Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Ваше "взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее" — это просто вообще за гранью. Либо вас вокруг окружают сплошняком люди со сверхспособностями, либо вы смотрите на это чрезмерно поверхностно.

Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.

K>Типичный взрослый человек имеет массу проблем у себя в голове, значительную долю которых не осознает, и которые все вместе во многом, если не во всем, определяют его жизнь. От всеобщего дурдома мир спасает только наличие регламентов и ритуалов, социальных условностей, и некоторых других психологических механизмов, создающих в голове индивида иллюзию разумного общества.

Мне кажется, с подобным взглядом на мир не стоит давать другим советы как справляться с депрессией и меланхолией. У вас в одном только этом предложении чуть ли не полный набор того, что в когнитивной терапии называют иррациональными мыслями

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.

Профессиональные психологи вообще не полагаются на собственные возможности по работе с самими собой и наблюдаются у других психологов, но вы, видимо, разбираетесь в вопросе лучше их.

Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.

BT>Мне кажется, с подобным взглядом на мир не стоит давать другим советы как справляться с депрессией и меланхолией. У вас в одном только этом предложении чуть ли не полный набор того, что в когнитивной терапии называют иррациональными мыслями

По поводу иррациональных мыслей — чую, не пересекались вы с эриксонианцами...

Проведите эксперимент — поймите, что автор текста мог считать его более чем оптимистичным взглядом на мир. При желании текст можно переписать другими, более радостными словами и раскрасить в более радужные цвета, с сохранением того же содержания, поменяв в основном оценочные слова и акценты. После чего можно будет провести еще один эксперимент — осознать, что автор мог считать этот новый, наглядно искрящий оптимизмом текст, ироничным изложением пессимистичных и депрессивных взглядов на все тот же мир.

Если уточнять, что было у меня в голове, так по мне так взгляд взвешенный и спокойный. Просто выкиньте оценочные слова, я на них не опираюсь и пишу произвольно.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

Уважаемый kittown,
В том, как вы строите процесс общения со мной я вижу настойчивые попытки занять один из углов наверняка вам знакомого треугольника Карпмана. При этом вы проецируете беспомощность и роль жертвы на ТС, и объявляя меня преследователем, играете спасителя. Я вам ещё раз поясняю — у меня нет желания играть в эту игру.

На похожую тему когда-то спросили врача-психиатра и по совместительству известного писателя Сергея Лукьяненко — мол, слышал истории что от ваших книг у людей едет крыша и они начинают считать окружающих темными иными. Так вот он, человек с медицинским образованием и знающий о врачебной этике, совершенно справедливо ответил, что ему, конечно, очень жаль, что такое происходит — но это абсолютно не повод для него считать себя виноватым или прекращать писать такие книги.

Так вот, если от моего форумного поста, содержащего ряд базовых сведений в стиле КО, кто-то впадет в депрессию — я тоже не буду себя считать виноватым и буду посылать лесом автора любых обвинений в свой адрес.


K>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.

K>Профессиональные психологи вообще не полагаются на собственные возможности по работе с самими собой и наблюдаются у других психологов, но вы, видимо, разбираетесь в вопросе лучше их.

Вы только забыли добавить, в каких случаях они это делают. Если помощь коллег им требуется каждый раз, когда нужно прочитать абзац теста на форуме, удовлетворяющий их любопытство на заданную тему — я бы подверг сомнению их профессиональную состоятельность и личную зрелость.

K>Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.

И отучайтесь пожалуйста от экспертной позиции и менторского тона в общении со мной — я вас вообще не просил о консультации.



K>По поводу иррациональных мыслей — чую, не пересекались вы с эриксонианцами...

K>Проведите эксперимент — поймите, что автор текста мог считать его более чем оптимистичным взглядом на мир. При желании текст можно переписать другими, более радостными словами и раскрасить в более радужные цвета, с сохранением того же содержания, поменяв в основном оценочные слова и акценты. После чего можно будет провести еще один эксперимент — осознать, что автор мог считать этот новый, наглядно искрящий оптимизмом текст, ироничным изложением пессимистичных и депрессивных взглядов на все тот же мир.

K>Если уточнять, что было у меня в голове, так по мне так взгляд взвешенный и спокойный. Просто выкиньте оценочные слова, я на них не опираюсь и пишу произвольно.

Я не знаю, откуда вы берете идею того, что в ответ на запрос информации на форуме необходимо проводить эмоциональную психотерапию посредством текста — но я подобную идею не разделяю. Иногда текст — это просто текст, вопрос — просто вопрос, а ответ — просто ответ

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>В том, как вы строите процесс общения со мной я вижу настойчивые попытки занять один из углов наверняка вам знакомого треугольника Карпмана. При этом вы проецируете беспомощность и роль жертвы на ТС, и объявляя меня преследователем, играете спасителя. Я вам ещё раз поясняю — у меня нет желания играть в эту игру.

Во-1, вы добровольно вступили в этот самый треугольник в тот момент, когда начали давать советы. Тем более директивные. Я не утверждаю, что вы все еще там находитесь.

Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.

BT>На похожую тему когда-то спросили врача-психиатра и по совместительству известного писателя Сергея Лукьяненко — мол, слышал истории что от ваших книг у людей едет крыша и они начинают считать окружающих темными иными. Так вот он, человек с медицинским образованием и знающий о врачебной этике, совершенно справедливо ответил, что ему, конечно, очень жаль, что такое происходит — но это абсолютно не повод для него считать себя виноватым или прекращать писать такие книги.

Тут получается заочный торг о виде и степени ответственности между Лукьяненко и обществом. Лукьяненко де-факто соглашается за свои книги отвечать репутацией, поскольку большей ответственности для его действий не предусмотрено, а эта форма ответственности имеет место всегда. Его же медицинские познания к делу отношения не имеют. Во врачебном констексте можно тыкать в людей скальпелем, а в отдельных случаях и вилкой, но вне врачебного контекста это все же немного не этично.

BT>Так вот, если от моего форумного поста, содержащего ряд базовых сведений в стиле КО, кто-то впадет в депрессию — я тоже не буду себя считать виноватым и буду посылать лесом автора любых обвинений в свой адрес.

Если вам безразличен результат, можно писать почти что угодно.

K>>Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.

BT>И отучайтесь пожалуйста от экспертной позиции и менторского тона в общении со мной — я вас вообще не просил о консультации.

Вы не просто не просили консультации. Вы менторским тоном заявили ряд вещей, которые по моим знаниям и опыту, пусть и не гигантскому, вопиюще неверны. Речь шла (из самых красивых примеров) про "способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования" — многие "чистые" гуманитарии совершенно не способны оценить и принять правильных решения в технических вопросах, многие "чистые" технари конкретно лажают в "гуманитарных" вопросах, и львиная доля хохом в интернете обыгрывает именно это. Если же говорить конкретно о психологии, то не видел ни одного специалиста в психологии без обширной практики, кто мог бы разобраться сам с собой. Это не то же самое, что работать с внешними по отношению к себе системами. А те, кто с практикой — у них всегда есть к кому обратиться, поэтому тоже не показатель.

Устойчивость/неустойчивость к контрпримерам обсуждать неинтересно, их слишком много. Более интересно, к каким последствиям она может привести, если действовать, как если бы она была верной.

Способны ли вы письменно общаться, не реагируя на воображаемый вами тон ? Представьте, что мы замуровали ботинками, чемоданами и лыжными палками нору, через которую Алиса могла бы пробраться в зазеркалье, и сидим там чаи гоняем.

BT>Я не знаю, откуда вы берете идею того, что в ответ на запрос информации на форуме необходимо проводить эмоциональную психотерапию посредством текста — но я подобную идею не разделяю. Иногда текст — это просто текст, вопрос — просто вопрос, а ответ — просто ответ

Прокачка с раскачиванием во все стороны всех подряд субмодальностей и эмоций, как и других регулируемых параметров — хорошая штука. Главное, не забывать все вернуть на место... Застрять в ассоциации с банкой из-под пива рядом с клавиатурой было бы не комильфо.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Во-1, вы добровольно вступили в этот самый треугольник в тот момент, когда начали давать советы. Тем более директивные. Я не утверждаю, что вы все еще там находитесь.

Нет. Дать совет в ответ на вопрос- это абсолютно нормальное общение. Даже директивный. Даже если кому-то постороннему, например вам, он не покажется полезным. Даже если советуемый интерпретирует его совершенно по своему и создаст себе этим проблемы.


K>Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.

Пока вы пытаетесь переложить на меня его ответственность за понимание и применение моего или чьего-то еще совета — выступает.


K>Тут получается заочный торг о виде и степени ответственности между Лукьяненко и обществом. Лукьяненко де-факто соглашается за свои книги отвечать репутацией, поскольку большей ответственности для его действий не предусмотрено, а эта форма ответственности имеет место всегда. Его же медицинские познания к делу отношения не имеют. Во врачебном констексте можно тыкать в людей скальпелем, а в отдельных случаях и вилкой, но вне врачебного контекста это все же немного не этично.

Я напоминаю, Лукьяненко психиатр, а не хирург. И заданный ему вопрос вполне касается и его врачебного профиля.

K>Если вам безразличен результат, можно писать почти что угодно.

Мне безразличны ваши прогнозы относительно результата. А вообще да — писать можно все, что угодно. Это интернет, детка(С)


K>Вы не просто не просили консультации. Вы менторским тоном заявили ряд вещей, которые по моим знаниям и опыту, пусть и не гигантскому, вопиюще неверны. Речь шла (из самых красивых примеров) про "способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования" — многие "чистые" гуманитарии совершенно не способны оценить и принять правильных решения в технических вопросах, многие "чистые" технари конкретно лажают в "гуманитарных" вопросах, и львиная доля хохом в интернете обыгрывает именно это. Если же говорить конкретно о психологии, то не видел ни одного специалиста в психологии без обширной практики, кто мог бы разобраться сам с собой. Это не то же самое, что работать с внешними по отношению к себе системами. А те, кто с практикой — у них всегда есть к кому обратиться, поэтому тоже не показатель.

K>Устойчивость/неустойчивость к контрпримерам обсуждать неинтересно, их слишком много. Более интересно, к каким последствиям она может привести, если действовать, как если бы она была верной.

Не, я поражаюсь. То есть сначала вы заявляете не просто о неверности, но о вопиющей неверности моих утверждений, а потом вам не интересно обсуждать устойчивость к контрпримерам. Не интересно обсуждать — держите мнение при себе и молча наслаждайтесь своим интеллектуальным превосходством в одиночестве. Да, и не забывайте, что если по вашим знаниям и опыту что-то неверно — это вполне может быть проблемой ваших знаний и опыта. А еще это может быть проблемой понимания написанного, как в данном случае.

Я не утверждал, что гуманитарий может самостоятельно собрать адронный коллайдер. Но разобраться в том, надо ли ему это и, если надо — к кому обратиться за советом — это его личная ответственность. Взрослый дееспособный человек считается способным самостоятельно решать, когда ему стоит обратиться к другим людям за помощью или консультацией, к кому обращаться и как дальше пользоваться полученными знаниями. Да, у некоторых это получается лучше, чем у других. Но это совершенно не повод для всяких kittown ходить и без запроса поучать других на тему как устроен мир и как стоит и не стоит давать советы.

K>Способны ли вы письменно общаться, не реагируя на воображаемый вами тон ? Представьте, что мы замуровали ботинками, чемоданами и лыжными палками нору, через которую Алиса могла бы пробраться в зазеркалье, и сидим там чаи гоняем.

А зачем мне это? Я вообще не вижу для себя особой пользы в нашем общении и отвечаю исключительно из вежливости. И уж точно прекрасно способен обойтись без ваших советов, что именно мне в процессе общения визуализировать.

K>Прокачка с раскачиванием во все стороны всех подряд субмодальностей и эмоций, как и других регулируемых параметров — хорошая штука. Главное, не забывать все вернуть на место... Застрять в ассоциации с банкой из-под пива рядом с клавиатурой было бы не комильфо.

Не могли бы вы, если уж отвечаете мне, писать о чем-то, связанном с тем, что я пишу. Спасибо.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Нет. Дать совет в ответ на вопрос- это абсолютно нормальное общение. Даже директивный. Даже если кому-то постороннему, например вам, он не покажется полезным. Даже если советуемый интерпретирует его совершенно по своему и создаст себе этим проблемы.

Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.

K>>Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.

BT>Пока вы пытаетесь переложить на меня его ответственность за понимание и применение моего или чьего-то еще совета — выступает.

Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.

BT>Я напоминаю, Лукьяненко психиатр, а не хирург. И заданный ему вопрос вполне касается и его врачебного профиля.

Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.

BT>Мне безразличны ваши прогнозы относительно результата. А вообще да — писать можно все, что угодно. Это интернет, детка(С)

Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.

BT>Не, я поражаюсь. То есть сначала вы заявляете не просто о неверности, но о вопиющей неверности моих утверждений, а потом вам не интересно обсуждать устойчивость к контрпримерам.

Когда речь идет об утверждении, к которому значительно труднее найти надежный подтверждающий пример, чем опровергающий — неинтересно.

BT>Я не утверждал, что гуманитарий может самостоятельно собрать адронный коллайдер. Но разобраться в том, надо ли ему это и, если надо — к кому обратиться за советом — это его личная ответственность.

Ответственность, но не способность. Что, в свою очередь, поднимает вопросы к стороне, возложившей на него такую ответственность.

BT>А зачем мне это? Я вообще не вижу для себя особой пользы в нашем общении и отвечаю исключительно из вежливости. И уж точно прекрасно способен обойтись без ваших советов, что именно мне в процессе общения визуализировать.

Весьма своеобразная вежливость. Вы словно специально каждый раз оставляете какой-нибудь повод для продолжения.

BT>Не могли бы вы, если уж отвечаете мне, писать о чем-то, связанном с тем, что я пишу. Спасибо.

Вы не можете связать написанное с цитатой, после которой оно написано ? Замечательно, круг провернулся.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.

Сделайте одолжение, поинтересуйтесь матчастью.
Ну, для начала, например количеством углов у треугольника А лучше все таки самой моделью — в каких случаях запрос о помощи и её предоставление являются коммуникацией жертва — спаситель, а в каких — нет(подсказываю — далеко не во всех).


K>Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.

Да. Только не перед вами.


K>Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.

Вот примерно этим же и вы занимаетесь, когда предъявляете к форумному советы критерии терапевтической сессии. Лукьяненко, кстати не смешивает — заданный ему вопрос предполагает врачебный контекст.


K>Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.

А для меня вот не второстепенно — свои прогнозы или ваши.


K>Когда речь идет об утверждении, к которому значительно труднее найти надежный подтверждающий пример, чем опровергающий — неинтересно.

Трудность нахождения примеров субъективна.


K>Ответственность, но не способность. Что, в свою очередь, поднимает вопросы к стороне, возложившей на него такую ответственность.

К господу богу? Ну, тогда ему и адресуйте вопросы.


K>Весьма своеобразная вежливость. Вы словно специально каждый раз оставляете какой-нибудь повод для продолжения.

Все, что я делаю — отвечаю на то, что мне пишут и даю обратную связь о своем отношении к содержанию и процессу коммуникации. Нахождение собеседником повода для продолжения считаю исключительно его доброй волей


K>Вы не можете связать написанное с цитатой, после которой оно написано ? Замечательно, круг провернулся.

Да, я не вижу никакой связи между написанным мной и вами. И не имею особого желания её искать.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

K>>Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.

BT>Ну, для начала, например количеством углов у треугольника А лучше все таки самой моделью — в каких случаях запрос о помощи и её предоставление являются коммуникацией жертва — спаситель, а в каких — нет(подсказываю — далеко не во всех).

Наиболее изящный вариант — преследователь заставляет жертву давать ему советы.

Нет у нас тут уже давно карпмана с ТС в качестве третьего участника. Возможно, и изначально не было.

K>>Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.

BT>Да. Только не перед вами.

Я-то здесь причем ?

K>>Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.

BT>Вот примерно этим же и вы занимаетесь, когда предъявляете к форумному советы критерии терапевтической сессии.

Те из них, которые сохраняют свое действие и вне терапевтической сессии, которые не являются специальными.

BT>Лукьяненко, кстати не смешивает — заданный ему вопрос предполагает врачебный контекст.

Это про его литературу, распространяемую в виде художественной ? Другой контекст, другие критерии. Некоторая литература попадает под запрет, а он пишет ту, что не попадает.

K>>Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.

BT>А для меня вот не второстепенно — свои прогнозы или ваши.

То есть для вас то, кто дает прогноз, имеет больший вес, чем то, на чем основан прогноз.

BT>К господу богу? Ну, тогда ему и адресуйте вопросы.

Возможность сделать выбор или способность сделать адекватный потребностям выбор без специальных знаний ? Хотя, мистики со второым вопросом могут обращаться и к нему тоже.

BT>Да, я не вижу никакой связи между написанным мной и вами. И не имею особого желания её искать.

Если связь в том конкретном месте неочевидна или ее поиск занимает меньше долей секунды, то это не плюс. Но это ваше дело.

PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.

Я правильно понял, что с человеком из Нижнего вы не желаете обсуждения данной темы? В таком случае я, с вашего позволения, воздержусь от ответов на остальное.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

K>>PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.

BT>Я правильно понял, что с человеком из Нижнего вы не желаете обсуждения данной темы? В таком случае я, с вашего позволения, воздержусь от ответов на остальное.

Москвич с москвичем могут подискутировать и договориться. Москвич с нижегородцем могут подискутировать и договориться. А вот нижегородец, даже бывший, с другим нижегородцем — это зачастую битва до последнего солдата, если тщательно и детально не обговорить все рамки беседы заранее. Даже когда нет никаких принципиальных разногласий. Диспуты завершаются не по достижению согласия, а по исчерпанию сил на их продолжение.

Не всегда так, но очень часто.