Прошел три теста на определение типа темперамента, в общей сложности ответил более чем на 300 вопросов — все три показали "Меланхолик".
Вердикт следующий:
"Слабость процессов возбуждения и торможения. Легко расстраивается. Тревожный. Склонен рассуждать по делу и не по делу. Пессимистичный. Довольно сдержанный, необщительный, в поведении тихий. Болезненно реагирует на высказывания окружающих, касающиеся его. Легко впадает в состояние тоски, страха, грусти. Довольно мнителен, новая обстановка его пугает, и он теряется. Жизнь рассматривает в чёрных тонах.
Неуравновешенный, малоподвижный тип. Все эмоции внутри, как правило, это его переживания. Очень чувствителен, нерешителен, не верит в свои силы. Движения рук стеснительные. Склонен к одиночеству, замкнутости, тяжело идёт на контакт. Устойчив в интересах и склонностях, в новой обстановке и деятельности не теряется".
Как жить-то теперь?
Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
С одной стороны, вижу, что всё про меня с абсолютной точностью. С другой стороны, мне крайне неприятно это видеть. То ли дело прочесть описание какого-нибудь сангвиника нордического типа. Например, такое:
"Подвижность процессов возбуждения и торможения. Общительный, контактный, коммуникабельный, разговорчивый, непринуждённый в поведении. Жизнерадостный. Не склонен к беспокойству. Стремится занять доминирующую позицию. Высокая приспособляемость к условиям среды. Говорит быстро, движения быстры. Может хорошо переключать внимание с одного объекта на другой. Хорошо управляет своим настроением. Оптимистичен. Внутреннее душевное состояние написано на его лице.
Живой, уравновешенный. Выдержан, сохраняет самообладание в сложной обстановке. Речь громкая, быстрая, отчётливая. Общителен, легко входит в новый коллектив, не чувствует скованности. Быстро включается в новую работу и быстро переключается. Инициативен, но в решениях часто несобран".
Но это совсем не про меня.
В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
В игры на компьютере играли? За персонажа, который действует так, как вы хотели бы действовать?
Если вы можете принимать такие решения и мыслить так в игровом мире, то почему не можете делать то же самое в реальности? Разницы, собственно, ведь никакой.
Попробуйте в реальном мире представить себе, что вы — не вы, а ваш аватар, которым вы управляете из безопасного места. Т.е. как будто вы играете собой на компьютере. Это должно позволить вам полностью поменять модель вашего поведения и сбросить искусственные ограничения (во всяком случае, у меня был такой эффект).
Предствьте себе, что вы — актёр, и играете ту роль, которую вы себе выбрали. Опять же, это должно вас освободить. Проще это сделать в новой обстановке, среди незнакомых людей, одновременно с изменением своего стиля, например. Создайте себе абсолютно новый образ и играйте в него. Абстрагируйтесь от своей реальности. Со временем, вы перестанете прилагать усилия, новая модель поведения войдёт в привычку.
если хочется что-то в себе поменять, то нужно выйти из зоны комфорта.
то есть вместо того, чтобы почитать книжку под сейлормун не знаю, там, пойти в поход, чтоли. только не надо сразу с парашюта прыгать или на мотоцикле гонять — сразу сломаете че-нить и вернетесь к сейлормун и книжкам (или чем вы там в основном занимаетесь)
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны, ведь у каждому минусу можно обязательно сопоставить плюс. Слабость процессов возбуждения и торможения говорит о том, что вы можете долго удерживать внимание на определенном объекте, и следовательно, планомерно идти к намеченной цели (а не прыгать с одного дела на другое, не закончив предыдущее, что часто происходит с легко возбудимой психикой). Любой вопрос вы основательно прорабатываете, копаете вглубь, а не вширь. Не каждый сангвиник может этим отличиться. Тревожность, защищает он необдуманных поступков. Так можно продолжать и дальше.
Будьте тем, кто вы есть, научитесь лучше понимать свои сильные и слабые
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Как жить-то теперь? J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли? J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Изменить тип темперамента невозможно.
Надо сделать так, что бы можно было комфортно и я бы даже сказал счастливо жить с таким темпераментом.
Для этого надо корректировать то, что можно скорректировать в своем поведении, самоощущении. Для этого надо постоянно работать над собой. Меньше думать и анализировать и больше действовать.
Вот план действий для начала:
1. Найти занятие, сопряженное с общением с людьми — занятие командным спортом, походы, и вообще что-нибудь, что вам может понравится.
Ходите на какие-нибудь мероприятия, концерты и тп. Скилл общения надо тренировать и прокачивать постоянно, если у вас нет его от природы.
2. Больше общения с женщинами и секса. Я тут не призываю к пикаперству, боже упаси. Просто начните общаться и не в коем случае не переживайте по поводу неудач. Не надо особо выбирать или зацикливаться на ком то, просто знакомтесь и встречайтесь с разными женщинами, что бы это было постоянно. Уверенности в себе и спокойствия сильно прибавится.
долго, и если хотите — счастливо
J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
1. темперамент переделать нельзя. приспособиться можно. меланхолики часто бывают очень талантливыми и тонко чувствующими людьми. not so bad.
2. чистые темпераменты встречаются крайне редко, обычно намешано все в кучу
3. психологические тесты в массе своей — penis canina, как говорили римляне. исходите из того, что в реале жизнь отравляет и что мешает, а не из тестов.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>если хочется что-то в себе поменять, то нужно выйти из зоны комфорта. __>то есть вместо того, чтобы почитать книжку под сейлормун не знаю, там, пойти в поход, чтоли. только не надо сразу с парашюта прыгать или на мотоцикле гонять — сразу сломаете че-нить и вернетесь к сейлормун и книжкам (или чем вы там в основном занимаетесь)
Да, действительно стал замечать за собой приобретенную потребность в просмотре фильмов, не сейлор мун конечно (это детский мультфильм, или Вы что-то другое имели ввиду?), но кино 60-ых, 70-ых, которое в принципе тоже сентиментальное. Сейчас, к счастью, смотреть практически перестал.
Что до книг, то последнее время, в основном и регулярно читаю книгу Дейла Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить". Нельзя сказать, что я "изгнал беспокойство из своей души", иначе бы я ее не перечитывал так часто. Но во многих ситуациях изложенные там принципы и методы мне очень помогли. С другой стороны, это руководство по преодолению стоящих прямо перед тобой проблем. А вот в долгосрочной перспективе пока не вижу ничего лучше чем помнить, что "Высокий уровень профессионализма — лучший способ профилактики неврозов и других заболеваний".
Рано пока говорить, что стал уделять профессиональному развитию много времени, т.к. часто просто "опускаются руки", главным образом потому, что полного владения, безупречного знания достичь не удается. Но сейчас, кажется, и я рад если действительно так, приходит понимание, что профессионализм — это процесс. Постоянного приближения к в общем-то недостижимой истине. Как только понял (точнее перестал беспокоиться по этому поводу), что истина объективно недостижима и это нормально — стало гораздо легче.
По поводу зоны комфорта. Как раз недавно специально ее покинул. Пока не прошел шок было в общем-то нормально. Но потом на недели три просто выбило из колеи и конечный результат получился отрицательный и отбросил далеко назад. Видимо нужно двигаться постепенно.
Здравствуйте, Eugene Radius, Вы писали:
ER>Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
ER>Попробуйте посмотреть на это с другой стороны, ведь у каждому минусу можно обязательно сопоставить плюс. Слабость процессов возбуждения и торможения говорит о том, что вы можете долго удерживать внимание на определенном объекте, и следовательно, планомерно идти к намеченной цели (а не прыгать с одного дела на другое, не закончив предыдущее, что часто происходит с легко возбудимой психикой). Любой вопрос вы основательно прорабатываете, копаете вглубь, а не вширь. Не каждый сангвиник может этим отличиться. Тревожность, защищает он необдуманных поступков. Так можно продолжать и дальше.
ER>Будьте тем, кто вы есть, научитесь лучше понимать свои сильные и слабые
К сожалению, "Ему трудно долго на чем-нибудь сосредоточиться" — это про меланхолика
Копать вглубь действительно нравится более всего. Но часто это выступает недостатком, особенно на стадии завершения проекта, когда нужно максимально быстро, хоть как-то заставить решение более-менее прилично работать (к сожалению, таких проектов, кажется, большинство). Поэтому, я думаю, что нужно определяться со специализацией — ведь есть, например, роли "экспертов по технологии, больше занимающихся консультированием", "евангелистов" и т.п. Это конечно ней сейчас. Сейчас нужно решить проблемы темперамента.
"научитесь лучше понимать свои сильные и слабые"
Прекрасная цель!
P>Вот план действий для начала: P>1. Найти занятие, сопряженное с общением с людьми — занятие командным спортом, походы, и вообще что-нибудь, что вам может понравится. P>Ходите на какие-нибудь мероприятия, концерты и тп. Скилл общения надо тренировать и прокачивать постоянно, если у вас нет его от природы. P>2. Больше общения с женщинами и секса. Я тут не призываю к пикаперству, боже упаси. Просто начните общаться и не в коем случае не переживайте по поводу неудач. Не надо особо выбирать или зацикливаться на ком то, просто знакомтесь и встречайтесь с разными женщинами, что бы это было постоянно. Уверенности в себе и спокойствия сильно прибавится.
"Для этого надо постоянно работать над собой. Меньше думать и анализировать и больше действовать".
Золотые слова!
Попадал в следующую ловушку — думал, что действительно меньше анализирую и больше действую. А на самом деле уровень все так же зашкаливал.
Пока я еще не добился того, чтобы абсолютно забыться за действием. Например, есть список дел (как раз специально для этого составленный), и ни одной мысли между ними, ты просто делаешь одного за другим, как по программе. Концентрируясь на одном без посторонних мыслей и даже без мыслей о следующем. В такие моменты как бы наступает просветление сознания, главное оттого, что не мечешься между двумя и более — есть только одна мысль, одна задача, я ее делаю — и никаких мыслей.
Пока максимум хватает на 2-3 часа (4-5 дел).
В цели — увеличить этот интервал до целого дня, от рассвета до заката.
1) В командном спорте, увы, особенно важно личное мастерство, тобы быть полезным команде.
2) Общение теперь уже закономерно неудачное. Когда последний раз был я уже забыл (точнее, хорошо помню конечно — полтора года назад). Но совет по общению, просто человеческому с женским полом, как я понял, очень хороший.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Скажу одно. Человек обычно не страдает от своего темперамента. Страдают окружающие . Самая адская смесь для окружающих — помесь меланхолика с холериком, жесть еще та, чаще всего такое у бабья встречается . А страдания самого человека от своего темперамента это следствие глупости, а также того, что такой человек тратит нервы окружающих, и окружающие стараются отомстить .
Соответственно все лечение заключается в том, чтобы:
а) как можно меньше нервировать окружающих. Не нагонять на них тоску, панику и т.д;
б) делать как можно меньше глупостей. Инстинкты подчинять разуму.
И все дела. Если так делать, то вполне комфортно можно жить с любым темпераментом. А если еще найти сильные стороны в своем темпераменте и их использовать, то будет вообще все превосходно. Например музыкантом попробовать стать, художником, дизайнером игрушек хоррор стиля и т.д. — может получиться шедевр.
Здравствуйте, elmal, думаю над вашими словами, услышал в них новое.
Но все-таки некоторые инстинкты хочу преодолеть, не идти на поводу у них, ведь потом разум жалеет.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Здравствуйте, peiv, Вы писали:
J_K>1) В командном спорте, увы, особенно важно личное мастерство, тобы быть полезным команде.
Тебе нужна просто тусовка, что бы общаться, а не олимпийские рекорды ставить.
Так, предлагаю для начала записаться в качалку или в любую спортсекцию (2 вечера в неделю) и к примеру, на танцы или еще что то в этом роде (2 вечера в неделю). Это можно сделать хоть сегодня. А потом уже в процессе найти подходящее занятие\тусовку, если не понравится.
J_K>2)Но совет по общению, просто человеческому с женским полом, как я понял, очень хороший.
Тут главное не жди каких-то случаев. Увидел симпатичную девицу на остановке — подошел поболтал. Сейчас лето, ходи на пляж, например, там выбор будет. Когда компания какая-нибудь собирается, корпоративы на работе и тп — пользуйся моментом, выбирай понравившуюся из имеющихся и прокачивай общение. Делай это постоянно. Сайты знакомств тоже используй. Не затягивай унылую переписку, сразу назначай встречу.
Неудачи будут всегда, просто не обращай на них внимание. Нет так нет, забыл и сразу переключился на другой вариант.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>если хочется что-то в себе поменять, то нужно выйти из зоны комфорта. __>то есть вместо того, чтобы почитать книжку под сейлормун не знаю, там, пойти в поход, чтоли.
В походе самое то меланхолить. Сел на пригорок и смотришь на красоты.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Как жить-то теперь? J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
Решай сам, что тебе надо, нужно или не нужно. Ничего страшного здесь нет, это не приговор. Я тоже меланхолик, но с похожим вердиктом даже политикой занимаюсь
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Как жить-то теперь?
Так же, как и раньше, наверное
J_K>Нужно ли?
Вот ты спросил. Это ты сам должен сказать, нужно ли тебе это или нет
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Скажу, что я пока не увидел проблемы, которую бы ты хотел решить
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Прошел три теста на определение типа темперамента, в общей сложности ответил более чем на 300 вопросов — все три показали "Меланхолик".
J_K>Вердикт следующий: J_K>"Слабость процессов возбуждения и торможения. Легко расстраивается. Тревожный. Склонен рассуждать по делу и не по делу. Пессимистичный. Довольно сдержанный, необщительный, в поведении тихий. Болезненно реагирует на высказывания окружающих, касающиеся его. Легко впадает в состояние тоски, страха, грусти. Довольно мнителен, новая обстановка его пугает, и он теряется. Жизнь рассматривает в чёрных тонах.
J_K>Неуравновешенный, малоподвижный тип. Все эмоции внутри, как правило, это его переживания. Очень чувствителен, нерешителен, не верит в свои силы. Движения рук стеснительные. Склонен к одиночеству, замкнутости, тяжело идёт на контакт. Устойчив в интересах и склонностях, в новой обстановке и деятельности не теряется".
J_K>Как жить-то теперь? J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
столкнулся, при рождении. Основа всей этой гадости какая-то аппаратная, некая толщина длина нервов, некая специфичная пропускная их способность тока там или хз чего, состояние желез и так далее. То есть если что-то себе сломать — можно стать меланхоликом, если сломать необратимо или сразу таким родиться радикально изменить ничего нельзя, это навсегда. Можно только смягчить. Осуществляется это за счет предельно здорового образа жизни, серьезными занятиями спортом, хорошим питанием, режимом дня. Я уверен в истории есть примеры, когда люди с этой гадостью добились тем не менее чего-то значительного. Но путь один — узкая локализация целей и задротство.
Из рекомендуемых профессий (не задротских) тем не менее одни из самых прибыльных — искусство. Из-за повышенной чувтсвительности — эмоций много, ярких, а средств что-то сделать — мало. Поэтому сублимация. Говорят среди великих деятелей культуры много меланхоликов. Ну Лермонтов то точно, например.
Освойте какое-нибудь средство выражения эмоций, музыка, живопись, можно делать клипы или сочинять стихи — есть вероятность что они будут неплохими.
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Все дело в том, что в представленном описании сангвиники выглядят в более привлекательном свете. Это-то Вас и задело.
Любую положительную сторону сангвиников можно увидеть иначе(придумано на ходу):
"Говорит быстро" — говорит явные глупости неподумавши.
"движения быстры" — суетлив.
"Может хорошо переключать внимание с одного объекта на другой." — не умеет концентрировать внимание.
"Хорошо управляет своим настроением" — не умеет испытывать сильных эмоций.
"Оптимистичен" — непрактичен.
"Речь громкая, быстрая" — его все слышат, за спиной посмеиваются над этой особенностью, но чаще всех это раздражает.
Уравновешенный — это человек в котором все 4 типа умещаются равномерно.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>2) Общение теперь уже закономерно неудачное. Когда последний раз был я уже забыл (точнее, хорошо помню конечно — полтора года назад). Но совет по общению, просто человеческому с женским полом, как я понял, очень хороший.
Ну так с этого надо было и начинать
Займитесь спортом, интересующим вас. Научитесь играть на инструменте, который вам нравится. Вместо просмотра фильмов, тратьте время на хобби, которые делают вас лучше. Пока у вас не завелась женщина, у вас куча свободного времени! Это замечательно и довольно уникальный шанс, чтобы прокачивать свои скиллзы. Каждый день, немного двигайтесь вперёд. У вас одновременно мощно прокачается уверенность в себе, и женщина со временем сама заведётся, абсолютно непринуждённо.
Все точно.
Где-то когда-то встречалась статья, что в наиболее сбалансированных командах должны присутствовать люди со всеми типами темперамента. Типа меланхолики не позволяют сангвиникам принимать необдуманные решения, холерики не дают флегматикам застрять в рассуждениях и не делать ничего вообще и т.д.
Так что говорить, нельзя говорить, что один темперамент лучше другой хуже. Все одинаково нужны.
Хотя жить меланхоликам безусловно тяжелее чем сангвиникам
Во первых меланхолик это тип темперамента, а не патология.
И сангвиник это тип темперамента, а не супер успешный человек.
Патология это впадать в уныние.
А успех наверное сами знаете что.
Достоинства являются следствие недостатков.
А недостатки следствием достоинств.
Во-вторых жизнь сложнее чем 4 типа темперамента.
В одних условиях человек может проявлять один тип темперамента, в других другой.
Вторую неделю пытаюсь бороться, пока тяжело.
помогают: график, здоровый сон, доведение дел до конца, планирование на день, концентрация на одном деле в один момент времени, отношения, изоляция от интернета.
Кто-нибудь знает места в Москве, куда в выходные можно придти с ноутбуком поработать и может быть пообщаться с такой де целью пришедшими людьми?
Слышал, что подобное популярно, и существует какой-то термин, но не помню как называется.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Кто-нибудь знает места в Москве, куда в выходные можно придти с ноутбуком поработать и может быть пообщаться с такой де целью пришедшими людьми? J_K>Слышал, что подобное популярно, и существует какой-то термин, но не помню как называется.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Как жить-то теперь? J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
Обычно говорят, что невозможно. Реально возможно много чего, если правильно ставить цели и задачи.
Правильный ответ — можно научиться смотреть на мир чужими глазами и вести себя самым разным образом, воспринимать мир по-разному. И переключаться в тот режим восприятия окружающих тебя вещей и людей, который наиболее удобен или адекватен, или в данный момент нравится, при этом всегда сохраняя возможность вернуться на нужное тебе время в наиболее привычный режим мировосприятия и мышления. Если наиболее привычен тип "меланхолик" — можно возвращаться и к нему. Какие-то переходы на время в другие типы могут даваться легче, какие-то труднее, какие-то типы могут оказаться просто неинтересны. Это нормально.
Учась новому, можно поменять отношение к тому, что есть, на более взвешенное. Если изначальный тип темперамента — "меланхолик", наверняка же ты уже научился получать с него выгоды и удовольствия, недоступные носителям некоторых других типов темперамента ? На время обучения можно переключиться во что-то другое, но то, что есть, выкидывать не надо. Пытаться "преодолевать" и "окончательно в корне менять себя" — авантюра совершенно ненужная; больше теряешь, чем получаешь, да и организм может взбунтоваться и наградить возвратом в исходное состояние с бонусами в виде дополнительных неврозов и комплексов. Можно добавлять новые навыки и способы поведения, как альтернативу прежним, но "прежние" тоже еще неоднократно пригодятся, что бы ты сам о них не думал сейчас.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Прошел три теста на определение типа темперамента, в общей сложности ответил более чем на 300 вопросов — все три показали "Меланхолик".
Плюс этого типа — терпение? Слышал, снайперов вроде из таких, спокойных и флегматичных как раз и набирают.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Как жить-то теперь? J_K>Если кто-то сталкивался, что делал и как преодолел? Возможно ли это? Нужно ли?
Зачем тебе это преодолевать? Это же как характеристики машины. Что на заводе вложили то и будет. У тебя невысокая мощность двигателя и сабвуфера нет. Но суть то не в том, как громко и быстро, а суть в том — куда.
Весь вопрос в том кто ты, человек или говно. Суть не в том плакал ты или смеялся, а в том прикрыл отход своих или сбежал. Понимаешь? Суть в поступках. И меланхолик может быть настоящим человеком, и сангвиник — полной ерундой. Определи себе цель и двигайся к ней, а на особенности организма не обращай внимания.
J_K>Живой, уравновешенный. Выдержан, сохраняет самообладание в сложной обстановке. Речь громкая, быстрая, отчётливая. Общителен, легко входит в новый коллектив, не чувствует скованности. Быстро включается в новую работу и быстро переключается..... Инициативен, но в решениях часто несобран".
Вот один этот пунктик на фоне всех достоинств засирает жизнь нордического сангвиника
Не парься. А то невроз заработаешь, пытаясь сделать из себя то о чем сам толком и не знаешь.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Не парься. А то невроз заработаешь, пытаясь сделать из себя то о чем сам толком и не знаешь.
Это хороший совет Невроз уже есть, или по крайней мере подозреваю, что есть. Но что это такое плохо себе представляю и как с ним бороться не знаю Читаю книги Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить", Литвака "Если хочешь быть счастливым", Леви "Приручение страха" и тому подобные и стараюсь применять описанные в них приемы.
Стал подсчитывать время, и поначалу подумал, что ошибся, а потом испытал шок, ведь действительно если отнять время на сон и работу, то получаются те самые невероятные 8 часов, которых я почти не чувствую и ощущаю как полтора часа, за которые едва ли успеваю эмоционально отдохнуть, что никуда не годится.
С 13-ти лет мне казалось, что уже поздно.
Сегодня вечером, редкий случай, даже не припомню подобный, подумалось, что может быть еще нет, еще не поздно, а ведь мне уже 24 года.
J_K>Это хороший совет Невроз уже есть, или по крайней мере подозреваю, что есть. Но что это такое плохо себе представляю и как с ним бороться не знаю Читаю книги Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить", Литвака "Если хочешь быть счастливым", Леви "Приручение страха" и тому подобные и стараюсь применять описанные в них приемы.
Это полезно я думую почитать, может что и придется в тему. И общайся по больше, не тушуйся))
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
TSP>>Не парься. А то невроз заработаешь, пытаясь сделать из себя то о чем сам толком и не знаешь. J_K>Это хороший совет
Выглядит хорошим. Но он не дает ответа, что делать.
J_K>Невроз уже есть, или по крайней мере подозреваю, что есть. Но что это такое плохо себе представляю и как с ним бороться не знаю
Можно долго или недолго воевать с причинами, но если не снять или не ослабить симптомы, то борьба будет напоминать жим штанги в 150кг при температуре под 39. Если есть возможность, стоит сходить к неврологу. Еще можно поинтересоваться афобазолом.
J_K>Читаю книги Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить"
Это книга, как заработать невроз. У неподготовленных вызывает интерес, у подготовленных — бурю смешанных эмоций. Близко к сердцу воспринимать не стоит.
J_K> Литвака "Если хочешь быть счастливым"
Уже ближе.
Если хочется именно книги, то рекомендуют Карен Хорни — "Невроз и личностный рост", но конкретно эту сам не читал.
Сам бы для самостоятельного чтения советовал литературу по гештальту. Вбейте в поиск "лучшая книга по гештальту" и тут же найдется куча списков, преимущественно за авторством Перлза.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
J_K>>Читаю книги Карнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить"
K>Это книга, как заработать невроз. У неподготовленных вызывает интерес, у подготовленных — бурю смешанных эмоций. Близко к сердцу воспринимать не стоит.
А мне очень понравилась. Причем, как честно говорит сам автор в предисловии "Наша беда не в незнании, а в бездействии. Цель этой книги — напомнить, проиллюстрировать, направить, пересмотреть и провозгласить множество древнейших прописных истин, а затем дать вам толчок, заставив применить их".
Можете ли вы привести разбор какого-либо положения этой книги, чтобы было видно в чем опасность?
K>Сам бы для самостоятельного чтения советовал литературу по гештальту. Вбейте в поиск "лучшая книга по гештальту" и тут же найдется куча списков, преимущественно за авторством Перлза.
Я такое читать, честно говоря, несколько побаиваюсь
А вот "Невроз и личностный рост" — скачал и почитаю.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Можете ли вы привести разбор какого-либо положения этой книги, чтобы было видно в чем опасность?
Опасности каждый создает себе сам, в зависимости от своей интерпретации книги. Одни говорят, что Карнеги слишком поверхностный, другие — что говорит что делать, но не говорит как, третьи еще как-то отругают.
Для примера, что я имею в виду под поверхностностью (и неконкретностью) в данном случае, приведу фразу "будьте внимательны к собеседнику" (не факт, что у Карнеги она есть, но у аналогичных авторов нередка). Один ее поймет так, что надо следовать всем процедурам этикета, другой поймет, что нужно точно записывать все слова и подмечать подвохи, третий начнет более аккуратно выражаться. А исходно могло иметься в виду, что надо уметь замечать, что конкретно человеку слышать приятно, а что нет, и вести общение с учетом данной информации. Если нужно остаться в хороших отношениях, то развивать приятные собеседнику темы, а не просто те темы, по которым вам хотелось бы чем-то поделиться. А если нужно отбить желание с вами общаться, но без ссоры, то развивать темы, интересные вам, но неинтересные собеседнику.
В итоге, что конкретно имел в виду автор, читателю остается только гадать. А от выбранного варианта действий серьезно зависит исход беседы.
K>>Сам бы для самостоятельного чтения советовал литературу по гештальту. Вбейте в поиск "лучшая книга по гештальту" и тут же найдется куча списков, преимущественно за авторством Перлза. J_K>Я такое читать, честно говоря, несколько побаиваюсь
Гештальт — штука хорошая. Наверно, единственное направление в психологии и родственных ей течениях, которым смело рекомендовал бы интересоваться кому угодно.
Будет настроение, стоит почитать. Без спешки, никуда они не денутся.
Теперь понял в чем дело! Наверно вы про книгу "Как завоевывать друзей и влиять на людей" — конечно она спорная, и здесь на форуме как раз недавно было большое обсуждение.
Но у него есть другая книга именно по борьбе с беспокойством! Причем та версия, которая ходит по интернету переведена ужасно, и лучше купить бумажное издание в переводе Городничего.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>Теперь понял в чем дело! Наверно вы про книгу "Как завоевывать друзей и влиять на людей" — конечно она спорная, и здесь на форуме как раз недавно было большое обсуждение.
Там тоже есть всякое разное. Прыгнул наугад в середину:
Линкольн однажды начал письмо словами: "Каждому нравится, когда его
хвалят". Уильям Джеймс сказал: "Глубочайшим принципом человеческой натуры
является страстное желание получить признание своей ценности". Заметьте,
он не сказал "желание" или "сильное желание". Он сказал "страстное
желание"."
Красиво написано, но это только одна из моделей, и мышление таком образом не всегда полезно. Есть множество людей, которых прямой похвальбой можно довести до бешенства, включая меня. Особенно, когда погружен в какой-то практический вопрос, хочу обсудить его аспекты и выработать план действий, а собеседник тратит время на то, чтобы произвести правильное впечатление (какого хрена? нафига?), и переводит тему своей хвальбой на меня (причем тут я и мои достоинства, каковы бы они ни были ? я не хочу в данный момент это обсуждать и не хочу ничего об этом слышать).
Некий работник может быть рад, что ему удалось достичь такого-то результата таким-то новым способом. Последователь Карнеги тут же начнет исходить из того, что все дело в подтверждении значимости этого человека. А работник будет у себя в голове считать это подверждением, что способ правильный, если даже такой незначимый работник, как он, смог достичь результата. И если он начнет рассказывать про новый способ буквальному последователю Карнеги, а его собеседник начнет нахваливать самого работника, вместо того, чтобы прислушиваться, то можно при должном старании и за дверь с разворота вылететь, и с лестницы под маты скатиться. За неуважение к ремеслу.
При этом работник действительно может жаждать признание своей ценности, но не прямое, а строго через признание ценности его работы. А на попытки прямого признание без уточнения, за что, реагировать предельно холодно и жестко.
В общем, как художественная литература — еще куда ни шло, а использовать это как руководство по людям —
PS. Рекомендация почитать вместо этого книги по гештальту остается в силе. Могу к ней добавить еще что-нибудь, если понадобится.
Здравствуйте, Jin_Kazama, Вы писали:
J_K>В общем, хочу хотя бы поговорить об этом. Кто что скажет?
Ряд важных моментов:
1. На самом деле никаких темпераментов нет. В том смысле, что темпераменты не являются дискретными состояниями реально детектируемыми в человеке. Это достаточно условный способ классифицировать людей. Соответственно нельзя что-то такое сделать, чтобы человек из меланхолика стал сангвиник — и сразу автоматически общительный, оптимистичный и жизнерадостный. Скорее наоборот. Стал более оптимистичный и жизнерадостный — и по тестам выходишь сангвиник.
2. Кое-какие свойства нервной системы реально генетические. Но у человека процессы возбуждения-торможения нервной системы очень сильно управляются лобной корой, то есть тренируются. В весьма широких пределах.
3. В подобных тестах очень важен момент самооценки. Там обычно отвечают на вопросы типа "способны ли вы внести оживление в незнакомую компанию". И бывает, что унылые и занудные типы отвечают да, а вполне прикольные люди — нет. Особенно если человек сейчас в депрессняке и в себе не особо верит.
Выводы такие:
Менять темперамент не нужно. Завидовать другим тоже. Если есть конкретные неприятные переживания или черты характера, тебе самому мешающие жить — с ними можно и нужно работать.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>2. Кое-какие свойства нервной системы реально генетические. Но у человека процессы возбуждения-торможения нервной системы очень сильно управляются лобной корой, то есть тренируются.
Не поможет. Или пока не поможет. "Клиент" все еще сильно недооценивает ценность своих врожденных возможностей и свои навыки по их использованию, равно как и степень их важности для себя; он пока еще нигде в этом треде не согласился их сохранить в целости и сохранности.
Пока не согласится и не примет то, что есть, как хорошее и полезное, так и будет ходить по кругу.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Не поможет. Или пока не поможет. "Клиент" все еще сильно недооценивает ценность своих врожденных возможностей и свои навыки по их использованию, равно как и степень их важности для себя; он пока еще нигде в этом треде не согласился их сохранить в целости и сохранности.
K>Пока не согласится и не примет то, что есть, как хорошее и полезное, так и будет ходить по кругу.
Нет такой проблемы. Поход в качалку помогает наращивать мышцы и тем, кто принимает себя как хорошее и полезное и тем, кто свое нынешнее телосложение ненавидит. Так же и тут.
То что у него врожденное он и так сохранит в целости и сохранности — у него вариантов нету.
Да и вообще, принимать то, что есть как хорошее и полезное не нужно. Достаточно принять, что это сейчас есть. А дальше сортировать на функциональное- дисфункциональное.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>То что у него врожденное он и так сохранит в целости и сохранности — у него вариантов нету.
Это характерная фишка меланхоликов, интравертов, и в целом, представителей группы, которая не является сангвиниками-экстравертами, но считает, что в этом "их вина", или (разница в основном в формулировке) считают, что должны "стать ими". Или считают, что у них "неудачный тип", и "с этим надо что-то делать". Особенно под влиянием агиток с разных курсов личностного роста.
Осознание, что "у него вариантов нету" (c) вы, может вызывать панику, невроз, депрессию, и чувство безысходности. Человек может научиться вести себя как экстраверт, но внутри может остаться подспудное убеждение, что "на самом деле он — г-но, и всех дурит", что приведет к демонстративному презрению к тем, кто похож на него "прежнго", и к другим вывихам.
Осознание, что "вариантов дофига, но при этом то, что есть, в той или иной степени тоже останется, и оно на самом деле очень даже хорошо", позволяет обойти эти подводные камни и двигаться дальше.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Зачем ты мне это все пишешь? Я в первом же сообщении написал:
BT>
BT>Менять темперамент не нужно. Завидовать другим тоже.
BT>Если уж ты решил мне что-то ответить — отвечай пожалуйста на то, что я пишу, а не на свои проекции.
Этот ваша цитата — из категории советов Карнеги. На вид благозвучно, но разные люди проинтерпретируют по-разному, вплоть до диаметрального противоположных выводов.
Значитальная часть проинтерпретирует просто как наезд с указанием им на их место.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Этот ваша цитата — из категории советов Карнеги. На вид благозвучно, но разные люди проинтерпретируют по-разному, вплоть до диаметрального противоположных выводов.
K>Значитальная часть проинтерпретирует просто как наезд с указанием им на их место.
Вот я и прошу — отвечать на то, что я пишу, а не на ваши беспочвенные фантазии по поводу того, как некоторая абстрактная группа людей могла бы их проинтерпретировать.
Если вы это поняли таким(неверным) образом — лучше уточните, так ли вы поняли. А спорить с собственными проекциями в ответах мне не нужно, пожалуйста.
Если мои советы ассоциируются у вас с Карнеги — ну напишите рядышком свой, на уровне там Перлза, Бека или кто-там еще для вас гуру. Уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Вот я и прошу — отвечать на то, что я пишу, а не на ваши беспочвенные фантазии по поводу того, как некоторая абстрактная группа людей могла бы их проинтерпретировать.
Скажите, вы действительно не в состоянии на лету представить хотя бы три-четыре наиболее характерные и близкие к правде, равно как и откровенно неверные, но тоже вероятные и достаточно характерные интерпретации написанного вами ?
Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.
Группа абстрактная для тех, кто мало с этим вопросом работал. Кто работал, для тех не абстрактная, а с примерами конкретных людей, а "фантазии" — примеры, обобщения и аналоги имевшихся случаев.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Скажите, вы действительно не в состоянии на лету представить хотя бы три-четыре наиболее характерные и близкие к правде, равно как и откровенно неверные, но тоже вероятные и достаточно характерные интерпретации написанного вами ?
K>Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.
Я исхожу из того, что в случае сложностей с интерпретацией написанного собеседник стремится понять, что же я хотел сказать и по мере необходимости задает уточняющие вопросы.
Если этого достаточно базового и автоматического навыка нет, тогда дальнейшее обсуждение действительно не имеет смысла.(С)
K>Группа абстрактная для тех, кто мало с этим вопросом работал. Кто работал, для тех не абстрактная, а с примерами конкретных людей, а "фантазии" — примеры, обобщения и аналоги имевшихся случаев.
Коллега, мы же с вами профессионалы, давайте сразу достанем и померяемся(С)
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я исхожу из того, что в случае сложностей с интерпретацией написанного собеседник стремится понять, что же я хотел сказать и по мере необходимости задает уточняющие вопросы.
Не-не-не. У читателей затруднений с интерпретацией обычно не возникает — они видят "единственно очевидный вариант". "Профессиональным читателям" вопросы задавать тоже ни к чему — они и так видят варианты и могут за два-три сообщения настроиться на понимание, какие именно имеет в виду пищущий. Если и задают вопросы, то только для поддержания разговора.
Но если вы начинаете раздавать советы сложнее, чем обратиться к профессионалам или снять приступ афобазолом, то на вас, как на советчике, ответственность резко вырастает. Надаете общих неконкретных советов позитивно настроенному человеку, он подумает одно, надаете их тому же человеку в приступе депры — подумает и сделает другое. Возраст на это влияет слабо.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Но если вы начинаете раздавать советы сложнее, чем обратиться к профессионалам или снять приступ афобазолом, то на вас, как на советчике, ответственность резко вырастает. Надаете общих неконкретных советов позитивно настроенному человеку, он подумает одно, надаете их тому же человеку в приступе депры — подумает и сделает другое. Возраст на это влияет слабо.
А можно я как-нибудь сам решу, когда мне считать собеседника адекватным, а когда исходить из того, что у него сейчас депрессия на грани суицида? Под словом "взрослый" я подразумевал не возраст, а дееспособность.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А можно я как-нибудь сам решу, когда мне считать собеседника адекватным, а когда исходить из того, что у него сейчас депрессия на грани суицида?
За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
BT> Под словом "взрослый" я подразумевал не возраст, а дееспособность.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
Почему за собеседника За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
K>Это для данного вопроса решающей роли не играет.
Тогда зачем было об этом писать?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>За собеседника ? Замечательно. Особенно когда первое по поверхностному общению от второго может практически не отличаться.
BT>Почему за собеседника За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
BT>Тогда зачем было об этом писать?
Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
А если я сейчас от твоих нравоучений впаду в депрессию и пойду выпью йаду — это что, будет твоя ответственность?
K>Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
Совершенно верно, писал про взрослого, в значении дееспособного и адекватного. Могу и еще раз написать — уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>В моральном плане ответственность неснимаема. Даже если вы прямо напишете, что "не под мою ответственность". Единственный способ самостоятельно повлиять на степень принимаемой за свои действия моральной ответственности, это сделать что-нибудь другое.
BT>А если я сейчас от твоих нравоучений впаду в депрессию и пойду выпью йаду — это что, будет твоя ответственность?
Будет. В моральном плане. Я рискну.
K>>Так это же вы про взрослого человека начали писать, не я. Отмотайте.
BT>Совершенно верно, писал про взрослого, в значении дееспособного и адекватного. Могу и еще раз написать — уверен, ТС взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А не приходило в голову, что я выбрал именно те слова, которые выражают то, что я считаю? И да, ты не обязан быть с ними согласен.
Ваше "взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее" — это просто вообще за гранью. Либо вас вокруг окружают сплошняком люди со сверхспособностями, либо вы смотрите на это чрезмерно поверхностно.
Типичный взрослый человек имеет массу проблем у себя в голове, значительную долю которых не осознает, и которые все вместе во многом, если не во всем, определяют его жизнь. От всеобщего дурдома мир спасает только наличие регламентов и ритуалов, социальных условностей, и некоторых других психологических механизмов, создающих в голове индивида иллюзию разумного общества.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Ваше "взрослый человек и способен разобраться, чей совет ему полезнее" — это просто вообще за гранью. Либо вас вокруг окружают сплошняком люди со сверхспособностями, либо вы смотрите на это чрезмерно поверхностно.
Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.
K>Типичный взрослый человек имеет массу проблем у себя в голове, значительную долю которых не осознает, и которые все вместе во многом, если не во всем, определяют его жизнь. От всеобщего дурдома мир спасает только наличие регламентов и ритуалов, социальных условностей, и некоторых других психологических механизмов, создающих в голове индивида иллюзию разумного общества.
Мне кажется, с подобным взглядом на мир не стоит давать другим советы как справляться с депрессией и меланхолией. У вас в одном только этом предложении чуть ли не полный набор того, что в когнитивной терапии называют иррациональными мыслями
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.
Профессиональные психологи вообще не полагаются на собственные возможности по работе с самими собой и наблюдаются у других психологов, но вы, видимо, разбираетесь в вопросе лучше их.
Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.
BT>Мне кажется, с подобным взглядом на мир не стоит давать другим советы как справляться с депрессией и меланхолией. У вас в одном только этом предложении чуть ли не полный набор того, что в когнитивной терапии называют иррациональными мыслями
По поводу иррациональных мыслей — чую, не пересекались вы с эриксонианцами...
Проведите эксперимент — поймите, что автор текста мог считать его более чем оптимистичным взглядом на мир. При желании текст можно переписать другими, более радостными словами и раскрасить в более радужные цвета, с сохранением того же содержания, поменяв в основном оценочные слова и акценты. После чего можно будет провести еще один эксперимент — осознать, что автор мог считать этот новый, наглядно искрящий оптимизмом текст, ироничным изложением пессимистичных и депрессивных взглядов на все тот же мир.
Если уточнять, что было у меня в голове, так по мне так взгляд взвешенный и спокойный. Просто выкиньте оценочные слова, я на них не опираюсь и пишу произвольно.
Уважаемый kittown,
В том, как вы строите процесс общения со мной я вижу настойчивые попытки занять один из углов наверняка вам знакомого треугольника Карпмана. При этом вы проецируете беспомощность и роль жертвы на ТС, и объявляя меня преследователем, играете спасителя. Я вам ещё раз поясняю — у меня нет желания играть в эту игру.
На похожую тему когда-то спросили врача-психиатра и по совместительству известного писателя Сергея Лукьяненко — мол, слышал истории что от ваших книг у людей едет крыша и они начинают считать окружающих темными иными. Так вот он, человек с медицинским образованием и знающий о врачебной этике, совершенно справедливо ответил, что ему, конечно, очень жаль, что такое происходит — но это абсолютно не повод для него считать себя виноватым или прекращать писать такие книги.
Так вот, если от моего форумного поста, содержащего ряд базовых сведений в стиле КО, кто-то впадет в депрессию — я тоже не буду себя считать виноватым и буду посылать лесом автора любых обвинений в свой адрес.
K>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Если для вас способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования и необходимости дальнейшего консультирования является чем-то запредельным — ваша модель мира мне совершенно точно не близка и неинтересна.
K>Профессиональные психологи вообще не полагаются на собственные возможности по работе с самими собой и наблюдаются у других психологов, но вы, видимо, разбираетесь в вопросе лучше их.
Вы только забыли добавить, в каких случаях они это делают. Если помощь коллег им требуется каждый раз, когда нужно прочитать абзац теста на форуме, удовлетворяющий их любопытство на заданную тему — я бы подверг сомнению их профессиональную состоятельность и личную зрелость.
K>Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.
И отучайтесь пожалуйста от экспертной позиции и менторского тона в общении со мной — я вас вообще не просил о консультации.
K>По поводу иррациональных мыслей — чую, не пересекались вы с эриксонианцами...
K>Проведите эксперимент — поймите, что автор текста мог считать его более чем оптимистичным взглядом на мир. При желании текст можно переписать другими, более радостными словами и раскрасить в более радужные цвета, с сохранением того же содержания, поменяв в основном оценочные слова и акценты. После чего можно будет провести еще один эксперимент — осознать, что автор мог считать этот новый, наглядно искрящий оптимизмом текст, ироничным изложением пессимистичных и депрессивных взглядов на все тот же мир.
K>Если уточнять, что было у меня в голове, так по мне так взгляд взвешенный и спокойный. Просто выкиньте оценочные слова, я на них не опираюсь и пишу произвольно.
Я не знаю, откуда вы берете идею того, что в ответ на запрос информации на форуме необходимо проводить эмоциональную психотерапию посредством текста — но я подобную идею не разделяю. Иногда текст — это просто текст, вопрос — просто вопрос, а ответ — просто ответ
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>В том, как вы строите процесс общения со мной я вижу настойчивые попытки занять один из углов наверняка вам знакомого треугольника Карпмана. При этом вы проецируете беспомощность и роль жертвы на ТС, и объявляя меня преследователем, играете спасителя. Я вам ещё раз поясняю — у меня нет желания играть в эту игру.
Во-1, вы добровольно вступили в этот самый треугольник в тот момент, когда начали давать советы. Тем более директивные. Я не утверждаю, что вы все еще там находитесь.
Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.
BT>На похожую тему когда-то спросили врача-психиатра и по совместительству известного писателя Сергея Лукьяненко — мол, слышал истории что от ваших книг у людей едет крыша и они начинают считать окружающих темными иными. Так вот он, человек с медицинским образованием и знающий о врачебной этике, совершенно справедливо ответил, что ему, конечно, очень жаль, что такое происходит — но это абсолютно не повод для него считать себя виноватым или прекращать писать такие книги.
Тут получается заочный торг о виде и степени ответственности между Лукьяненко и обществом. Лукьяненко де-факто соглашается за свои книги отвечать репутацией, поскольку большей ответственности для его действий не предусмотрено, а эта форма ответственности имеет место всегда. Его же медицинские познания к делу отношения не имеют. Во врачебном констексте можно тыкать в людей скальпелем, а в отдельных случаях и вилкой, но вне врачебного контекста это все же немного не этично.
BT>Так вот, если от моего форумного поста, содержащего ряд базовых сведений в стиле КО, кто-то впадет в депрессию — я тоже не буду себя считать виноватым и буду посылать лесом автора любых обвинений в свой адрес.
Если вам безразличен результат, можно писать почти что угодно.
K>>Не путайте психологию с другими сферами, особенно с техническими.
BT>И отучайтесь пожалуйста от экспертной позиции и менторского тона в общении со мной — я вас вообще не просил о консультации.
Вы не просто не просили консультации. Вы менторским тоном заявили ряд вещей, которые по моим знаниям и опыту, пусть и не гигантскому, вопиюще неверны. Речь шла (из самых красивых примеров) про "способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования" — многие "чистые" гуманитарии совершенно не способны оценить и принять правильных решения в технических вопросах, многие "чистые" технари конкретно лажают в "гуманитарных" вопросах, и львиная доля хохом в интернете обыгрывает именно это. Если же говорить конкретно о психологии, то не видел ни одного специалиста в психологии без обширной практики, кто мог бы разобраться сам с собой. Это не то же самое, что работать с внешними по отношению к себе системами. А те, кто с практикой — у них всегда есть к кому обратиться, поэтому тоже не показатель.
Устойчивость/неустойчивость к контрпримерам обсуждать неинтересно, их слишком много. Более интересно, к каким последствиям она может привести, если действовать, как если бы она была верной.
Способны ли вы письменно общаться, не реагируя на воображаемый вами тон ? Представьте, что мы замуровали ботинками, чемоданами и лыжными палками нору, через которую Алиса могла бы пробраться в зазеркалье, и сидим там чаи гоняем.
BT>Я не знаю, откуда вы берете идею того, что в ответ на запрос информации на форуме необходимо проводить эмоциональную психотерапию посредством текста — но я подобную идею не разделяю. Иногда текст — это просто текст, вопрос — просто вопрос, а ответ — просто ответ
Прокачка с раскачиванием во все стороны всех подряд субмодальностей и эмоций, как и других регулируемых параметров — хорошая штука. Главное, не забывать все вернуть на место... Застрять в ассоциации с банкой из-под пива рядом с клавиатурой было бы не комильфо.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Во-1, вы добровольно вступили в этот самый треугольник в тот момент, когда начали давать советы. Тем более директивные. Я не утверждаю, что вы все еще там находитесь.
Нет. Дать совет в ответ на вопрос- это абсолютно нормальное общение. Даже директивный. Даже если кому-то постороннему, например вам, он не покажется полезным. Даже если советуемый интерпретирует его совершенно по своему и создаст себе этим проблемы.
K>Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.
Пока вы пытаетесь переложить на меня его ответственность за понимание и применение моего или чьего-то еще совета — выступает.
K>Тут получается заочный торг о виде и степени ответственности между Лукьяненко и обществом. Лукьяненко де-факто соглашается за свои книги отвечать репутацией, поскольку большей ответственности для его действий не предусмотрено, а эта форма ответственности имеет место всегда. Его же медицинские познания к делу отношения не имеют. Во врачебном констексте можно тыкать в людей скальпелем, а в отдельных случаях и вилкой, но вне врачебного контекста это все же немного не этично.
Я напоминаю, Лукьяненко психиатр, а не хирург. И заданный ему вопрос вполне касается и его врачебного профиля.
K>Если вам безразличен результат, можно писать почти что угодно.
Мне безразличны ваши прогнозы относительно результата. А вообще да — писать можно все, что угодно. Это интернет, детка(С)
K>Вы не просто не просили консультации. Вы менторским тоном заявили ряд вещей, которые по моим знаниям и опыту, пусть и не гигантскому, вопиюще неверны. Речь шла (из самых красивых примеров) про "способность взрослого человека самостоятельно разбираться в информации и принимать решения относительно её использования" — многие "чистые" гуманитарии совершенно не способны оценить и принять правильных решения в технических вопросах, многие "чистые" технари конкретно лажают в "гуманитарных" вопросах, и львиная доля хохом в интернете обыгрывает именно это. Если же говорить конкретно о психологии, то не видел ни одного специалиста в психологии без обширной практики, кто мог бы разобраться сам с собой. Это не то же самое, что работать с внешними по отношению к себе системами. А те, кто с практикой — у них всегда есть к кому обратиться, поэтому тоже не показатель.
K>Устойчивость/неустойчивость к контрпримерам обсуждать неинтересно, их слишком много. Более интересно, к каким последствиям она может привести, если действовать, как если бы она была верной.
Не, я поражаюсь. То есть сначала вы заявляете не просто о неверности, но о вопиющей неверности моих утверждений, а потом вам не интересно обсуждать устойчивость к контрпримерам. Не интересно обсуждать — держите мнение при себе и молча наслаждайтесь своим интеллектуальным превосходством в одиночестве. Да, и не забывайте, что если по вашим знаниям и опыту что-то неверно — это вполне может быть проблемой ваших знаний и опыта. А еще это может быть проблемой понимания написанного, как в данном случае.
Я не утверждал, что гуманитарий может самостоятельно собрать адронный коллайдер. Но разобраться в том, надо ли ему это и, если надо — к кому обратиться за советом — это его личная ответственность. Взрослый дееспособный человек считается способным самостоятельно решать, когда ему стоит обратиться к другим людям за помощью или консультацией, к кому обращаться и как дальше пользоваться полученными знаниями. Да, у некоторых это получается лучше, чем у других. Но это совершенно не повод для всяких kittown ходить и без запроса поучать других на тему как устроен мир и как стоит и не стоит давать советы.
K>Способны ли вы письменно общаться, не реагируя на воображаемый вами тон ? Представьте, что мы замуровали ботинками, чемоданами и лыжными палками нору, через которую Алиса могла бы пробраться в зазеркалье, и сидим там чаи гоняем.
А зачем мне это? Я вообще не вижу для себя особой пользы в нашем общении и отвечаю исключительно из вежливости. И уж точно прекрасно способен обойтись без ваших советов, что именно мне в процессе общения визуализировать.
K>Прокачка с раскачиванием во все стороны всех подряд субмодальностей и эмоций, как и других регулируемых параметров — хорошая штука. Главное, не забывать все вернуть на место... Застрять в ассоциации с банкой из-под пива рядом с клавиатурой было бы не комильфо.
Не могли бы вы, если уж отвечаете мне, писать о чем-то, связанном с тем, что я пишу. Спасибо.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Нет. Дать совет в ответ на вопрос- это абсолютно нормальное общение. Даже директивный. Даже если кому-то постороннему, например вам, он не покажется полезным. Даже если советуемый интерпретирует его совершенно по своему и создаст себе этим проблемы.
Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.
K>>Во-2, ТС в нашем диалоге давно уже не участвует и в роли жертвы не выступает. Оставшаяся конструкция, пожалуй, лучше описывается в терминах трансактного анализа. Смысла разбирать эту коммуникацию глубже не вижу.
BT>Пока вы пытаетесь переложить на меня его ответственность за понимание и применение моего или чьего-то еще совета — выступает.
Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.
BT>Я напоминаю, Лукьяненко психиатр, а не хирург. И заданный ему вопрос вполне касается и его врачебного профиля.
Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.
BT>Мне безразличны ваши прогнозы относительно результата. А вообще да — писать можно все, что угодно. Это интернет, детка(С)
Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.
BT>Не, я поражаюсь. То есть сначала вы заявляете не просто о неверности, но о вопиющей неверности моих утверждений, а потом вам не интересно обсуждать устойчивость к контрпримерам.
Когда речь идет об утверждении, к которому значительно труднее найти надежный подтверждающий пример, чем опровергающий — неинтересно.
BT>Я не утверждал, что гуманитарий может самостоятельно собрать адронный коллайдер. Но разобраться в том, надо ли ему это и, если надо — к кому обратиться за советом — это его личная ответственность.
Ответственность, но не способность. Что, в свою очередь, поднимает вопросы к стороне, возложившей на него такую ответственность.
BT>А зачем мне это? Я вообще не вижу для себя особой пользы в нашем общении и отвечаю исключительно из вежливости. И уж точно прекрасно способен обойтись без ваших советов, что именно мне в процессе общения визуализировать.
Весьма своеобразная вежливость. Вы словно специально каждый раз оставляете какой-нибудь повод для продолжения.
BT>Не могли бы вы, если уж отвечаете мне, писать о чем-то, связанном с тем, что я пишу. Спасибо.
Вы не можете связать написанное с цитатой, после которой оно написано ? Замечательно, круг провернулся.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.
Сделайте одолжение, поинтересуйтесь матчастью.
Ну, для начала, например количеством углов у треугольника А лучше все таки самой моделью — в каких случаях запрос о помощи и её предоставление являются коммуникацией жертва — спаситель, а в каких — нет(подсказываю — далеко не во всех).
K>Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.
Да. Только не перед вами.
K>Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.
Вот примерно этим же и вы занимаетесь, когда предъявляете к форумному советы критерии терапевтической сессии. Лукьяненко, кстати не смешивает — заданный ему вопрос предполагает врачебный контекст.
K>Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.
А для меня вот не второстепенно — свои прогнозы или ваши.
K>Когда речь идет об утверждении, к которому значительно труднее найти надежный подтверждающий пример, чем опровергающий — неинтересно.
Трудность нахождения примеров субъективна.
K>Ответственность, но не способность. Что, в свою очередь, поднимает вопросы к стороне, возложившей на него такую ответственность.
К господу богу? Ну, тогда ему и адресуйте вопросы.
K>Весьма своеобразная вежливость. Вы словно специально каждый раз оставляете какой-нибудь повод для продолжения.
Все, что я делаю — отвечаю на то, что мне пишут и даю обратную связь о своем отношении к содержанию и процессу коммуникации. Нахождение собеседником повода для продолжения считаю исключительно его доброй волей
K>Вы не можете связать написанное с цитатой, после которой оно написано ? Замечательно, круг провернулся.
Да, я не вижу никакой связи между написанным мной и вами. И не имею особого желания её искать.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>Это и есть самый просто способ вхождения в оный треугольник. Не противоречит ничему из процитированного.
BT>Ну, для начала, например количеством углов у треугольника А лучше все таки самой моделью — в каких случаях запрос о помощи и её предоставление являются коммуникацией жертва — спаситель, а в каких — нет(подсказываю — далеко не во всех).
Наиболее изящный вариант — преследователь заставляет жертву давать ему советы.
Нет у нас тут уже давно карпмана с ТС в качестве третьего участника. Возможно, и изначально не было.
K>>Его ответственность за применение совета не снимает с вас ответственности за выбор, какой совет дать (и давать ли), особенно учитывая типичность ситуации и вполне прогнозируемое ее развитие.
BT>Да. Только не перед вами.
Я-то здесь причем ?
K>>Соль вопроса в том, что он смешивает врачебные контексты и врачебную компетенцию с не врачебными контекстами, а не в том, психиатр он или хирург.
BT>Вот примерно этим же и вы занимаетесь, когда предъявляете к форумному советы критерии терапевтической сессии.
Те из них, которые сохраняют свое действие и вне терапевтической сессии, которые не являются специальными.
BT>Лукьяненко, кстати не смешивает — заданный ему вопрос предполагает врачебный контекст.
Это про его литературу, распространяемую в виде художественной ? Другой контекст, другие критерии. Некоторая литература попадает под запрет, а он пишет ту, что не попадает.
K>>Если вам неинтересно учитывать прогнозы относительно результата, то так и запишем. Свои или мои — второстепенно; важнее, на чем основаны.
BT>А для меня вот не второстепенно — свои прогнозы или ваши.
То есть для вас то, кто дает прогноз, имеет больший вес, чем то, на чем основан прогноз.
BT>К господу богу? Ну, тогда ему и адресуйте вопросы.
Возможность сделать выбор или способность сделать адекватный потребностям выбор без специальных знаний ? Хотя, мистики со второым вопросом могут обращаться и к нему тоже.
BT>Да, я не вижу никакой связи между написанным мной и вами. И не имею особого желания её искать.
Если связь в том конкретном месте неочевидна или ее поиск занимает меньше долей секунды, то это не плюс. Но это ваше дело.
PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.
Я правильно понял, что с человеком из Нижнего вы не желаете обсуждения данной темы? В таком случае я, с вашего позволения, воздержусь от ответов на остальное.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
K>>PS. Забыл глянуть, откуда вы. Увидел бы сразу, что из Нижнего — вообще бы не стал комментировать.
BT>Я правильно понял, что с человеком из Нижнего вы не желаете обсуждения данной темы? В таком случае я, с вашего позволения, воздержусь от ответов на остальное.
Москвич с москвичем могут подискутировать и договориться. Москвич с нижегородцем могут подискутировать и договориться. А вот нижегородец, даже бывший, с другим нижегородцем — это зачастую битва до последнего солдата, если тщательно и детально не обговорить все рамки беседы заранее. Даже когда нет никаких принципиальных разногласий. Диспуты завершаются не по достижению согласия, а по исчерпанию сил на их продолжение.
За себя. И за то, до какой степени мне в форумном общении брать ответственность за возможно неверную интерпретацию моих слов.
