас это не смущает?)

Q>Предоставленные сами себе, деньги имеют обыкновение колебаться, что видно на примере того же биткойна. Для предотвращения небольших колебаний ЦБ торгует на валютной бирже, а для долгосрочного регулирования меняет требования к банковскому регулированию или кредитной политике. При отсутствии у валюты "хозяина" она будет колебаться, а в таких условиях торговля невозможна — любой производитель должен быть уверен, что продав товар он покроет издержки и получит прибыль.

Нет никакой проблемы в том, чтобы цену фиксировать в одних деньгах, а принимать к оплате — другие по текущему курсу. Если бы то, что Вы говорите, было бы верным, — была бы невозможна продажа за рубеж, а также торговля импортными товарами, потому что курсы валют постоянно меняются друг относительно друга.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если ты не знаешь какими проблемами могут США запугать Сименс, это не повод нести бред про "долларовые транзакции". Ты хоть понимаешь что это? И вообще — кто тебе доложил, чем именно США пугает Сименс?

То же мне, секрет полишинеля. А вы думаете, Сименс сам на себя санкции накоадывает?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Чтобы выступать в качестве денег он должен удовлетворять еще некоторым условиям. В частности, сохранять свою стоимость.

Не обязательно сохранять стоимость, достаточно сохранять способность оценивать её. Открытые рудники серебра и привоз золота из Америки тому пример.

Q>Предоставленные сами себе, деньги имеют обыкновение колебаться, что видно на примере того же биткойна. Для предотвращения небольших колебаний ЦБ торгует на валютной бирже, а для долгосрочного регулирования меняет требования к банковскому регулированию или кредитной политике. При отсутствии у валюты "хозяина" она будет колебаться, а в таких условиях торговля невозможна — любой производитель должен быть уверен, что продав товар он покроет издержки и получит прибыль.

Ну так рынок, сударь! Кто же тебе на нём гарантирует прибыль?!

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

Q>>Чтобы выступать в качестве денег он должен удовлетворять еще некоторым условиям. В частности, сохранять свою стоимость.
J>Ни одни из существующих "денег" свой стоимости не сохраняют, Вас это не смущает?)

С чего ты взял?

Q>>Предоставленные сами себе, деньги имеют обыкновение колебаться, что видно на примере того же биткойна. Для предотвращения небольших колебаний ЦБ торгует на валютной бирже, а для долгосрочного регулирования меняет требования к банковскому регулированию или кредитной политике. При отсутствии у валюты "хозяина" она будет колебаться, а в таких условиях торговля невозможна — любой производитель должен быть уверен, что продав товар он покроет издержки и получит прибыль.

J>Нет никакой проблемы в том, чтобы цену фиксировать в одних деньгах, а принимать к оплате — другие по текущему курсу.

Тогда зачем они? Достаточно тех денег, в которых фиксируется цена, в них и платить.

J>Если бы то, что Вы говорите, было бы верным, — была бы невозможна продажа за рубеж, а также торговля импортными товарами, потому что курсы валют постоянно меняются друг относительно друга.

Да вот представь себе, это как раз и есть проблема. И именно поэтому ЦБ разных стран стараются поддерживать курсы своих валют чтобы они колебались не очень сильно.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Q>>Чтобы выступать в качестве денег он должен удовлетворять еще некоторым условиям. В частности, сохранять свою стоимость.

Vi2>Не обязательно сохранять стоимость, достаточно сохранять способность оценивать её. Открытые рудники серебра и привоз золота из Америки тому пример.

Инфляция золота — это как раз пример того, какие проблемы возникают когда деньги меняют свою стоимость. В этом примере они обесценились, в случае "великой депрессии" произошла, наоборот, дефляция.

Q>>Предоставленные сами себе, деньги имеют обыкновение колебаться, что видно на примере того же биткойна. Для предотвращения небольших колебаний ЦБ торгует на валютной бирже, а для долгосрочного регулирования меняет требования к банковскому регулированию или кредитной политике. При отсутствии у валюты "хозяина" она будет колебаться, а в таких условиях торговля невозможна — любой производитель должен быть уверен, что продав товар он покроет издержки и получит прибыль.

Vi2>Ну так рынок, сударь! Кто же тебе на нём гарантирует прибыль?!

У тебя странное понимание рынка. По-твоему это нечто стихийного бедствия — кому не повезет, тот разорится. То есть помимо проблем собственно рынка ты решил облагодетельствовать предпринимателей дополнительными проблемами, которые не связаны и их деятельностью? Чтобы жизнь медом не казалась. Можно пойти дальше — поставить в 20 км от города пушку и стрелять раз в месяц — на кого бог пошлет. И сказать: нуачо, рынок же, не повезло!

Вообще-то в рынке выигрывает не тот, кому везет, а тот, кто лучше работает.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Инфляция золота — это как раз пример того, какие проблемы возникают когда деньги меняют свою стоимость. В этом примере они обесценились, в случае "великой депрессии" произошла, наоборот, дефляция.

Да какие проблемы? Я вижу только одну — рыночное определение стоимости денег, как бы иррационально это не звучало. Каждый продавец не хочет отдавать товар большей стоимости за товар меньшей, но это они могут выяснить только через определённый промежуток времени. Но то, что капиталист теряет как продавец, он приобретает как покупатель. А в итоге страдает рабочий.

Q>У тебя странное понимание рынка. По-твоему это нечто стихийного бедствия — кому не повезет, тот разорится. То есть помимо проблем собственно рынка ты решил облагодетельствовать предпринимателей дополнительными проблемами, которые не связаны и их деятельностью? Чтобы жизнь медом не казалась. Можно пойти дальше — поставить в 20 км от города пушку и стрелять раз в месяц — на кого бог пошлет. И сказать: нуачо, рынок же, не повезло!

Само собой. А ты как думал работает рынок? Дороже продать, дешевле купить, и не хрена не понимать в статистике, только в эмпирике! Но в том-то и дело, что эти проблемы и издержки средств обращения — это полностью проблема капиталистов и напрямую связана с их деятельностью. Да, решение этих проблем в конце концов погрузят на рабочий народ, т.к. больше не на кого.

Q>Вообще-то в рынке выигрывает не тот, кому везет, а тот, кто лучше работает.

Ну ещё придумай мантру для рынка! L.Long приводил пример собачки-капиталиста, владельца заводов, газет и пароходов. Вот уж уработалась, бедняга!

	От:	Tezos
	Дата:	14.08.17 13:01
	Оценка:	8 (4) +1 -2

	От:	Khimik
	Дата:	14.08.17 13:31
	Оценка:

	От:	jahr
	Дата:	14.08.17 13:36
	Оценка:

	От:	_ilya_
	Дата:	14.08.17 13:40
	Оценка:	+5 -3

	От:	Kaifa
	Дата:	14.08.17 14:07
	Оценка:	+2

От:	Voblin	http://maslyaew.narod.ru/
Дата:	14.08.17 14:08
Оценка:	+1 -1

	От:	CoderMonkey
	Дата:	14.08.17 15:40
	Оценка:	1 (1) +5

	От:	CutePredictor
	Дата:	14.08.17 17:34
	Оценка:	+1

	От:	Мёртвый Даун
	Дата:	15.08.17 01:42
	Оценка:	+2

	От:	qwertyuiop
	Дата:	15.08.17 03:49
	Оценка:	2 (1) -1

От:	Vain	google.ru
Дата:	16.08.17 00:03
Оценка:	+1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	17.08.17 11:59
Оценка:

	От:	CreatorCray
	Дата:	18.08.17 00:50
	Оценка:	1 (1)

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	20.08.17 17:29
Оценка: