Теперь понял в чем дело! Наверно вы про книгу "Как завоевывать друзей и влиять на людей" — конечно она спорная, и здесь на форуме как раз недавно было большое обсуждение.
Но у него есть другая книга именно по борьбе с беспокойством! Причем та версия, которая ходит по интернету переведена ужасно, и лучше купить бумажное издание в переводе Городничего.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Теперь понял в чем дело! Наверно вы про книгу "Как завоевывать друзей и влиять на людей" — конечно она спорная, и здесь на форуме как раз недавно было большое обсуждение.
Там тоже есть всякое разное. Прыгнул наугад в середину:
Линкольн однажды начал письмо словами: "Каждому нравится, когда его
хвалят". Уильям Джеймс сказал: "Глубочайшим принципом человеческой натуры
является страстное желание получить признание своей ценности". Заметьте,
он не сказал "желание" или "сильное желание". Он сказал "страстное
желание"."
Красиво написано, но это только одна из моделей, и мышление таком образом не всегда полезно. Есть множество людей, которых прямой похвальбой можно довести до бешенства, включая меня. Особенно, когда погружен в какой-то практический вопрос, хочу обсудить его аспекты и выработать план действий, а собеседник тратит время на то, чтобы произвести правильное впечатление (какого хрена? нафига?), и переводит тему своей хвальбой на меня (причем тут я и мои достоинства, каковы бы они ни были ? я не хочу в данный момент это обсуждать и не хочу ничего об этом слышать).
Некий работник может быть рад, что ему удалось достичь такого-то результата таким-то новым способом. Последователь Карнеги тут же начнет исходить из того, что все дело в подтверждении значимости этого человека. А работник будет у себя в голове считать это подверждением, что способ правильный, если даже такой незначимый работник, как он, смог достичь результата. И если он начнет рассказывать про новый способ буквальному последователю Карнеги, а его собеседник начнет нахваливать самого работника, вместо того, чтобы прислушиваться, то можно при должном старании и за дверь с разворота вылететь, и с лестницы под маты скатиться. За неуважение к ремеслу.
При этом работник действительно может жаждать признание своей ценности, но не прямое, а строго через признание ценности его работы. А на попытки прямого признание без уточнения, за что, реагировать предельно холодно и жестко.
В общем, как художественная литература — еще куда ни шло, а использовать это как руководство по людям —
PS. Рекомендация почитать вместо этого книги по гештальту остается в силе. Могу к ней добавить еще что-нибудь, если понадобится.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Ряд важных моментов:
1. На самом деле никаких темпераментов нет. В том смысле, что темпераменты не являются дискретными состояниями реально детектируемыми в человеке. Это достаточно условный способ классифицировать людей. Соответственно нельзя что-то такое сделать, чтобы человек из меланхолика стал сангвиник — и сразу автоматически общительный, оптимистичный и жизнерадостный. Скорее наоборот. Стал более оптимистичный и жизнерадостный — и по тестам выходишь сангвиник.
2. Кое-какие свойства нервной системы реально генетические. Но у человека процессы возбуждения-торможения нервной системы очень сильно управляются лобной корой, то есть тренируются. В весьма широких пределах.
3. В подобных тестах очень важен момент самооценки. Там обычно отвечают на вопросы типа "способны ли вы внести оживление в незнакомую компанию". И бывает, что унылые и занудные типы отвечают да, а вполне прикольные люди — нет. Особенно если человек сейчас в депрессняке и в себе не особо верит.
Выводы такие:
Менять темперамент не нужно. Завидовать другим тоже. Если есть конкретные неприятные переживания или черты характера, тебе самому мешающие жить — с ними можно и нужно работать.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>2. Кое-какие свойства нервной системы реально генетические. Но у человека процессы возбуждения-торможения нервной системы очень сильно управляются лобной корой, то есть тренируются.
Не поможет. Или пока не поможет. "Клиент" все еще сильно недооценивает ценность своих врожденных возможностей и свои навыки по их использованию, равно как и степень их важности для себя; он пока еще нигде в этом треде не согласился их сохранить в целости и сохранности.
Пока не согласится и не примет то, что есть, как хорошее и полезное, так и будет ходить по кругу.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Не поможет. Или пока не поможет. "Клиент" все еще сильно недооценивает ценность своих врожденных возможностей и свои навыки по их использованию, равно как и степень их важности для себя; он пока еще нигде в этом треде не согласился их сохранить в целости и сохранности.
K>Пока не согласится и не примет то, что есть, как хорошее и полезное, так и будет ходить по кругу.
Нет такой проблемы. Поход в качалку помогает наращивать мышцы и тем, кто принимает себя как хорошее и полезное и тем, кто свое нынешнее телосложение ненавидит. Так же и тут.
То что у него врожденное он и так сохранит в целости и сохранности — у него вариантов нету.
Да и вообще, принимать то, что есть как хорошее и полезное не нужно. Достаточно принять, что это сейчас есть. А дальше сортировать на функциональное- дисфункциональное.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>То что у него врожденное он и так сохранит в целости и сохранности — у него вариантов нету.
Это характерная фишка меланхоликов, интравертов, и в целом, представителей группы, которая не является сангвиниками-экстравертами, но считает, что в этом "их вина", или (разница в основном в формулировке) считают, что должны "стать ими". Или считают, что у них "неудачный тип", и "с этим надо что-то делать". Особенно под влиянием агиток с разных курсов личностного роста.
Осознание, что "у него вариантов нету" (c) вы, может вызывать панику, невроз, депрессию, и чувство безысходности. Человек может научиться вести себя как экстраверт, но внутри может остаться подспудное убеждение, что "на самом деле он — г-но, и всех дурит", что приведет к демонстративному презрению к тем, кто похож на него "прежнго", и к другим вывихам.
Осознание, что "вариантов дофига, но при этом то, что есть, в той или иной степени тоже останется, и оно на самом деле очень даже хорошо", позволяет обойти эти подводные камни и двигаться дальше.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Зачем ты мне это все пишешь? Я в первом же сообщении написал:
BT>
BT>Менять темперамент не нужно. Завидовать другим тоже.
BT>Если уж ты решил мне что-то ответить — отвечай пожалуйста на то, что я пишу, а не на свои проекции.
Этот ваша цитата — из категории советов Карнеги. На вид благозвучно, но разные люди проинтерпретируют по-разному, вплоть до диаметрального противоположных выводов.
Значитальная часть проинтерпретирует просто как наезд с указанием им на их место.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Этот ваша цитата — из категории советов Карнеги. На вид благозвучно, но разные люди проинтерпретируют по-разному, вплоть до диаметрального противоположных выводов.
K>Значитальная часть проинтерпретирует просто как наезд с указанием им на их место.
Вот я и прошу — отвечать на то, что я пишу, а не на ваши беспочвенные фантазии по поводу того, как некоторая абстрактная группа людей могла бы их проинтерпретировать.
Если вы это поняли таким(неверным) образом — лучше уточните, так ли вы поняли. А спорить с собственными проекциями в ответах мне не нужно, пожалуйста.
Если мои советы ассоциируются у вас с Карнеги — ну напишите рядышком свой, на уровне там Перлза, Бека или кто-там еще для вас гуру. Уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Вот я и прошу — отвечать на то, что я пишу, а не на ваши беспочвенные фантазии по поводу того, как некоторая абстрактная группа людей могла бы их проинтерпретировать.
Скажите, вы действительно не в состоянии на лету представить хотя бы три-четыре наиболее характерные и близкие к правде, равно как и откровенно неверные, но тоже вероятные и достаточно характерные интерпретации написанного вами ?
Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.
Группа абстрактная для тех, кто мало с этим вопросом работал. Кто работал, для тех не абстрактная, а с примерами конкретных людей, а "фантазии" — примеры, обобщения и аналоги имевшихся случаев.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Скажите, вы действительно не в состоянии на лету представить хотя бы три-четыре наиболее характерные и близкие к правде, равно как и откровенно неверные, но тоже вероятные и достаточно характерные интерпретации написанного вами ?
K>Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.
Я исхожу из того, что в случае сложностей с интерпретацией написанного собеседник стремится понять, что же я хотел сказать и по мере необходимости задает уточняющие вопросы.
Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.(С)
K>Группа абстрактная для тех, кто мало с этим вопросом работал. Кто работал, для тех не абстрактная, а с примерами конкретных людей, а "фантазии" — примеры, обобщения и аналоги имевшихся случаев.
Коллега, мы же с вами профессионалы, давайте сразу достанем и померяемся(С)
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я исхожу из того, что в случае сложностей с интерпретацией написанного собеседник стремится понять, что же я хотел сказать и по мере необходимости задает уточняющие вопросы.
Не-не-не. У читателей затруднений с интерпретацией обычно не возникает — они видят "единственно очевидный вариант". "Профессиональным читателям" вопросы задавать тоже ни к чему — они и так видят варианты и могут за два-три сообщения настроиться на понимание, какие именно имеет в виду пищущий. Если и задают вопросы, то только для поддержания разговора.
Но если вы начинаете раздавать советы сложнее, чем обратиться к профессионалам или снять приступ афобазолом, то на вас, как на советчике, ответственность резко вырастает. Надаете общих неконкретных советов позитивно настроенному человеку, он подумает одно, надаете их тому же человеку в приступе депры — подумает и сделает другое. Возраст на это влияет слабо.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Но если вы начинаете раздавать советы сложнее, чем обратиться к профессионалам или снять приступ афобазолом, то на вас, как на советчике, ответственность резко вырастает. Надаете общих неконкретных советов позитивно настроенному человеку, он подумает одно, надаете их тому же человеку в приступе депры — подумает и сделает другое. Возраст на это влияет слабо.
А можно я как-нибудь сам решу, когда мне считать собеседника адекватным, а когда исходить из того, что у него сейчас депрессия на грани суицида? Под словом "взрослый" я подразумевал не возраст, а дееспособность.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А можно я как-нибудь сам решу, когда мне считать собеседника адекватным, а когда исходить из того, что у него сейчас депрессия на грани суицида?
За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
BT> Под словом "взрослый" я подразумевал не возраст, а дееспособность.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
Почему за собеседника За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
K>Это для данного вопроса решающей роли не играет.
Тогда зачем было об этом писать?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
BT>Почему за собеседника За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
BT>Тогда зачем было об этом писать?
Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
А если я сейчас от твоих нравоучений впаду в депрессию и пойду выпью йаду — это что, будет твоя ответственность?
K>Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
Совершенно верно, писал про взрослого, в значении дееспособного и адекватного. Могу и еще раз написать — уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
BT>А если я сейчас от твоих нравоучений впаду в депрессию и пойду выпью йаду — это что, будет твоя ответственность?
Будет. В моральном плане. Я рискну.
K>>Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
BT>Совершенно верно, писал про взрослого, в значении дееспособного и адекватного. Могу и еще раз написать — уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А не приходило в голову, что я выбрал именно те слова, которые выражают то, что я считаю? И да, ты не обязан быть с ними согласен.
Ваше "взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее" — это просто вообще за гранью. Либо вас вокруг окружают сплошняком люди со сверхспособностями, либо вы смотрите на это чрезмерно поверхностно.
Типичный взрослый человек имеет массу проблем у себя в голове, значительную долю которых не осознает, и которые все вместе во многом, если не во всем, определяют его жизнь. От всеобщего дурдома мир спасает только наличие регламентов и ритуалов, социальных условностей, и некоторых других психологических механизмов, создающих в голове индивида иллюзию разумного общества.
Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
