Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

Стоит прочесть "Лунную Радугу" еще. Современному человеку космос не нужен, он к нему не приспособлен. Если хотим там жить — нам надо эволюционировать.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W> Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.
и это говорит житель россии... тундра, тайга...
в китае значительная часть страны -- необжитые горы
африка -- плотность населения невелика...

если говорить о переселении на луну или марс, то технически и экономически легче переселить человека в тайгу или африку. там и месторождений больше, да и условия вполне пригодные для жизни, однако, постройка бама показала, что дорого осваивать российские просторы и пока еще не по карману, да и смысла в этом нет.

какой смысл выходить в космос, если на земле отдельные костры цивилизации, а остальная часть суши тонет во мраке.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

Слишком большие расстояния к звездам, даже если изобрести двигатель для перемещения с около световой скоростью c заморозкой и разморозкой в пути следования.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>если говорить о переселении на луну или марс, то технически и экономически легче переселить человека в тайгу или африку. там и месторождений больше, да и условия вполне пригодные для жизни, однако, постройка бама показала, что дорого осваивать российские просторы и пока еще не по карману, да и смысла в этом нет.

М>какой смысл выходить в космос, если на земле отдельные костры цивилизации, а остальная часть суши тонет во мраке.

Идея заселить все свободное место человеком выглядит ужасно. Это получится всемирное гетто.

Другие виды тоже имеют право на жизнь.

Здравствуйте, test06, Вы писали:

T>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>какой смысл выходить в космос, если на земле отдельные костры цивилизации, а остальная часть суши тонет во мраке.
T>Идея заселить все свободное место человеком выглядит ужасно. Это получится всемирное гетто.
T>Другие виды тоже имеют право на жизнь.
при выходе в космос и поиске пригодных для жизни планет (по близости вроде бы такие есть, согласно последним астрономическим открытиям), человечество, вероятно, столкнется с неким видом жизни, которую, возможно, сочтнет "неразумной", как мы считаем неразумными индейцев, негров, не говоря уже за дельфинов, а потому начнется их истребление.

я, кстати, не говорил про план преобразования земли и превращении тайги в цветущие сады. достаточно развитой инфраструктуры. дорог, аэродромов... плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема
У Лема как раз иная позиция. Прочитайте "Футурологический конгресс".
ЗЫ Эх, как давно я читал "Возвращение со звезд" . Настолько давно, что брал книгу (настоящую!!!) в библиотеке (реальной!!!).

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>У Лема как раз иная позиция. Прочитайте "Футурологический конгресс".
в общем конечность ресурсов,проблемы перенаселения и др., — предположительно, могут заставить. Другое дело — потянет, ли человечество. Вполне возможно, что нет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.

Плотность заселения действительно не велика, но все ли это? Скажем, продовольствия вроде как начинает не хватать. Обычными методами уже не прокормить всех, приходится коров колоть антибиотиками, растения модифицировать, мясо из гуана делать(японцы научились из фекалий...), воды пресной нехватка острая(чистой) и становится только хуже.
И, вероятно, текущая перенаселенность локальных мест тоже имеет свои глубокие корни, а не просто "до работы ближе"?
С развитием телекоммуникаций, конечно, появятся более широкие возможности для расселения человека, но хватит ли ресурсов земли чтобы каждому дом построить, пару машин сделать, всякое шмотье, плазму, компы, развлечения...? Плохо-то жить не хотят ведь, собаки, всем как в европах подавай. А даже если хватит ресурсов, не уничтожим ли мы всю планету в попытках выкорчевать из нее эти ресурсы?
Мне кажется вопрос ой не такой простой.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>при выходе в космос и поиске пригодных для жизни планет (по близости вроде бы такие есть, согласно последним астрономическим открытиям), человечество, вероятно, столкнется с неким видом жизни, которую, возможно, сочтнет "неразумной", как мы считаем неразумными индейцев, негров, не говоря уже за дельфинов, а потому начнется их истребление.
Как бы не получилось наоборот. Вдруг при столкновении с достаточно развитой формой жизни "неразумнее" окажутся именно человеки? К тому же у нас можно отжать Землю. Фантастика, но все равно.

М>я, кстати, не говорил про план преобразования земли и превращении тайги в цветущие сады. достаточно развитой инфраструктуры. дорог, аэродромов... плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.
Все равно наступит момент, когда надо будет срочно начинать осваивать хотя бы ресурсы других планет солнечной системы. Как закончится "топливо" (углеводороды, расщепляющиеся вещества и прочее), в космос лететь будет не на чем.

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>С развитием телекоммуникаций, конечно, появятся более широкие возможности для расселения человека, но хватит ли ресурсов земли чтобы каждому дом построить, пару машин сделать, всякое шмотье, плазму, компы, развлечения...? Плохо-то жить не хотят ведь, собаки, всем как в европах подавай. А даже если хватит ресурсов, не уничтожим ли мы всю планету в попытках выкорчевать из нее эти ресурсы?
_>Мне кажется вопрос ой не такой простой.

Вопрос простой, численность человеков снизится автоматически.

М>какой смысл выходить в космос, если на земле
Выживание вида при планетарных катастрофах.
Ну и знания добывать.

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.

_>Плотность заселения действительно не велика, но все ли это? Скажем, продовольствия вроде как начинает не хватать.
первый раз слышу. и потому фермеры мексики и турции губят на корню россиийское и американское фермерское хозяйство, ибо те не в состоянии конкурировать. так что планета в состоянии прокормить намного больше даже без новых научных открытий, но требуется политическая воля или... желание работать, а не бездельничать.

> Обычными методами уже не прокормить всех, приходится коров колоть антибиотиками,
> растения модифицировать, мясо из гуана делать(японцы научились из фекалий...),
> воды пресной нехватка острая(чистой) и становится только хуже.
на пока голод наблюдается только там, где есть серьезные политические проблемы. на счет воды -- проблему решают путем введения в строй очистных сооружений и местами разделения на воду для питья и бытовых нужд (вымыть полы там).

_>И, вероятно, текущая перенаселенность локальных мест тоже имеет свои глубокие корни, а не просто "до работы ближе"?
перенаселенность так же снижается. скажем, раньше в сша была долина сисек, а сейчас можно насчитать примерно пять техноцентров, которые, кстати, активно растут. в одном таком техноцентре я и нахожусь. плотность населения ниже плотности представительств разных фирм.

_> А даже если хватит ресурсов, не уничтожим ли мы всю планету в попытках выкорчевать из нее эти ресурсы?
_> Мне кажется вопрос ой не такой простой.
не факт, что человечество не загнется от войн и религиозных распрей прежде, чем ощутит нехватку ресурсов в планетарных масштабах, а не отдельно взятых очагах цивилизации и если человечество готово к войне лишь бы не топать на север или в пустыню, то желающих лететь хотя бы на лунную базу точно не будет. романтиков -- единицы. разве, что заключенных туда ссылать, но дешевле их пристрелить.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS> Другое дело — потянет, ли человечество. Вполне возможно, что нет.

всегда нравились фразы такого вот образа

потянет или нет становится понятно, когда узнаешь что 99% этого самого человечества, а не только его особенные папуасы не то чтобы не знают что такое тензор Риччи, они просто о нём даже не слышали

Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:

SUA>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
SUA>Как бы не получилось наоборот. Вдруг при столкновении с достаточно развитой формой жизни "неразумнее" окажутся именно человеки?
конечно, может быть и так. но разговор был за то, что негуманно заселять всю землю человеками. а другие земли гуманно?

SUA>Все равно наступит момент, когда надо будет срочно начинать осваивать хотя бы ресурсы других планет солнечной системы.
SUA>Как закончится "топливо" (углеводороды, расщепляющиеся вещества и прочее), в космос лететь будет не на чем.
мы вообще-то на пороховой бочке живет. ядерное оружие появляется все у большего кол-ва держав. я вот не уверен, что человечество не начнет сокращаться в численности задолго до исчерпания ресурсов

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>какой смысл выходить в космос, если на земле
O>Выживание вида при планетарных катастрофах.
а кого оно заботит это выживание вида? скажем, вы готовы платить на 30% больше налогов, чтобы они шли на такие проекты? возможно, вы и готовы. но большинство выступает за сокращение космических программ.

O>Ну и знания добывать.
за чей счет банкет?

М>за чей счет банкет?
Национализация природной ренты же.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>всегда нравились фразы такого вот образа
а мне абсолютно фиолетово на такие фразы
MA>потянет или нет становится понятно, когда узнаешь что 99% этого самого человечества, а не только его особенные папуасы не то чтобы не знают что такое тензор Риччи, они просто о нём даже не слышали
99% человеков считают себя кем-то особенным и что без них, и без их знаний о чем-то, весь мир скатится в УГ. Исключения я не вижу.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>за чей счет банкет?
O>Национализация природной ренты же.
а по русски? из доступных средств налоги или частные инвестиции. природные ресурсы сами по себе никому на хрен не нужны. вам же бензин нужен, а не океанское побержье под которым нефть из которой можно приготовить топливо.

по любому, над космической программой должны работать как ученые, так и простые турки-строители, которым сказали ангар соорудить. с учеными еще можно как-то урегулировать вопрос путем правительственных наград или просто дать им удовлетворить свой исследовательский интерес, но туркам правительственные награды на хрен не нужны и интереса рыть котлованы у них нет. "турки", конечно, условно. кроме них требуется масса квалифицированных инженеров, большинство из которых предпочтет работать в коммерческих компаниях за бабки и клепать айфоны и прочую бижутерию.

короче, без бабок не будет никакой космической программы. где брать бабки? повышать налоги? это возможно только при диктатуре. как сказал самый главный человек -- так и будет, а несогласные -- роют котлованы забесплатно. если несогласных будет много, то можно даже обойтись и без повышения налогов, только, боюсь, что это мало кому понравится.

частные инвестиции? они как бы есть, но в основном в фигню типа вечного двигателя на орбите.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>всегда нравились фразы такого вот образа
BS>а мне абсолютно фиолетово на такие фразы
этьи фразы характерны, т.е. "по-фрейду" а соответственно не "по-барабану"

MA>>потянет или нет становится понятно, когда узнаешь что 99% этого самого человечества, а не только его особенные папуасы не то чтобы не знают что такое тензор Риччи, они просто о нём даже не слышали
BS>99% человеков считают себя кем-то особенным и что без них, и без их знаний о чем-то, весь мир скатится в УГ. Исключения я не вижу.

если не знать азы возможностей использовать "звезды", то и правила из исключений не помогут

O>>Национализация природной ренты же.
М>а по русски? из доступных средств налоги или частные инвестиции. природные ресурсы сами по себе никому на хрен не нужны.
Если не затрагивать тему продажи ресурсов за валюту, даже (полу)бесплатный газ — очень даже сойдёт за инвестиции. Украинские и белорусские товарищи подтвердят, что с газом за европейские цены их производства сразу банкротятся, а с дешёвым — конкурентоспособны и доходны.
М>"турки", конечно, условно. кроме них требуется масса квалифицированных инженеров, большинство из которых предпочтет работать в коммерческих компаниях за бабки и клепать айфоны и прочую бижутерию.
Будем использовать секретный метод товарища Сталина — платить инженерам большую зарплату. И иметь возможность выбирать лучших.
М>короче, без бабок не будет никакой космической программы. где брать бабки?
Поначалу оттуда, откуда сейчас берут олигархи. От нашей общенародной нефти и газа.
Затем разогнать производящую экономику.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>этьи фразы характерны, т.е. "по-фрейду" а соответственно не "по-барабану"
троллишь
MA>>>потянет или нет становится понятно, когда узнаешь что 99% этого самого человечества, а не только его особенные папуасы не то чтобы не знают что такое тензор Риччи, они просто о нём даже не слышали
BS>>99% человеков считают себя кем-то особенным и что без них, и без их знаний о чем-то, весь мир скатится в УГ. Исключения я не вижу.

MA>если не знать азы возможностей использовать "звезды", то и правила из исключений не помогут
ты откровенно троллишь. Мое исходное предложение "человечество потянет" — где здесь азы? а если тупо ресурсов не хватит/денег или тупо никто не захочет? Ты книгу читал, которую упомянул автор? Причем здесь ОТО(тем более, что это теория)? Причем здесь, то что большинство не усваивают/учат программу физики 3-4 курса? Кто копал бы тогда? Тебе не с кем поговорить, что ли? В таком ключе, какой начал ты, у меня говорить нет.
ЗЫ Хотел пару вопросов из программы про тензоры задать, но влом ибо начнется п и с ько меряние...злость, ЧСВ, неприятие к другим, вот оснонвная проблема многих.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>этьи фразы характерны, т.е. "по-фрейду" а соответственно не "по-барабану"
фрейд это даже не наука... плиз, занимайся демагогией сам по себе, а я сам по себе...

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>>>Национализация природной ренты же.
М>>а по русски? из доступных средств налоги или частные инвестиции. природные ресурсы сами по себе никому на хрен не нужны.
O>Если не затрагивать тему продажи ресурсов за валюту, даже (полу)бесплатный газ — очень даже сойдёт за инвестиции. Украинские и белорусские товарищи подтвердят, что с газом за европейские цены их производства сразу банкротятся, а с дешёвым — конкурентоспособны и доходны.

Не подтвердят, банкротятся потому что за 20 лет независимости в модернизацию производства никто и копейки не положил. А зачем это делать если оно даром досталось и можна выбивать государственные дотации например списать предприятиям все долги по газу и электричеству иначе всех работников заводов уволим которые пойдут бастовать под администрацию президента. Замкнутый круг выходит.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>>>Национализация природной ренты же.
O>Если не затрагивать тему продажи ресурсов за валюту, даже (полу)бесплатный газ — очень даже сойдёт за инвестиции.
т.е. все-таки повысить налоги? на экспорт газа? вот тут пишут, что в россии хотят что-то сотворить с нефтью и опасаются, что подоражает бензин, а это сразу ударит по всем товарам, ибо они доставляются не по воздуху. но это ерунда. настоящая проблема в том, что народу звезды не нужны, правительству космос малоинтересен и в данный исторический период от ракет стремятся избавится как можно быстрее, т.к. их содержание обходится дорого даже штатам (в сша до сих пор продолжается программа разоружения).

O>Будем использовать секретный метод товарища Сталина — платить инженерам большую зарплату. И иметь возможность выбирать лучших.
про сталина не знаю. берия решил проблему постройкой шарашек, где собрал лучших умов и предложил им кофе. без иронии. шарашки это как бы на зоне, но вместо баланды подают чай, кофе и прочие вкусности.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

Оставайся.

М>т.е. все-таки повысить налоги? на экспорт газа?
Нет, не какие-то копейки возвращать в виде налогов, а вернуть уворованное обратно под контроль общества целиком и полностью. Почему по решению каких-то серых личностей миллионы тонн нефти уходят в США даже не за бусы, а за начисление циферок в БД какого-то американского банка (которые вывести в виде денег по большей части никто не даст, и изначально не собирался давать (вспоминаем "стабфонд" в 2008г))? Пусть бы лучше космической програме помогли, будучи потрачены на разгон нашей экономики.
М>настоящая проблема в том, что народу звезды не нужны
Это зависит от уровня образования и от методик воспитания. Когда-то большинству народа и слезать с дерева было не нужно. В общем, всё упирается в наличие у общества образовательной системы, обладающей преемственностью. Потерять такую систему — и общество за несколько поколений утрачивает технологии, разлагается, и уступает территорию соседям.
М>правительству космос малоинтересен и в данный исторический период от ракет стремятся избавится как можно быстрее
Исторический процесс расставит всё по местам. Обленившиеся и забившие на развитие, променявшие космос на колбасу и айпеды, будут (с разной степенью вежливости, но целенаправленно) вытесняться с жизненного пространства. От тех, кто избавится от ракет, очень быстро избавятся те, кто под шумок о разоружении свои ракеты попридержит/дополнительных наделает. Что при таких вещах происходит с народом, которому ничего не нужно, мы имели возможность наблюдать, от СССР после перестройки и до Ливии.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>.. Так и придется в своем болоте оставаться.
Думаю, что технологии дойдут до такого состояния, что каждому будет создан свой мир, подобный тому, что мозг создает во сне каждую ночь. Вот и это будет короткое замыкание земной цивилизации. Путешествие ко звездам слишком энергетически затратно.
Возможно, все это где-то прочитал, а может увидел во сне, наведенный ЭДС..
А пока в реале вижу, что интернет, соц.сети, и прочая образуют с человеком положительную обратную связь.

Здравствуйте, 3R, Вы писали:

3R>Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>>.. Так и придется в своем болоте оставаться.
3R>Думаю, что технологии дойдут до такого состояния, что каждому будет создан свой мир

Это только если виртуально. К сожалению законы физики другие, для создания такого мира понадобилось бы энергия всего нашего мира.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>У Лема как раз иная позиция. Прочитайте "Футурологический конгресс".
BS>в общем конечность ресурсов,проблемы перенаселения и др., — предположительно, могут заставить. Другое дело — потянет, ли человечество. Вполне возможно, что нет.

Ну когда я голодал в общаге летом, когда все разъехались и никого, как то выкрутился и даже заработал.

М>планета в состоянии прокормить намного больше даже без новых научных открытий, но требуется политическая воля или... желание работать, а не бездельничать.

Численность вида пропорциональна размерам и весу тела животного, это в биологии давно известно.
Человек её превысил в 7-12 раз (относительно этой "биологической нормы") и дальнейшее увеличение численности возможно только за счёт разрушения природной среды и истребления других видов.
Ссылку на книгу Виктора Дольника, где это наглядно показано, я уже бросал в форум.

Так что либо ближний космос, либо...
а) снижение рождаемости в городах практически до нуля (что имеем на примере Нерезиновска — уже

Автор: Kocur
Дата: 20.03.12

)
б) эпидемии и войны либо и то и другое вместе (и всё то, что имело место менее столетия назад)
в) всепланетная олигархия и сопутствующие меры, как в книге "Час быка" И.А. Ефремова
г) и ещё стопицот таких же вариантов развития событий, один другого хуже

Так что только звёзды.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>т.е. все-таки повысить налоги? на экспорт газа?
O>Нет, не какие-то копейки возвращать в виде налогов, а вернуть уворованное обратно под контроль общества целиком и полностью.
оно когда-то было под контролем общества? даже космическая станция -- международный проект. одной россии космическую программу не потянуть даже если иметь развитую экономику, систему образования, заводы, лаборатории и еще много чего. даже россии с америкой не потянуть. как раз у россии нет проблем ни с зерном, ни с перенаселением. растет смертность, рождаемость падает, популяция повышается за счет мигрантов из неравитых республик. зерно и сахар россия отправляет на экспорт в большом колличестве. за уралом вообще все вымерло. сибирь заброшена.

> Почему по решению каких-то серых личностей миллионы тонн нефти уходят в США даже не за бусы,
> а за начисление циферок в БД какого-то американского банка (которые вывести в виде денег
> по большей части никто не даст, и изначально не собирался давать (вспоминаем "стабфонд"
потому что, вероятно, нефть самотеком в бензаколонки не попадает и добывается коммерческими компаниями, значительная доля акций которых принадлежит государству. потребности внутреннего рынка обеспечиваются чуть больше, чем полностью. вы не помните как ~20 лет назад бензин приходилось воровать, потому что он был строго по талонам и строго предприятиям и колхозам. сейчас такое трудно представить. а ~40 лет назад бензин сливали куда только могли, потому как его выдавали в принудительном порядке и его нужно было отмотать карданам. и его даже продать не могли, т.к. в то время машин у населения было мало и бензин даже по цене ниже рыночной никого не интересовал. сейчас это тоже трудно представить как можно не найти сбыта бензина по любой цене.

если говорить о сша, то в сша свой нефтяной стабфонд и народ с нефти ничего не получает. и что самое интересное, в сша никому и в голову не придет предложить раздавать нефтяные деньги народу.

М>>настоящая проблема в том, что народу звезды не нужны
O>Это зависит от уровня образования и от методик воспитания.
с этим никто и не спорит. дело в том, что народ не понимает какая связь между синхрофазатроном и айфоном. но без первого не будет второго. если в 70 — 80 годы были книжки из серии "космос -- земле", то сейчас даже образованные люди не могут толком объяснить на хрена этот космос нужен.

с другой стороны, технологически земляне до нормального космоса еще не доросли. а потому сейчас к звездам лететь еще рано.

> Потерять такую систему — и общество за несколько поколений утрачивает технологии, разлагается, и уступает территорию соседям.
интерес к космосу угас практически во всех странах. потому что все оказалось сложнее, чем предполагали лет ~30 тому назад. почитайте даже не фантастов, а популяризаторов науки. считалось, что лунная база будет в худшем случае в 2020 году. а к середине 21 века и на марсе что-то появится. блин, если к 2020 году на луну кто-то полетит (китайцы, например) это уже будет огромным прорывом. потому что сложно это все. планеты солнечной системы плохо пригодны для жизни. за пределами солнечной системы искать что-то вменяемое возможно только если все государства в едином порыве...

М>>правительству космос малоинтересен и в данный исторический период от ракет стремятся избавится как можно быстрее
O>Исторический процесс расставит всё по местам. Обленившиеся и забившие на развитие, променявшие космос
O>на колбасу и айпеды, будут (с разной степенью вежливости, но целенаправленно) вытесняться с жизненного пространства.
O>От тех, кто избавится от ракет, очень быстро избавятся те, кто под шумок о разоружении свои ракеты попридержит
O>дополнительных наделает. Что при таких вещах происходит с народом, которому ничего не нужно, мы имели возможность
по ирану обещают нанести ядерный удар. так что его интерес к ракетам может очень плохо кончится. что же касается россии, то из политиков никто и близко не подходит к решению задач, о которых вы говорите. а если такой и объявится, то вряд ли народ одобрит такую идею. пойдет и проголосует за другого. того, кто обещает колбасу и полимеры.

ЗЫ. случайно не подскажите -- что по звездам из фантастики на книгах или фильмах выходило? я б почитал или посмотрел. последнее, что видел в этом стиле -- "Another Earth", но как-то не впечатлило.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:

SUA>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
SUA>>Как бы не получилось наоборот. Вдруг при столкновении с достаточно развитой формой жизни "неразумнее" окажутся именно человеки?
М>конечно, может быть и так. но разговор был за то, что негуманно заселять всю землю человеками. а другие земли гуманно?

Стопроцентно у них другой генетический код, значит они нам не родственники.
Планеты могут быть не заселены, но в обитаемой зоне.

Только религиозные фанатики могут думать о будущем и строить масштабные проекты, в Европе некоторые храмы строили сотни лет. А сейчас религии космической экспансии нет.

SUA>>Все равно наступит момент, когда надо будет срочно начинать осваивать хотя бы ресурсы других планет солнечной системы.
SUA>>Как закончится "топливо" (углеводороды, расщепляющиеся вещества и прочее), в космос лететь будет не на чем.
М>мы вообще-то на пороховой бочке живет. ядерное оружие появляется все у большего кол-ва держав. я вот не уверен, что человечество не начнет сокращаться в численности задолго до исчерпания ресурсов

Пороховую бочку представляют биологические исследования. Вот выведут вирус против негров и останется мыщъх без подружек.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>какой смысл выходить в космос, если на земле
O>>Выживание вида при планетарных катастрофах.
М>а кого оно заботит это выживание вида? скажем, вы готовы платить на 30% больше налогов, чтобы они шли на такие проекты? возможно, вы и готовы. но большинство выступает за сокращение космических программ.

На детей и больше готовы тратить. В чем разница?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>т.е. все-таки повысить налоги? на экспорт газа? вот тут пишут, что в россии хотят что-то сотворить с нефтью и опасаются, что подоражает бензин, а это сразу ударит по всем товарам, ибо они доставляются не по воздуху. но это ерунда. настоящая проблема в том, что народу звезды не нужны, правительству космос малоинтересен и в данный исторический период от ракет стремятся избавится как можно быстрее, т.к. их содержание обходится дорого даже штатам (в сша до сих пор продолжается программа разоружения).

А если привлечь медиакратию? Зазомбировать население?
Миллионы людей стремятся удовлетворить индуцированные рекламой потребности, которые можно направить в любую сторону.

Здравствуйте, 3R, Вы писали:

3R>Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>>.. Так и придется в своем болоте оставаться.
3R>Думаю, что технологии дойдут до такого состояния, что каждому будет создан свой мир, подобный тому, что мозг создает во сне каждую ночь. Вот и это будет короткое замыкание земной цивилизации. Путешествие ко звездам слишком энергетически затратно.
3R>Возможно, все это где-то прочитал, а может увидел во сне, наведенный ЭДС..

Я читал рассказ на эту тему вроде в Компьютерре лет 12 назад. Ну и в конце, когда человечество переселилось в виртуальный мир на Земле, в планету стукнулся метеорит и все погасло.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

http://www.youtube.com/watch?v=xavhQ-uLOG0

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ЗЫ. случайно не подскажите -- что по звездам из фантастики на книгах или фильмах выходило?
Мне пламя над бездной очень понравилось из последнего прочитанного. Я бы не сказал что 100% в тему, но некоторые вещи захватывают воображение. Да и вообще многие книги этого писателя хороши.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>>т.е. все-таки повысить налоги? на экспорт газа?
O>>Нет, не какие-то копейки возвращать в виде налогов, а вернуть уворованное обратно под контроль общества целиком и полностью.
М>оно когда-то было под контролем общества? даже космическая станция -- международный проект. одной россии космическую программу не потянуть даже если иметь развитую экономику, систему образования, заводы, лаборатории и еще много чего. даже россии с америкой не потянуть. как раз у россии нет проблем ни с зерном, ни с перенаселением. растет смертность, рождаемость падает, популяция повышается за счет мигрантов из неравитых республик. зерно и сахар россия отправляет на экспорт в большом колличестве. за уралом вообще все вымерло. сибирь заброшена.

И раньше никто особо в Сибири жить не хотел. До и после революции сюда ссыльных ссылали. Военные отсюда хотят на запад РФ постоянно сбежать. Даже в игрушке Цивилизация Сибирь постоянно была депрессивным районом.

Зато в Екатеринбурге вода в водопроводе отвратительная, В Ростове таксисты по совместительству бандиты. Везде свои плюсы-минусы.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>> Потерять такую систему — и общество за несколько поколений утрачивает технологии, разлагается, и уступает территорию соседям.
М>интерес к космосу угас практически во всех странах. потому что все оказалось сложнее, чем предполагали лет ~30 тому назад. почитайте даже не фантастов, а популяризаторов науки. считалось, что лунная база будет в худшем случае в 2020 году. а к середине 21 века и на марсе что-то появится. блин, если к 2020 году на луну кто-то полетит (китайцы, например) это уже будет огромным прорывом. потому что сложно это все. планеты солнечной системы плохо пригодны для жизни. за пределами солнечной системы искать что-то вменяемое возможно только если все государства в едином порыве...

Даже нищая Северная Корея с ограниченной территорией и в мировой изоляции собирается свой спутник запустить своей ракетой в апреле. О чем это говорит? Только о недостатке желания у других.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

Человеку нужно. Быдлу не нужно. Быдла больше. Но люди активнее.
В конце концов, Америку открыли (аж два раза) Сибирь освоили, в Полинезии расселились.
И со звездами (планетами) будет так же.

Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.

_>Плотность заселения действительно не велика, но все ли это? Скажем, продовольствия вроде как начинает не хватать. Обычными методами уже не прокормить всех, приходится коров колоть антибиотиками, растения модифицировать, мясо из гуана делать(японцы научились из фекалий...), воды пресной нехватка острая(чистой) и становится только хуже.

Советую проехаться по Псковской области (например) — куча заброшенных земель. Сейчас их заселяют чечены и цыгане. Проблема не в том, что нечего есть, население тает, я про русских. Вот я иду по своему району и у меня сердце радуется, когда вижу девушек с колясками. Но, ИМХО, мои внуки будут жить в исламском мире, все идет к этому. А там интеллект не приветствуется. Там главное — подчинение. Я считаю, ислам — это конец цивилизации.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Даже нищая Северная Корея с ограниченной территорией и в мировой изоляции собирается свой спутник запустить своей ракетой в апреле. О чем это говорит? Только о недостатке желания у других.
Они уже запускали неоднократно. Только спутников на орбите не оказалось, впрочем чучхе-пропаганде об этом неведомо.
А так согласен, любая современная страна с наличием промышленности и желания способна запустить спутник, но и здесь без доли упорства успех не гарантирован. Бразилия сделав попытку отказалась. Южная Кореея пошла совсем другим путем (решили купить почти готовую ракету), но и здесь ожидается третья попытка, две оказались безуспешными.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>какой смысл выходить в космос, если на земле
O>>Выживание вида при планетарных катастрофах.
М>а кого оно заботит это выживание вида?

По идее представителей разумного вида это и должно заботить. Ну, а если тебя подобное не заботит, то ты можешь даже не размножаться.

Здравствуйте, webdesigner, Вы писали:

W>Прочитал недавно книги "Возвращение со звезд" Лема и "Город и Звезды" Кларка. Пессимистично как-то и правдоподобно. Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.

У Кларка не так уж и пессимистично, на Земле там осталась только часть людей, остальные ушли дальше.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>я, кстати, не говорил про план преобразования земли и превращении тайги в цветущие сады. достаточно развитой инфраструктуры. дорог, аэродромов... плотность населения средняя по планете ничтожна. можно сказать, что планета необитаема. а если еще включить сюда и океаны -- то вообще земля пустынна. а в океане технически вполне возможно жить. это в 100500 раз проще, чем основать лунную базу.

Я тут прикинул, и у меня получилась средняя плотность населения по планете — 46 чел/км2 — не так уж мало, по-моему.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>>какой смысл выходить в космос, если на земле
O>>>Выживание вида при планетарных катастрофах.
М>>а кого оно заботит это выживание вида?
A>По идее представителей разумного вида это и должно заботить.
A>Ну, а если тебя подобное не заботит, то ты можешь даже не размножаться.
размножаться это как?

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

_>Даже нищая Северная Корея с ограниченной территорией и в мировой изоляции собирается свой спутник
_>запустить своей ракетой в апреле. О чем это говорит? Только о недостатке желания у других.
запустить спутник и обживать космос это разные вещи. спуники сейчас запускаются пачками. а вот создать лунную станцию -- кому это нужно? разве северной корее чисто для того, чтобы доказать, что их строй -- самый правильный в мире?

Здравствуйте, test06, Вы писали:

T>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

T>А если привлечь медиакратию? Зазомбировать население?
T>Миллионы людей стремятся удовлетворить индуцированные рекламой потребности, которые можно направить в любую сторону.
давайте не будем за людей. это слишком абстрактно. давайте говорить за здесь собравшихся. какой процент зарплаты вы готовы отдать на нужды космической индустрии? например, на полет человека на луну и создание лунной станции.

готовы ли работать над космической программой за идею (к которой прилагается пайка хлеба со стаканом чая)?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а вот создать лунную станцию -- кому это нужно? разве северной корее чисто для того, чтобы доказать, что их строй -- самый правильный в мире?
А вот здесь желание не поможет. Маловато его будет.
Но рано или поздно найдутся те у кого желание совпадает с возможностями. Первый вариант — китайцы.

М>оно когда-то было под контролем общества?
С этих пор примерно.
М>одной россии космическую программу не потянуть
Вопрос политической воли. Это ничтожный процент от расходов на содержание по всей стране каких-нибудь ненужных чиновников.
М>нефть
М>потребности внутреннего рынка обеспечиваются чуть больше, чем полностью
"Обеспечение внутреннего рынка" — это как было у Каддафи, когда бензин дешевле воды. У нашего антинародного режима, наоборот, стремление сравнять цены с мировыми (а в нашем климате это делает нерентабельным любое производство).
М>20 лет назад бензин приходилось воровать, потому что он был строго по талонам
Ну, теперь-то предпринимательство разрешили и от схемы "вся страна — одна корпорация" избавились. Одним препятствием на пути прогресса стало меньше (правда, несколькими другими больше, но это отдельный фронт работ).
М>в сша никому и в голову не придет предложить раздавать нефтяные деньги народу.
А как же всякие обитатели чёрных кварталов, в нескольких поколениях нигде не работающие и живущие на пособие? И потом, общественный контроль не означает автоматически раздачу народу, это может (и должно) быть направление средств (по решению коллективных общенародных органов власти) на финансирование всяких полезных проектов, которые в принципе нужны, но частным фирмам никогда не будут выгодны.
М>>>настоящая проблема в том, что народу звезды не нужны
O>>Это зависит от уровня образования и от методик воспитания.
М>с этим никто и не спорит. дело в том, что народ не понимает какая связь между синхрофазатроном и айфоном. но без первого не будет второго. если в 70 — 80 годы были книжки из серии "космос -- земле", то сейчас даже образованные люди не могут толком объяснить на хрена этот космос нужен.
Это и есть кризис образования. Мало того, что не понимают зачем оно так есть, ещё и когда лишатся — не поймут причинно-следственной связи почему ничего не стало.
М>с другой стороны, технологически земляне до нормального космоса еще не доросли. а потому сейчас к звездам лететь еще рано.
А как ещё можно дорасти, иначе нежели пробовать долететь?
>> Потерять такую систему — и общество за несколько поколений утрачивает технологии, разлагается, и уступает территорию соседям.
М>интерес к космосу угас практически во всех странах. потому что все оказалось сложнее, чем предполагали лет ~30 тому назад.
Интерес к космосу исчез потому что исчезло соревнование двух систем. В США технологическим развитием занимались на государственном уровне, т. к. боялись отстать от соцлагеря.
М>по ирану обещают нанести ядерный удар. так что его интерес к ракетам может очень плохо кончится.
Практика показывает, что по таким как Иран и КНДР — много лет обещают, а по таким как Ливия (поверившим и разоружившимся) — наносят. Так что интерес к оружию теперь у всех только растёт.
М>что же касается россии, то из политиков никто и близко не подходит к решению задач, о которых вы говорите.
КПРФ подходит. Кроме лозунгов, есть статистика голосований по законопроектам в парламенте, она показывает реальное состояние кто в чьих интересах действует.
М>а если такой и объявится, то вряд ли народ одобрит такую идею. пойдет и проголосует за другого. того, кто обещает колбасу и полимеры.
Как будто "народ" когда-то голосовал в своих интересах. Одна сплошная "соборность" (голосуют "как все так и я", насмотревшись рекламы) и стокгольмский синдром.
М>ЗЫ. случайно не подскажите -- что по звездам из фантастики на книгах или фильмах выходило? я б почитал или посмотрел. последнее, что видел в этом стиле -- "Another Earth", но как-то не впечатлило.
Со времён уже упомянутого Лема, Стругацких, "Дюны" — вроде ничего нового.
Если нет отвращения к японским технологиям изображения, можно посмотреть вещи вроде Stellvia — именно _та_ атмосфера, которая в "Стажёрах" и "Полдень, 22й век".

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>оно когда-то было под контролем общества?
O>С этих пор примерно.
ленин это еще не все общество. общество -- это в том числе и коммерческие компании, а вот они-то контроль и потеряли.

М>>одной россии космическую программу не потянуть
O>Вопрос политической воли. Это ничтожный процент от расходов на содержание по всей стране каких-нибудь ненужных чиновников.
поинтересуйтесь во что американцам обошлась лунная программа (благо цифры открытые).

O>"Обеспечение внутреннего рынка" — это как было у Каддафи, когда бензин дешевле воды.
O>У нашего антинародного режима, наоборот, стремление сравнять цены с мировыми
O>(а в нашем климате это делает нерентабельным любое производство).
я не в курсе идей каддафи, но в курсе, что перекачка нефти по россии стоит огромадных денег. причем, значительная часть этих денег идет экологам, которые не заинтересованы в экологии. им главное найти повод выписать штраф на много миллионов. огромных денег стоит убыток от воровства нефти. причем прямой убыток (слили пару сотню цисцерн) он за пределами инструментальной погрешности и с ним даже в суд нет смысла идти, но левые врезки в трубу приводят к авариями нефтепровода, ликвидация которых тянет на миллионы долларов. возможно, у каддафи не было нефтепровода или не было столько воров.

М>>в сша никому и в голову не придет предложить раздавать нефтяные деньги народу.
O>А как же всякие обитатели чёрных кварталов, в нескольких поколениях нигде
O>не работающие и живущие на пособие? И потом, общественный контроль не означает
пособие не ознает раздачу нефтятных денег народу. в рф чечню тоже нехило отстраивают...

М>>с этим никто и не спорит. дело в том, что народ не понимает какая связь между синхрофазатроном и айфоном. но без первого не будет второго. если в 70 — 80 годы были книжки из серии "космос -- земле", то сейчас даже образованные люди не могут толком объяснить на хрена этот космос нужен.
O>Это и есть кризис образования. Мало того, что не понимают зачем оно так есть, ещё и когда лишатся — не поймут причинно-следственной связи почему ничего не стало.
в этом-то и заключается проблема. уже в 90х учительница литературы (советской закалки) не понимала мое сочинение на свободную тему по астрономии, где я писал о глобальных проектах, в частности, связи, навигации, картографии... она уже путала астрономию с астрологией и предлагала для кучи вписать лунный календарь посевых, что повергло меня в ужос. в 9х она уже выходила на пенсию с большой переработкой, т.е. она реально матерый кадровик и высшее образование получила при союзе, а все туда же. мне страшно за тех, кто кого она научила и кого они будут учить.

М>>с другой стороны, технологически земляне до нормального космоса еще не доросли. а потому сейчас к звездам лететь еще рано.
O>А как ещё можно дорасти, иначе нежели пробовать долететь?
космический корабль построенный сегодня будет лететь со скостью X. корабль, построенный через ~10 лет, будет лететь со скоростью 10X (цифры с потолка). вопрос -- какой из них прилетит первым? чем позже мы полетим -- тем скорее долетим. кстати, если вы не в курсе, полеты по солнечной системы осуществлялись только за счет гравитационного поля солнца и планет и потому были возможны в строго определенные моменты времени. за пределы солнечной системы вылетить можно (эффект гравитационной пращи), но скорость слишком маленькая получается, да и неуправляемый такой полет. солнечные паруса -- их никак не заставлят работать и летать они будут опять-таки в пределах солнечной системы. для полета к ближайшим звездам пока нет двигателей. даже на уровне идеи... так что нужно строить ускорители элементарных частиц, т.к. возможно это приведет в конечном счете к новым источникам энергии. но... народ против, блин.

М>>интерес к космосу угас практически во всех странах. потому что все оказалось сложнее, чем предполагали лет ~30 тому назад.
O>Интерес к космосу исчез потому что исчезло соревнование двух систем. В США технологическим развитием занимались на государственном уровне,
интерес писателей, фантастов, киношников тоже угас. возьмите 6х годы. найти фантаста не писавшего о звездах -- было очень сложно. а кто пишет о звездах сейчас? в лучшем случае звезды это фон типа обоеев.

М>>что же касается россии, то из политиков никто и близко не подходит к решению задач, о которых вы говорите.
O>КПРФ подходит. Кроме лозунгов, есть статистика голосований по законопроектам в парламенте, она показывает реальное состояние кто в чьих интересах действует.
ой, только не надо о к КПРФ...

O>Со времён уже упомянутого Лема, Стругацких, "Дюны" — вроде ничего нового.


O>Если нет отвращения к японским технологиям изображения, можно посмотреть вещи вроде Stellvia — именно _та_ атмосфера, которая в "Стажёрах" и "Полдень, 22й век".

спасибо за на водку, посмотрю...

O>>С этих пор примерно.
М>ленин это еще не все общество. общество -- это в том числе и коммерческие компании, а вот они-то контроль и потеряли.
Вариант Ленина (с правительством, подотчётным совету) — всё-таки в большей степени "все", нежели то что сейчас.
Такие коммерческие компании как Хаммер — может всё-таки правильно, что потеряли?
М>поинтересуйтесь во что американцам обошлась лунная программа (благо цифры открытые).

от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года
На пике финансирования программы «Аполлон» бюджет НАСА превышал 4 % федерального бюджета США[33], составляя в среднем 2,5 %

штаны продавать явно не потребовалось
М>я не в курсе идей каддафи, но в курсе, что перекачка нефти по россии стоит огромадных денег.
Есть в численном виде? Трудно представить, что несчастным олигархам ничего не достаётся, всё в перекачку уходит.
М>возможно, у каддафи не было нефтепровода или не было столько воров
Загадка... Карты его нефтепроводов в сети есть. Выдумки журналистов?
М>космический корабль построенный сегодня будет лететь со скостью X. корабль, построенный через ~10 лет, будет лететь со скоростью 10X (цифры с потолка). вопрос -- какой из них прилетит первым? чем позже мы полетим -- тем скорее долетим.
Зачем микрософт пишет windows8, если можно подождать 10 лет, и выйдет windows15?
М>так что нужно строить ускорители элементарных частиц, т.к. возможно это приведет в конечном счете к новым источникам энергии. но... народ против, блин.
Мнение народа, который против ускорителей, в исторической перспективе выеденного гроша не стоит. Такой народ надолго не задержится. Народ предоставленный самому себе в свободное падение подобен запущенному огороду — моментально зарастает сорняками, глушащими культурные растения. Нужны механизмы по поддержанию уровня культуры/образования/технологий. Либо народ эти механизмы имеет/поддерживает свои, либо их приделает кто-то извне свои (но тогда работать они будут в интересах этого кого-то). Кто не контролирует себя сам, того контролируют другие.
М>интерес писателей, фантастов, киношников тоже угас. возьмите 6х годы. найти фантаста не писавшего о звездах -- было очень сложно
Они светят отражённым светом. 60е годы писателей были вызваны 50ми годами инженеров, запустивших спутник.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:


М>>поинтересуйтесь во что американцам обошлась лунная программа (благо цифры открытые).
O>

от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года
O>На пике финансирования программы «Аполлон» бюджет НАСА превышал 4 % федерального бюджета США[33], составляя в среднем 2,5 %

O>штаны продавать явно не потребовалось
На самом деле это более чем до хрена. В том числе этим объясняется сотрудничество американцев с русскими в вопросах космоса — банальная экономия.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>В конце концов, Америку открыли (аж два раза) Сибирь освоили, в Полинезии расселились.
A>И со звездами (планетами) будет так же.
В смысле прилетел туда, а там индейцы?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

A>>В конце концов, Америку открыли (аж два раза) Сибирь освоили, в Полинезии расселились.
A>>И со звездами (планетами) будет так же.
РМ>В смысле прилетел туда, а там индейцы?

В смысле — если там есть чем поживиться, то освоят, а нет — значит, забьют, как американцы на Луну.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>Вариант Ленина (с правительством, подотчётным совету)
O>всё-таки в большей степени "все", нежели то что сейчас.
согласен, что в ссср строились школы, детские сады, медики посылались даже в глухие деревни и даже в глухих деревнях СЭС работала. и пожарные работали. указом путина СЭС разрешили делать проверки на объектах пару раз в год (и россии поимела кучу вспышек, о которых говорили по центральному тв).

с другой стороны купить стройматериалы при ссср было нельзя. населению они не продовались и потому воровали как могли. например, любители астрономии при ссср были в очень интересном положении. строить обсерваторию самому нельзя -- сносили бульдозером как самострой. использовать пустующие и заброшенные государственные обсерватории -- можно (чем и пользовались), но они уже не представляли ценности даже для любителей, причем выгнать могли вы любой момент.

М>>поинтересуйтесь во что американцам обошлась лунная программа (благо цифры открытые).
O>

от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года
O>На пике финансирования программы «Аполлон» бюджет НАСА превышал 4 % федерального бюджета США[33],
O>составляя в среднем 2,5 %

штаны продавать явно не потребовалось
английская вики пишет:
In 2009, NASA held a symposium on project costs which presented an estimate
of the Apollo program costs in 2005 dollars as roughly $170 billion.

ладно, 135 и 170 цифры одного порядка, но!
...in 1966 it accounted for about 60 percent of NASA's total $5.2 billion budget

так что штаны продать явно пришлось. для сравнения, в прошлом году бюжет наса составил 0.5%, на пике 4.5%, т.е. в десять раз больше. а тут пишут куда идет остальная часть бюджета: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_budget_process, в частности "Veterans Benefits and Services" заметно превышает NASA по бюджету на данный момент. а вот Medicare (бесплатная медицина) вместе с Health на пару кроют бюджет National Defense как бык овцу. так что под рукой хороший источник денег -- закрыть Medicare, на которую все все равно плюются и даже оборонку сокращать не надо.

но проблема в том, что денег бюджету все равно не хватает. сша тратит на космос смешные деньги только потому что это очень богатая страна и полпроцента от бюджета это как бы не вопрос.

а вопрос мой в следующей -- откуда деньги зин?

М>>я не в курсе идей каддафи, но в курсе, что перекачка нефти по россии стоит огромадных денег.
O>Есть в численном виде? Трудно представить, что несчастным олигархам ничего не достаётся, всё в перекачку уходит.
это ж надо в тынете копаться чтобы получить. я могу оценить лишь косвенно по стоимости обслуживания трубы, на которой батя работал. там миллионы долларов уходили в землю постоянно.

М>>космический корабль построенный сегодня будет лететь со скостью X. корабль, построенный через ~10 лет, будет лететь со скоростью 10X (цифры с потолка). вопрос -- какой из них прилетит первым? чем позже мы полетим -- тем скорее долетим.
O>Зачем микрософт пишет windows8, если можно подождать 10 лет, и выйдет windows15?
вы ответили на мой вопрос. зачем ms написала winme, если всем было ясно, что это мертвый проект? зачем писала висту, если основной упор сделала на семерку? про восьмерку знаю лишь то, что по словам балмера это самый рискованный эксперимент.

но вы так и не поняли сути проблемы. если отправить корабль к звездам сегодня, то корабль, запущенный через несколько лет, прилетит первым. даже если нам не будут доступны околосветовые скорости (что не факт), современные корабли вообще не летают и очень-очень близки к технологиям "из пушки на луну". ракета придает кораблю импульс и дальше он летит по инерции. по солнечной системе можно летать путем гравитационных маневров.

кстати, есть еще более серьезная проблема. даже вы с вашем интересом к звездам не в курсе тех кораблей, которые к ним уже летят и шлют сигналы. за пределы солнечной системы они уже вышли и движутся дальше. блин, тридцать лет пропаганды их полезности и вы все еще не в курсе. я офигеваю.

М>>так что нужно строить ускорители элементарных частиц, т.к. возможно это приведет в конечном счете к новым источникам энергии. но... народ против, блин.
O>Мнение народа, который против ускорителей, в исторической перспективе выеденного гроша не стоит. Такой народ надолго не задержится.
к сожалению, демократическая власть прислушивается к мнению народа... даже здесь на RSDN обсуждалось в какую черную дыру рухнет ускоритель и на фига он вообще нужен.

> предоставленный самому себе в свободное падение подобен запущенному
> огороду — моментально зарастает сорняками, глушащими культурные растения.
об этом хорошо написано у пелевина "затворник и шестипалый" а так же в "желтой стреле".

М>>интерес писателей, фантастов, киношников тоже угас. возьмите 6х годы. найти фантаста не писавшего о звездах -- было очень сложно
O>Они светят отражённым светом. 60е годы писателей были вызваны 50ми годами инженеров, запустивших спутник.
а герберт уэльс и компания тоже писали отраженным светом? как раз в те годы интерес к космосу был. к туманности андромеды летели. а сейчас?

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Это только если виртуально. К сожалению законы физики другие, для создания такого мира понадобилось бы энергия всего нашего мира.

Строго говоря, никто не знает точно можно так или нет.
Представь себе, например, что люди достигнут такого уровня понимания природы вещей, что смогут устанавливать свои законы физики?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>если не знать азы возможностей использовать "звезды", то и правила из исключений не помогут

Связь кривизны и возможности использовать звёзды не пояснишь?
И ещё второй вопросик есть. Как думаешь, какой процент водителей досканально разбираются в устройстве и функционировании автомобиля?

М>согласен, что в ссср строились школы, детские сады, медики посылались даже в глухие деревни
М>с другой стороны купить стройматериалы при ссср было нельзя
Это такое ненавязчивое подталкивание к выводу что 1е невозможно без 2го? Так толсто, что даже толсто.
Что мешает и строить, и мелкое предприниматльство при этом не запрещать?
М>ладно, 135 и 170 цифры одного порядка, но!
М>...in 1966 it accounted for about 60 percent of NASA's total $5.2 billion budget
5.2*0.6=3.12 billion
М>так что штаны продать явно пришлось
Опять странный вывод. NASA не на самоокупаемости.
М>закрыть Medicare, на которую все все равно плюются и даже оборонку сокращать не надо
М>но проблема в том, что денег бюджету все равно не хватает
Предполагаю, там что в одном что в другом распил на распиле, и можно будет высвободить половину денег просто за счёт правильной автоматизации бухучёта и большей прозрачности. Только с мафией "слегка" повоевать...
М>а вопрос мой в следующей -- откуда деньги зин?
Если для РФ, почему упорно игнорируется вариант "национализировать природную ренту"? Возражения что это доход от нефти весь уходит в перекачку и что оно повлечёт воссоздание точной копии СССР и "будет не купить бензина по талонам" — просто несерьёзны. Множество примеров по всему миру, что при национализированной нефтянке и бензин дешёвый и деньги у государства есть.
М>зачем писала висту, если основной упор сделала на семерку?
Ничего, что 7 — это слегка доотлаженная виста? Как им надо было сделать — обратиться к дельфийскому оракулу, чтобы тот предсказал, как писать 7? Или просто пойти на 3 года в отпуск и подождать?
М>но вы так и не поняли сути проблемы. если отправить корабль к звездам сегодня, то корабль, запущенный через несколько лет, прилетит первым.
Это неизбежно. Если не отправить корабль к звёздам сегодня, откуда возьмётся умение делать тот который в 10 раз быстрее?
Лучше 1й потом подобрать по дороге.
М>современные корабли вообще не летают и очень-очень близки к технологиям "из пушки на луну"
Надо с чего-то начинать. Если просто сидеть и ждать, то и через 100 лет космический корабль волшебным образом сам не возникнет.
М>за пределы солнечной системы они уже вышли и движутся дальше. блин, тридцать лет пропаганды их полезности и вы все еще не в курсе.
Какие "все"? Лично я в курсе.
>> предоставленный самому себе в свободное падение подобен запущенному
>> огороду — моментально зарастает сорняками, глушащими культурные растения.
М>об этом хорошо написано у пелевина "затворник и шестипалый" а так же в "желтой стреле".
Что именно? Вроде одни стенания что всё напрасно, да пропаганда наркомании и пассивно-созерцательного отношения. Философия из Китая, времён поражения в опиумных войнах.
М>а герберт уэльс и компания тоже писали отраженным светом?
Да начиная с Жюль Верна. Сначала инженеры делают промышленную революцию, потом гуманитарии пишут стимпанк. Но тогда всё было осязаемо и понятно простому крестьянину, а сейчас техника усложнилась и прогресс переместился в области, где его могут оценить в основном только специалисты. У поэтов воспеть — не вытанцовывается.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>В конце концов, Америку открыли (аж два раза) Сибирь освоили, в Полинезии расселились.
A>>И со звездами (планетами) будет так же.

РМ>В смысле прилетел туда, а там индейцы?

Когда Америку осваивали индейцы, там еще никого не было.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

М>>ладно, 135 и 170 цифры одного порядка, но!
М>>...in 1966 it accounted for about 60 percent of NASA's total $5.2 billion budget
O>5.2*0.6=3.12 billion
$170 это in total, $5.2 миллиарда это за 1966 год.

М>>так что штаны продать явно пришлось
O>Опять странный вывод. NASA не на самоокупаемости.
NASA в то время свернуло множество других программ, намного более перспективных, чем тупая политическая гонка "луна это круто"

М>>но проблема в том, что денег бюджету все равно не хватает
O>Предполагаю, там что в одном что в другом распил на распиле, и можно будет высвободить
O>половину денег просто за счёт правильной автоматизации бухучёта и большей прозрачности. Только с мафией "слегка" повоевать...
коллапс не смотрели? а инсайдерская работа? это как раз полудокументальные фильмы, объясняющие откуда деньги зин. об этом вообще много фильмом снято.

давайте прежде чем продолжать спор вы посмотрите этот фильм и скажите -- согласны вы с обамой или нет?
http://www.amazon.com/Cyber-War-State-National-Security/dp/B004M2R7A8/

М>>а вопрос мой в следующей -- откуда деньги зин?
O>Если для РФ, почему упорно игнорируется вариант "национализировать природную ренту"?
хотя бы потому, что рф проще заселить тайгу и построить еще один норильск, чем лететь к звездам. потому в рф нет квалифицированных кадров. ни ученых не осталось, ни инжинеров. в краснодар (если не ошибаюсь) какую-то металлоконструкцию варили, два раза "госприемка" ее браковала и на третий раз пригнали корабельных сварщиков из владика что ли (точно не знаю, но пригнали издалека). кстати, сварщики это проблема сейчас. нету их. все идут или в айти или юристами, манагерами. мой батя написал книгу по сварке. щас из нее делают учебное пособие (официальное), т.к. существующая учебная литература мягко говоря _сильно_ устарела. это как админу объяснять, что такое коксиал.

> Множество примеров по всему миру, что при национализированной нефтянке и бензин дешёвый и деньги у государства есть.
какая доля акций государства в нефтегазовых предприятиях? точной цифры не помню, но много.

М>>зачем писала висту, если основной упор сделала на семерку?
O>Ничего, что 7 — это слегка доотлаженная виста?
от висты я плевался так, что едва не стошнило. на семерке работаю и ничего. даже нравится (местами).

> Как им надо было сделать — обратиться к дельфийскому оракулу, чтобы тот
> предсказал, как писать 7? Или просто пойти на 3 года в отпуск и подождать?
вы не читали блоги сотрудников ms того времени? поднимите архивы. юзали автотесты и живых тестеров. живые тестеры нашли сликом много косяков и показали, что совместимости с уже существующими программами никуя нет. для работы над ошибками живых тестеров разогнали и сделали основной упор на автотесты. получили 99,999% совместимость. бил гейтс посылал открытые письма в стиле "вы там епнулись все поголовно об асфальт что ли?! это в каком вакууме оно у вас работает?! вот у меня -- ни хрена не работает!!!"

помню официальные заявления ms в ответ на вопрос: а що за 9x очередь выстаивалась, а вислу насильно не получается продать?! ответ -- виста обогнала свое время! во!

М>>но вы так и не поняли сути проблемы. если отправить корабль к звездам сегодня, то корабль, запущенный через несколько лет, прилетит первым.
O>Это неизбежно. Если не отправить корабль к звёздам сегодня, откуда возьмётся умение делать тот который в 10 раз быстрее?
O>Лучше 1й потом подобрать по дороге.
от того, что мы заюзаем реактивный двигатель у нас не получится делать более качественные и надежные солнечные паруса.

М>>современные корабли вообще не летают и очень-очень близки к технологиям "из пушки на луну"
O>Надо с чего-то начинать. Если просто сидеть и ждать, то и через 100 лет космический корабль волшебным образом сам не возникнет.
а никто и не сидит. активно идут эксперименты и в космос много чего запущено

М>>за пределы солнечной системы они уже вышли и движутся дальше. блин, тридцать лет пропаганды их полезности и вы все еще не в курсе.
O>Какие "все"? Лично я в курсе.
тогда какие проблемы? аппараты есть, они уже вышли за орбиту плутона (причем очень давно вышли, я тогда под стол пешком ходил) и летят дальше.

>>> предоставленный самому себе в свободное падение подобен запущенному
>>> огороду — моментально зарастает сорняками, глушащими культурные растения.
М>>об этом хорошо написано у пелевина "затворник и шестипалый" а так же в "желтой стреле".
O>Что именно? Вроде одни стенания что всё напрасно, да пропаганда наркомании и пассивно-созерцательного отношения.
шестипалый до встречи с затвориником был тем, кого сам же позднее называл "быдлом", т.е. все дело не в куриных мозгах, а в образовании (или его отсутствии).

в "желтой стреле" герои "останавливают тепловоз" только в художественной форме, потому как в "реальности" в этом тепловозе их дети будут ехать. не находите, что мы говорим о том же самом? бюджет наса уже приближается к бюджету коммерческих фирм и если кто полетит к звездам, то это будет фейсбук. или гугл. или даже ms.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>NASA в то время свернуло множество других программ, намного более перспективных, чем тупая политическая гонка "луна это круто"
Например, каких?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>NASA в то время свернуло множество других программ, намного более перспективных, чем тупая политическая гонка "луна это круто"
P>Например, каких?
полного списка у меня нет, но читая о других проектах на сайте NASA постоянно натыкаешься на фразы типа "проект аполлон обошелся слишком дорого и потому проект вояжер был реализован в неполном объеме".

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>размножаться это как?

Забудь.

O>Так что либо ближний космос, либо...



На обозримый период времени человек в космосе, ближнем или дальнем, способен существовать только в бочке с воздухом при постоянном снабжении с Земли.

Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

М>>планета в состоянии прокормить намного больше даже без новых научных открытий, но требуется политическая воля или... желание работать, а не бездельничать.

O>Численность вида пропорциональна размерам и весу тела животного, это в биологии давно известно.
O>Человек её превысил в 7-12 раз (относительно этой "биологической нормы") и дальнейшее увеличение численности возможно только за счёт разрушения природной среды и истребления других видов.
O>Ссылку на книгу Виктора Дольника, где это наглядно показано, я уже бросал в форум.

Кхм... сравнивать человека с другими биологическими видами???
Человек в отличие от других биологических видов не только способен потреблять, но способен еще и создавать.
На пример, КПД ДВС 64%, КПД посева зерновых на территории нашей страны далеко не 100%. Так что человечеству есть куда расти дальше
Так что ваша идея о том, что человечество превысило свои размеры во сколько-то там раз, скорее всего гон.

O>Так что либо ближний космос, либо...
O>а) снижение рождаемости в городах практически до нуля (что имеем на примере Нерезиновска — уже

Автор: Kocur
Дата: 20.03.12

)
А теперь посмотрите рождаемость в дагестане, чечне, КЧК, КБК В больших городах у людей другие планы: заработать больше денег и устроить свою карьеру прямо сейчас.
O>б) эпидемии и войны либо и то и другое вместе (и всё то, что имело место менее столетия назад)
Кхм... В начале прошлого столетия население земли было меньше в 6 раз, чем сейчас, однако же эпидемии и войны были
В средние века населения было еще меньше, но эпидемий и войн было не меньше
Думаю, что кол-во населения не связано с войнами и инфекциями, а связано с развитием технологий и культуры.
Как показатель, в эпоху ренессанса, кол-во населения по сравнению с мрачным средневековьем, повысилась, плотность населения в городах, так же повысилась.
А все из-за развития технологий (начали появляться первые фабрики и мануфактуры) и повышения культуры (начали появляться университеты).
O>в) всепланетная олигархия и сопутствующие меры, как в книге "Час быка" И.А. Ефремова
O>г) и ещё стопицот таких же вариантов развития событий, один другого хуже
Всегда есть возможность выбрать не тот путь развития. Но учитывая, тот факт, что человечество выжило, не смотря ни на что, то есть вера в "светлое будущее"

O>Так что только звёзды.

А что человеку делать на тех "звездах"?
Мечты школьника. Зря думаете, что где-то там будет лучше

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Представь себе, например, что люди достигнут такого уровня понимания природы вещей, что смогут устанавливать свои законы физики?

И установят те законы, которые "изолируют" звезды, т.е. предотвращают межзвездные путешествия (как сейчас), ибо — безопасность.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>полного списка у меня нет, но читая о других проектах на сайте NASA постоянно натыкаешься на фразы типа "проект аполлон обошелся слишком дорого и потому проект вояжер был реализован в неполном объеме".
Может бюджет Вояджера и урезали относительно первоначальных планов, но программу полёта и исследований не только выполнили, но и перевыполнили.

Здравствуйте, test06, Вы писали:

T>Другие виды тоже имеют право на жизнь.

Ну так пусть они об этом позаботятся. А то из них изо всех только вирусы гриппа хоть что-то делают на этот счет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>если не знать азы возможностей использовать "звезды", то и правила из исключений не помогут

E>Связь кривизны и возможности использовать звёзды не пояснишь?
без кривизны к ним просто не долетишь. естессно — не кривизны рук


E>И ещё второй вопросик есть. Как думаешь, какой процент водителей досканально разбираются в устройстве и функционировании автомобиля?
существенно больший % (думаю что даже не на один порядок) по сравнению даже с % физиков и инженеров, разбирающихся в ОТО даже без всяких ньюансов и тонкостей

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Я читал рассказ на эту тему вроде в Компьютерре лет 12 назад.

Хороший был журнал, нигде в мире больше подобного не видел.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>давайте не будем за людей. это слишком абстрактно. давайте говорить за здесь собравшихся. какой процент зарплаты вы готовы отдать на нужды космической индустрии? например, на полет человека на луну и создание лунной станции.

готов отдавать (но обязательно в виде налога) 50 евро в месяц на указанные цели.
готов отдавать 100 евро в месяц на орбитальную обитаемую станцию Юпитера в течении 15 лет.

М>готовы ли работать над космической программой за идею (к которой прилагается пайка хлеба со стаканом чая)?
нет, так дела не делаются.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

O>>Так что либо ближний космос, либо...



TMU>На обозримый период времени человек в космосе, ближнем или дальнем, способен существовать только в бочке с воздухом при постоянном снабжении с Земли.

Некоторые несознательные товарищи (Биосфера-2) утверждают, что в космосе нужно только 30 квадратных метра почвы на человека. Это для прокорма.
И как ты обозрел "обозримое будущее"? При нынешнем состоянии общества? Какого? Американского? Ну да.

TMU>>На обозримый период времени человек в космосе, ближнем или дальнем, способен существовать только в бочке с воздухом при постоянном снабжении с Земли.

A>Некоторые несознательные товарищи (Биосфера-2) утверждают, что в космосе нужно только 30 квадратных метра почвы на человека. Это для прокорма.

Замкнутый цикл? Одобряю. Но это питание какими-нибудь бобами? Не уверен, что так можно годами существовать без ущерба для здоровья. К тому же все равно, любой винтик и гаечный ключ везти с Земли.

A>И как ты обозрел "обозримое будущее"? При нынешнем состоянии общества? Какого? Американского? Ну да.


Ну, можно, конечно, постулировать, что через год произойдет мировая пролетарская революция и все человечество начнет согласованно строить космические корабли, но в текущей реальности никаких тенденций к развитию пилотируемой космонавтики не просматривается. Не тот уровень техники. Годами пилить всего-навсего по Солнечной системе — это издевательство. Вкладываться в фундаментальную науку в надежде на открытие какого-нибудь телепорта или искривления пространства — согласен Но это все очень нескоро. Не при нашей жизни, в общем.

BFE>готов отдавать (но обязательно в виде налога) 50 евро в месяц на указанные цели.
BFE>готов отдавать 100 евро в месяц на орбитальную обитаемую станцию Юпитера в течении 15 лет.



Как соберете миллионов 50 единомышленников — начинайте.

Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

O>Численность вида пропорциональна размерам и весу тела животного, это в биологии давно известно.
теперь я понял почему кроликов на два порядка больше чем слонов.

у вас какая-то альтернативная биология

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>И установят те законы, которые "изолируют" звезды, т.е. предотвращают межзвездные путешествия (как сейчас), ибо — безопасность.

Это уже от людей зависит. Я так думаю, что военные попробуют пробратьсся на новые плацдармы на всякий случай...

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

E>>Связь кривизны и возможности использовать звёзды не пояснишь?
MA>без кривизны к ним просто не долетишь. естессно — не кривизны рук
Пока что звучит неубедительно...

W>Не нужен человеку космос. Так и придется в своем болоте оставаться.
Ну и оставайтесь! А я к звездам хочу!

W>>.. Так и придется в своем болоте оставаться.
3R>Думаю, что технологии дойдут до такого состояния, что каждому будет создан свой мир, подобный тому, что мозг создает во сне каждую ночь. Вот и это будет короткое замыкание земной цивилизации. Путешествие ко звездам слишком энергетически затратно.
3R>Возможно, все это где-то прочитал, а может увидел во сне, наведенный ЭДС..
3R>А пока в реале вижу, что интернет, соц.сети, и прочая образуют с человеком положительную обратную связь.

Все равно найдется сумашедший народ, который будет космолет строить, пока другие в чатиках сидят. Любопытство, понты, жадность сделают свое дела и люди устремяться засорять соседние и не очень планеты.

SUA>Как бы не получилось наоборот. Вдруг при столкновении с достаточно развитой формой жизни "неразумнее" окажутся именно человеки? К тому же у нас можно отжать Землю. Фантастика, но все равно.

Другие цивилизации не примут нас в свои ряды. Если начнут изучать нас, то войдут в наши интернеты. Скачают фильм Аватар. Посмотрят. Подумают. Соберут совет и решат, что нас надо либо уничтожить, либо изолировать. Ну я бы на их месте технологиями с нами делиться не стал...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

BFE>>И установят те законы, которые "изолируют" звезды, т.е. предотвращают межзвездные путешествия (как сейчас), ибо — безопасность.
E>Это уже от людей зависит. Я так думаю, что военные попробуют пробратьсся на новые плацдармы на всякий случай...

Ага, война физическими законами. Сомневаюсь, что такое возможно. Впрочем, предположим, что такое возможно. Тогда... если думать, как военный человек, то получается, что инопланетяне существуют, хорошо скрываются и по мере обнаружения они уничтожают самозарождающиеся планеты-цивилизации. А физические законы, которые мы сейчас наблюдаем, являются превентивной мерой по предотвращению быстрого распространения во вселенной конкурирующих разумных существ. Это объясняет провал программы по поиску внеземных цивилизаций. -сюжет для романа-катастрофы...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE> Это объясняет провал программы по поиску внеземных цивилизаций. -сюжет для романа-катастрофы...

Почему сразу катастрофы? Представь себе, что разумные существа, населяющие вселенную -- это звёзды. И дела делаются между ними. Роды звёзд -- это галактики и скопления, например. А люди им вообще пофигу

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
BFE>> Это объясняет провал программы по поиску внеземных цивилизаций. -сюжет для романа-катастрофы...
E>Почему сразу катастрофы?
Потому, что предполагает уничтожение людей.

E> Представь себе, что разумные существа, населяющие вселенную -- это звёзды. И дела делаются между ними. Роды звёзд -- это галактики и скопления, например. А люди им вообще пофигу
Адаптивная способность позволяющая менять окружающую среду с целью выживания и продолжения рода и именуемая разумной деятельностью — у звёзд не наблюдается.
Адаптивная способность позволяющая сохранять внутреннюю структуру при изменении внешней среды с целью выживания и размножения и именуемая жизнью — у звёзд не наблюдается.
Невербальный способ передачи информации свойственный сознанию — у звёзд не наблюдается.
У меня нет оснований полагать, что звёзды являются разумными существами.