Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.

Итак, кто не в курсе есть такой эксперимент по дифракции электронов, иллюстрирующий дуальность природы электронов. В базовом варианте эксперимент проводится так, берется электронная пушка, пучок электронов с которой направляется на тонкий слой вещества с регулярной кристаллической решеткой, за которым стоит регистрирующий экран. Картинка на экране получается примерно такая:

или, в зависимости от мишени, такая:

Что из этого следует? А следует то что электрон в этом эксперименте проявляет волновые свойства, а конкретно — картинка на экране отражает дифракцию и интерференцию электронного пучка на кристаллической решетке мишени перед экраном, явления (ну или по сути одно явление) которые изначально описаны для распространения волн.
Это была преамбула для тех кто знал, но забыл. Далее эксперимент модифицировали, вместо тонкослойной кристаллической мишени использовали металлическую пластинку с двумя щелями. Результат был уже немного предсказуем:
http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/images/5-4-4.gif
Далее самое интересное, электроны стали пускать по-одному. Но они по-прежнему рисовали интерференционную картинку на экране, таким образом получается что каждый один электрон умудряется пролетать через обе щели одновременно ну и потом интерферировать сам собой. Потом решили попробовать сфотографировать "электрон" в полете перед щелью. И... интерференционная картинка пропала Пруф.
С тех пор как я узнал про этот эксперимент, меня мучает вопрос: а пробовали ли экспериментаторы оставить "фотоаппарат" перед щелью работающим, но не выдающим фотки. Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик. Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?
Ну и поощрительный приз для тех, кто дочитал до конца.
А эта строчка — для халявщиков, читающих с конца. Не читайте выше.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>С тех пор как я узнал про этот эксперимент, меня мучает вопрос: а пробовали ли экспериментаторы оставить "фотоаппарат" перед щелью работающим, но не выдающим фотки.

Беда в том что пытаясь упростить описание, теряется суть.

Нет никакого фотоаппарата.

O>Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик.

Датчик не имеет значения -- просто измерение вносит искажения.

O>Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?

Никакой магии тут нет. Просто измерение малых величин не возможно выполнить без внесения существенных искажений.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>С тех пор как я узнал про этот эксперимент, меня мучает вопрос: а пробовали ли экспериментаторы оставить "фотоаппарат" перед щелью работающим, но не выдающим фотки. Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик. Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?

Не уверен, проводился ли такой опыт "вживую" (вроде бы, да), но согласно квантовой механике результат не меняется от того, смотрит на выдачу данных человек или нет.
Регистрирующий прибор в любом случае уже вошёл в состав системы, квантовое состояние пролетающих частиц теперь другое, на экране видим отличающуюся картину.

O>http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/images/5-4-4.gif
O>Далее самое интересное, электроны стали пускать по-одному. Но они по-прежнему рисовали интерференционную картинку на экране, таким образом получается что каждый один электрон умудряется пролетать через обе щели одновременно ну и потом интерферировать сам собой. Потом решили попробовать сфотографировать "электрон" в полете перед щелью. И... интерференционная картинка пропала Пруф.

это круто

Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.

офигеть

O>>С тех пор как я узнал про этот эксперимент, меня мучает вопрос: а пробовали ли экспериментаторы оставить "фотоаппарат" перед щелью работающим, но не выдающим фотки.
S>Беда в том что пытаясь упростить описание, теряется суть.
S>Нет никакого фотоаппарата.
Это аллегория, но с ними нынче туго.

O>>Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик.
S>Датчик не имеет значения -- просто измерение вносит искажения.
Что именно вносит искажения? Луч лазера? Регистрация луча лазера? Или.. считывание показаний с регистратора луча лазера экспериментатором?

O>>Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?
S>Никакой магии тут нет. Просто измерение малых величин не возможно выполнить без внесения существенных искажений.
Да, никакой магии. Это называется редукция фон-неймана. Мой вопрос — выше.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Датчик не имеет значения -- просто измерение вносит искажения.
O>Что именно вносит искажения? Луч лазера? Регистрация луча лазера? Или.. считывание показаний с регистратора луча лазера экспериментатором?

Луч лазера. Есть такой прибор для определения давления света:



Представляете -- вполне себе обычный свет может крутить вертушку. Офигеть, а, на что фотоны способны...

Так вот электрон тоже колбасит, когда лазером светить.

S>Image: 93478be0_6c91_0131_aba6_12313b01b931.jpg

S>Представляете -- вполне себе обычный свет может крутить вертушку. Офигеть, а, на что фотоны способны...
Не удивили, мне тоже в школе этот опыт показывали. А опыт по дифракции электронов — сам проводил на практике на физфаке. Но — на кристаллической пластинке.

S>Так вот электрон тоже колбасит, когда лазером светить.
Ок, назовем коллапс волновой функции электрона колбашением, не вопрос. Тогда, наверное, ее должно колбасить от любого лазера? Или от очень мощного? А если просто включить свет в комнате — тоже ведь фотоны — и тоже пропадет интерференция? Кстати что любопытно, под лазером пропадает только интерференционная картинка, электроны, стало быть, под лазером с детектором летят — строго по прямой, рисуя на экране две ровные полоски — как под линейку от щелей экрана, безо всяких этих волновых эффектов, которые они рисовали без лазеров и детекторов. То есть расколбас получается очень.. аккуратный. Это именно коллапс волновой функции, от измерения вместо облака вероятностей с двумя максимумами частица получает свое конкретное место в пространстве, в одном из этих максимумов, после чего она перестает проявлять свои волновые свойства и рисует картинку по законам геометрической оптики.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ок, назовем коллапс волновой функции электрона колбашением, не вопрос. Тогда, наверное, ее должно колбасить от любого лазера? Или от очень мощного?

Вы задаете интересные вопросы. Возьмите на практике и проверте. Если дадут Ведь оборудования то у вас нету и вы не знаете где его взять.

Я думаю что с увеличением мощности лазера интерференционная картина будет постепенно исчезать. Это мой прогноз.

Вообще очень много вариаций этого опыта можно поставить, не только с увеличением мощности лазера

O>>Ок, назовем коллапс волновой функции электрона колбашением, не вопрос. Тогда, наверное, ее должно колбасить от любого лазера? Или от очень мощного?
S>Вы задаете интересные вопросы. Возьмите на практике и проверте. Если дадут Ведь оборудования то у вас нету и вы не знаете где его взять.
Да, в этом то и беда.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Вы задаете интересные вопросы. Возьмите на практике и проверте. Если дадут Ведь оборудования то у вас нету и вы не знаете где его взять.
O>Да, в этом то и беда.

А знаете, на этом эксперименте многие спекулируют. В частности религиозные секты Теософия, направление в парапсихологии Холодинамика, и даже фильм-ересь "Секрет" и пр. ереси. Так легче впарить человеку то, с чем он не согласен по логическим причинам. Просто говорите -- квантовая физика доказала. И все. А потом приводите свою интерпретацию этого эксперимента.

Ключевая идея, которую все эти ереси доказывают с помощью "квантовой физики" что мысль способна влиять на реальность. И по этому поводу уже целые тома книг, "научно обоснованных", понаписывали.

И никто из физиков явно не выйдет и не разоблачит шарлатанов. Вот и думаю что может и приплачивают им молчание из этих сект, ведь с финансированием нынче туго.

S>>>Вы задаете интересные вопросы. Возьмите на практике и проверте. Если дадут Ведь оборудования то у вас нету и вы не знаете где его взять.
O>>Да, в этом то и беда.
S>А знаете, на этом эксперименте многие спекулируют. В частности религиозные секты Теософия, направление в парапсихологии Холодинамика, и даже фильм-ересь "Секрет" и пр. ереси. Так легче впарить человеку то, с чем он не согласен по логическим причинам. Просто говорите -- квантовая физика доказала. И все. А потом приводите свою интерпретацию этого эксперимента.
Да спекулировать и делать секты — это любят. По любому поводу, не только на квантмехе. А тут нужно лишь эксперимент поставить, определить какой именно ключевой фактор измерительного комплекса, который мешает электрону само-интерферировать. Ну обычным программерским (и не только) методом тыка — отключать части регистратора, а не весь его целиком. Вкл-выкл лазер. Вкл-выкл фотоэлемент. Вкл-выкл индикацию и регистрацию. И — в табличку результаты.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.

Есть в современной физике еще более шизические вещи, практически подтвержденные экспериментально (хотя и не совсем на 100% до конца).

1. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена. Он чем-то в смысле истории науки похож на "пятно Пуассона", — как известно, длительное время господствовала корпускулярная теория света и когда Френель предложил свою дифракционную теорию, Пуассон придумал эксперимент с "очевидной" нелепостью — что при определенных условиях за круглым непрозрачным экраном должно быть пятно света и наоборот посередине пятна от круглого отверстия — тень. Сейчас нам этот результат кажется тривиальным, но в первой половине 19 века физики тогда были изрядно удивлены, когда эксперимент поставленный Араго показал, что пятно действительно имеется.

Так вот ЭПР парадокс предполагал гипотетический способ обойти неопределенность Гейзенберга на основе измерений. Если две частицы образовались в результате распада первоначальной, тогда зная импульс первоначальной частицы и измерив импульс одной из двух частиц, полученных после распада, можем узнать импульс другой частицы, не проводя измерения. Если еще и узнать координату, то как бы получится что хитро обманули принцип неопределенности: измерили импульс одной частицы, координаты другой и в итоге таки получили точное знание импульса и координаты. Чтобы принцип соблюдался понадобилось бы как будто противоречащее здравому смыслу мгновенное изменение состояния второй частицы, как только измерили импульс у первой. Особенно учитывая, что к моменту измерения частицы могли разлететься как угодно далеко.

Такие частицы назвали "квантово запутанными" или "квантово сцепленными" и таки действительно их состояния меняются мгновенно и на любом расстоянии, по крайней мере, проверено вплоть до 140 км. если правильно помню. Если не обнаружатся во всех этих опытах каких-то скрытых методических ошибок получится вывод, что наш мир устроен нелокально, то есть существуют взаимодействия, не ослабляющиеся никаким расстоянием. Две пары "спутанных" частиц будут вести себя согласовано даже в разных галактиках.

2. Слабые (слабые обратимые) квантовые измерения (Weak_value). В принципе, наверное еще более дикая вещь, совсем уже заставляющая задуматься о реальности или иллюзорности мироздания. Экспериментальные подтверждения стали появляться только несколько лет назад в 2008-2011 годах. Если кратко, то обнаружили, что в случае с "котом Шредингера" в некоторых ситуациях есть возможность как бы "подсмотреть" что там с котом, но окончательно не "закрепляя" его состояние и по окончании подсматривания возвращая ящик с котом в исходное неопределенное состояние. При чем при каждом новом подсматривании результат как и полагается меняется, таким образом есть возможность выбрать нужное состояние.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

Объясните на пальцах: как вообще можно одним электроном пульнуть, зафиксировать результат и даже сфоткать его в полете?

	Извините
	https://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8 Товарищи ученые Владимир Высоцкий Товарищи ученые, доценты с кандидатами. Замучились вы с иксами, запутались в нулях. Сидите, разлагаете молекулы на атомы, Забыв, что разлагается картофель на полях. Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь И корни извлекаете по десять раз на дню. Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь, Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню. Автобусом до Сходни доезжаем, А там — рысцой. И не стонать! Небось картошку все мы уважаем, Когда с сальцой ее помять. Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль С лопатами проявите здесь свой патриотизм. А то вы всем кагалом там набросились на опухоль, Собак ножами режете, а это — бандитизм. Товарищи ученые, кончайте поножовщину. Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид. Садитесь на автобусы, валяйте к нам в Тамбовщину, А гамма-излучение денек повременит. Автобусом к Тамбову подъезжаем, А там — рысцой. И не стонать! Небось картошку все мы уважаем, Когда с сальцой ее помять. К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми. Все ловко здесь разместимся, сами скажете потом, Что бог мол с ними с генами, бог с ними с хромосомами Мы славно поработали и славно отдохнем. Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные, Ньютоны ненаглядные, любимые до слез. Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные, Земле ведь все едино — апатиты и навоз. Накроем стол скатеркою. Валяйте, ешьте пальцами. Хоть вы там создаете синтетический белок. Но он такой невкусный. Мы ж вас накормим яйцами, Дадим с собой картофеля, хоть сумку, хоть мешок. Для вас тот день покажется и каторжный и адовый, Сырой картофель в грядках у ученых не в чести. Зато впервые сможете повкалывать наглядно вы И пользу ощутимую народу принести. Так приезжайте, милые, рядами и колоннами. Хотя вы все там химики и нет на вас креста, Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами, А здесь места отличные, воздушные места. Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые, Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект, Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами, Денечек покумекаем и выправим дефект.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.

О, месье знает толк!
Если бы не эта фраза — я бы причислил месье к потенциальной аудитории)

O> Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик. Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?

Ну, мы-то с месье знаем, что коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне, и наличие или отсутствие макроскопических всяких там фотодатчиков служит отвлекающим маневром потенциальной аудитории )

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>О, месье знает толк!
G>Если бы не эта фраза — я бы причислил месье к потенциальной аудитории)

Осознание больным своей болезни никак не делает его здоровым. Так что...

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

Меня терзают смутные сомнения. Почти наверняка, либо журналисты трындят, либо какие-то побочные/неучтенные факторы при проведении эксперимента, либо всё одновременно. Судя по всему, именно последнее — "сенсационная" интерпретация журналистами вполне ожидаемых эффектов.

G>Ну, мы-то с месье знаем, что коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне, и наличие или отсутствие макроскопических всяких там фотодатчиков служит отвлекающим маневром потенциальной аудитории )
Но ведь фотон — не единственная частица с которой реагирует летящий электрон. В металлической пластине, через щели в которойон пролетает — есть еще целый газ из электронов, кулоновское взаимодействие с которыми никто не отменял..
Ну либо описание эксперимента чтото умалчивает..

G>>О, месье знает толк!
G>>Если бы не эта фраза — я бы причислил месье к потенциальной аудитории)
S>Осознание больным своей болезни никак не делает его здоровым. Так что...
Но необходимый шаг к выздоровлению

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А знаете, на этом эксперименте многие спекулируют. В частности религиозные секты Теософия, направление в парапсихологии Холодинамика, и даже фильм-ересь "Секрет" и пр. ереси. Так легче впарить человеку то, с чем он не согласен по логическим причинам. Просто говорите -- квантовая физика доказала. И все. А потом приводите свою интерпретацию этого эксперимента.

друже, мне иногда кажется, что тебя два
то ты серьезно пишешь про некоего князя мира, то про шарлатанов

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>С тех пор как я узнал про этот эксперимент, меня мучает вопрос: а пробовали ли экспериментаторы оставить "фотоаппарат" перед щелью работающим, но не выдающим фотки. Ну т.е. если устройство, фиксирующее электроны, представляет собой некий фотодатчик, освещенный лазерным лучом, который "перекрывают" электроны, что фиксирует датчик — то оставить лазерный луч, но выключить фотодатчик. Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?

тема в высшей степени философская и мутная.

принято считать что "наблюдение" — это на самом деле взаимодействие со средой. т.е. коллапс волновой ф-ции и выбор варианта происходит именно в момент такого взаимодействия. тогда сам процесс фотографирования вызовет коллапс и картинка детерменизируется. фотка не нужна.

хотя.. если проявить определенную научную смелость и задаться вопросом а что вообще такое взаимодействие со средой? чем оно практически отличается от взаимодействия экспериментальных частиц между собой?? и once again, что такое измерение, вот по сути, без попыток уйти от ответа. можно дойти до мысли что ключевым является наличие человеческого разума т.е. если есть некто разумный, производящий опыт и считывающий рез-ты — здравствуй, фон-неймановская редукция. а без этого — унитарная эволюция, коты шредингера по всей вселенной и, NB!, колоссальная экономия вычислительных затрат для Матрицы, которая нам все это кино показывает .

ну более сдержанно, Эвереттовская интерпретация мне кажется наиболее правильной.



O>Ну и поощрительный приз для тех, кто дочитал до конца.
O>А эта строчка — для халявщиков, читающих с конца. Не читайте выше.

а это пять баллов!

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Объясните на пальцах: как вообще можно одним электроном пульнуть, зафиксировать результат и даже сфоткать его в полете?

можно. уже сделано.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

G>>Ну, мы-то с месье знаем, что коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне, и наличие или отсутствие макроскопических всяких там фотодатчиков служит отвлекающим маневром потенциальной аудитории )
O>Но ведь фотон — не единственная частица с которой реагирует летящий электрон. В металлической пластине, через щели в которойон пролетает — есть еще целый газ из электронов, кулоновское взаимодействие с которыми никто не отменял..
O>Ну либо описание эксперимента чтото умалчивает..

Так, попробуем еще раз: коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне
А что там дальше — металлическая пластина с щелью, без щели, деревянная пластина или глаз экспериментатора — это уже будет потом, и потому пофигу. Ибо к этому моменту функция-то уже сколлапсировала.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Так, попробуем еще раз: коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне

к сожалению (или к счастью), проблема наблюдателя в квантовой механике просто так не решается.
ибо стоит объявить этот самый фотон частью экспериментальной системы и весь процесс поместить в пресловутый ящик шредингера вместо кота, то сюрприз-сюрприз, коллапс случится при открывании ящика.

G>>>Ну, мы-то с месье знаем, что коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне, и наличие или отсутствие макроскопических всяких там фотодатчиков служит отвлекающим маневром потенциальной аудитории )
O>>Но ведь фотон — не единственная частица с которой реагирует летящий электрон. В металлической пластине, через щели в которойон пролетает — есть еще целый газ из электронов, кулоновское взаимодействие с которыми никто не отменял..
O>>Ну либо описание эксперимента чтото умалчивает..
G>Так, попробуем еще раз: коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне
G>А что там дальше — металлическая пластина с щелью, без щели, деревянная пластина или глаз экспериментатора — это уже будет потом, и потому пофигу. Ибо к этому моменту функция-то уже сколлапсировала.
Понятно, непонятно почему она не коллапсирует от взаимодействия с металлической пластиной когда лазер выключен. Впрочем есть таки большое подозрение что реальный эксперимент сильно отличался от упрощенного описания.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Ну, мы-то с месье знаем, что коллапс волновой функции происходит в момент рассеяния фотона на электроне

Авотфиг! В лабораториях уже делали кучи атомов в состоянии суперпозиции, т.е. и намного большие объекты могут сохранять "несхлопнутое" состояние.

https://www.newscientist.com/article/dn28709-new-quantum-record-as-ball-of-atoms-ends-up-in-two-spots-at-once
http://phys.org/news/2015-12-half-meter-quantum-superposition-macroscopic.html
http://www.univie.ac.at/qfp/research/matterwave/stehwelle/standinglightwave.html
http://www.livescience.com/27719-quantum-measurement-macro-decoherence.html

Да и вообще, коллапс волновой функции — это так грубо! Его, может, и нету вовсе, а есть, например, декогеренция — плавный процесс, уже довольно хорошо описанный.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Понятно, непонятно почему она не коллапсирует от взаимодействия с металлической пластиной когда лазер выключен. Впрочем есть таки большое подозрение что реальный эксперимент сильно отличался от упрощенного описания.

Реальный эксперимент с электронами — это то же самое, что посветить точечным источником света через щели и увидеть интерференционную картину. Хорошо известный опыт, только вместо фотонов — электроны, например из чего-то вроде электронной пушки как в кинескопе. Опыт можно было бы даже самому проделать, если бы вакуумное оборудование было доступным, а так из-за наличия газа картина была бы испорченной.

O>>Понятно, непонятно почему она не коллапсирует от взаимодействия с металлической пластиной когда лазер выключен. Впрочем есть таки большое подозрение что реальный эксперимент сильно отличался от упрощенного описания.
M>Реальный эксперимент с электронами — это то же самое, что посветить точечным источником света через щели и увидеть интерференционную картину. Хорошо известный опыт, только вместо фотонов — электроны, например из чего-то вроде электронной пушки как в кинескопе. Опыт можно было бы даже самому проделать, если бы вакуумное оборудование было доступным, а так из-за наличия газа картина была бы испорченной.
Электронно-вакуумные лампы делают на коленке ([h1=https://www.youtube.com/watch?hl=ru&v=gl-QMuUQhVM&feature=related&gl=RU]часть 1[/h1],
[h1=https://www.youtube.com/watch?gl=RU&v=9S5OwqOXen8&feature=related&hl=ru]часть 2[/h1]
). Проблема в малошумящем источнике сверхмалого тока для катода и в малошумящем регистраторе/усилителе подключенному к экрану. Установка пахнет как минимум жидким гелием.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O> Интересно, в этом случае, электроны стеснялись бы интерферировать сами с собой, или таки доперли бы, что за ними никто не подглядывает и занялись своим привычным делом?

Не знаю как там, а вот тут фотоны "решают", интерферировать ли с собой, в зависимости от результатов измерений их запутанных собратьев в будущем (спустя несколько наносекунд после регистрации исходного фотона):
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.

Тогда еще дровишек подкину:
https://www.youtube.com/watch?v=kZJQeZpxhRE

(физик предлагает отождествить коллапс волновой ф-ии и акт сознания по "выбору" наблюдаемого варианта, см. вторую половину записи, первая просто вступительная)

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>). Проблема в малошумящем источнике сверхмалого тока для катода и в малошумящем регистраторе/усилителе подключенному к экрану. Установка пахнет как минимум жидким гелием.

Многое решают современные системы обработки сигналов. Может быть сейчас эффект можно вычленить вообще "на коленке" даже без вакуума и без криогеники.

O>>). Проблема в малошумящем источнике сверхмалого тока для катода и в малошумящем регистраторе/усилителе подключенному к экрану. Установка пахнет как минимум жидким гелием.
M>Многое решают современные системы обработки сигналов. Может быть сейчас эффект можно вычленить вообще "на коленке" даже без вакуума и без криогеники.
Судя по некоторым нагугленным докам, если регистрация пролетающих электронов будет не точной, а скажем так, очень вероятностной, то интерференционная картинка сохраняется, просто теряя четкость. Так что нужно иметь достоверные детекторы.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Судя по некоторым нагугленным докам, если регистрация пролетающих электронов будет не точной, а скажем так, очень вероятностной, то интерференционная картинка сохраняется, просто теряя четкость. Так что нужно иметь достоверные детекторы.

Я могу сейчас сильно ошибиться, но что-то мне смутно припоминается, что эффект дифракции электронов проявлялся (как вредный) в обычных компьютерных мониторах с ЭЛТ с высоким разрешением. То есть рассеяние было не только и может не столько от него, но в конструкции приходилось учитывать и его.

O>>Судя по некоторым нагугленным докам, если регистрация пролетающих электронов будет не точной, а скажем так, очень вероятностной, то интерференционная картинка сохраняется, просто теряя четкость. Так что нужно иметь достоверные детекторы.
M>Я могу сейчас сильно ошибиться, но что-то мне смутно припоминается, что эффект дифракции электронов проявлялся (как вредный) в обычных компьютерных мониторах с ЭЛТ с высоким разрешением.
Мне такого не припоминается, но это запросто могло быть. Но там электронов много, они не только сами с собой интерферируют. А тут нужен жиденький катодный ток в доли пикоампера.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>друже, мне иногда кажется, что тебя два
ЛЧ>то ты серьезно пишешь про некоего князя мира, то про шарлатанов

Вы астрологию с астрономией тоже путаете, ведь и то и другое про звезды. Раз бред одно -- значит бред и другое.

Аналогия понятна?

Не нужно быть таким плоским.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>1. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена. Он чем-то в смысле истории науки похож на "пятно Пуассона", — как известно, длительное время господствовала корпускулярная теория света и когда Френель предложил свою дифракционную теорию, Пуассон придумал эксперимент с "очевидной" нелепостью — что при определенных условиях за круглым непрозрачным экраном должно быть пятно света и наоборот посередине пятна от круглого отверстия — тень. Сейчас нам этот результат кажется тривиальным, но в первой половине 19 века физики тогда были изрядно удивлены, когда эксперимент поставленный Араго показал, что пятно действительно имеется.

M>Так вот ЭПР парадокс предполагал гипотетический способ обойти неопределенность Гейзенберга на основе измерений. Если две частицы образовались в результате распада первоначальной, тогда зная импульс первоначальной частицы и измерив импульс одной из двух частиц, полученных после распада, можем узнать импульс другой частицы, не проводя измерения. Если еще и узнать координату, то как бы получится что хитро обманули принцип неопределенности: измерили импульс одной частицы, координаты другой и в итоге таки получили точное знание импульса и координаты. Чтобы принцип соблюдался понадобилось бы как будто противоречащее здравому смыслу мгновенное изменение состояния второй частицы, как только измерили импульс у первой. Особенно учитывая, что к моменту измерения частицы могли разлететься как угодно далеко.

M>Такие частицы назвали "квантово запутанными" или "квантово сцепленными" и таки действительно их состояния меняются мгновенно и на любом расстоянии, по крайней мере, проверено вплоть до 140 км. если правильно помню. Если не обнаружатся во всех этих опытах каких-то скрытых методических ошибок получится вывод, что наш мир устроен нелокально, то есть существуют взаимодействия, не ослабляющиеся никаким расстоянием. Две пары "спутанных" частиц будут вести себя согласовано даже в разных галактиках.

А как проверяют, что это не аналог следующего опыта: я завернул конфету и уголь в одни и те же фантики, перемешал как следует. Затем удалил на большое расстояние (например 140 км), после чего раскрыл один фантик, там оказался уголь. После чего на расстоянии 140 км открывают 2й фантик, и о ЧУДО — там конфета, каким-то непостижимым образом эти две пары поддерживали взаимосвязь друг с другом.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>А как проверяют, что это не аналог следующего опыта: я завернул конфету и уголь в одни и те же фантики, перемешал как следует. Затем удалил на большое расстояние (например 140 км), после чего раскрыл один фантик, там оказался уголь. После чего на расстоянии 140 км открывают 2й фантик, и о ЧУДО — там конфета, каким-то непостижимым образом эти две пары поддерживали взаимосвязь друг с другом.

А на этот вопрос отвечают неравенства Белла. Пока что все опыты подтверждают, что изначального, заранее определённого состояния у запутанных частиц нет. Вопрос, правда, окончательно ещё не закрыт, ибо сама постановка опытов подвергается критике, дескать, не всё там учтено.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.

У меня та же фигня: как запущу программу под отладчиком — все работает. А без отладчика — сразу валится.

O>>Ну, раз поперли в топе весенние-обостренческие темы, надо бы не пропустить пик интереса потенциальной аудитории.
Afx>У меня та же фигня: как запущу программу под отладчиком — все работает. А без отладчика — сразу валится.
Это гейзенбаг обыкновенный
Бывает еще шрединбаг — это когда все работает нормально, потом смотришь в код, хватаешься за голову и тут же прибегают qa пишут кастомеры и говорят что все сломалось

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы астрологию с астрономией тоже путаете, ведь и то и другое про звезды. Раз бред одно -- значит бред и другое.
S>Аналогия понятна?
неа

S>Не нужно быть таким плоским.
все мне не дает покоя вопрос

Я>что за князь? Ротшильды?
ТЫ>Нет. Ротшильды всего лишь верные слуги. Вам лучше о нем не знать.

чтоб я не был плоским, ответишь?

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>ну более сдержанно, Эвереттовская интерпретация мне кажется наиболее правильной.

Это не интерпретация. Это ОБЪЯСНЕНИЕ. Которое копенгагенцы дать не смогли. То есть, у него альтернатив на самом деле нет.