Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Играл. А теперь представь что ты на скорости ручку рванешь?

AVK>А если руль крутанешь? И, это, джойстики тоже с обратной связью бывают.

А ты крутни больше чем на пол оборота рывком. Дальше тока перехватом, если мы говорим про силовое руление, а не разворот на парковке.

AVK>>>Ты попробуй руку на весу подержать. Надолго тебя хватит?

W>>Андрей, держаться за руль последнее дело.

AVK>Держаться нужно только когда другово варианта не остается. А вот то, что руки на руль опираются, это факт.

С этим согласен. Если уже припекло, то висим на руле. Ну и вес руки конечно на руле висит.

Короче — джойстик не вариант на данном этапе эволюции машин.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Не отпадут, так как опыта езды на реальном авто никакого.
O>И без опыта отпадут.

Не отпадут. Сидя на стуле дома тебе не колбасит как за рулем.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

T>Помойму тут тех регламент выходил, что к примеру спидомерт должен быть только секторным (ни каких там просто цифр).

ага, а на civic просто положили на это болт

T>На сколько я помню из эргономики, человеческий глаз считавает данные с таких приборов на много быстрее чем если ему показывать цифру. Но тоесть, если выводить цифры, то будет просто лишний цикл в мозгах. А так по углу стрелки спидометра, ты сразу осознаеш скорость. Как то так.
бред.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>А ты крутни больше чем на пол оборота рывком.

Полоборота чтобы улететь с трассы хватит.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Господа, кто может объяснить, почему у автомобилей до сих пор есть руль, сцепление, газ...
У нормальных автомобилей никакого сцепления нет.
PD>Почему бы вместо этого не поставить маленький пульт с несколькими кнопками или рычажками — сиди да нажимай ? Технически вряд ли невозможно. Слишком дорого ? Так вроде цена микропроцессоров и контроллеров невелика. Традиция ?
Стесняюсь спросить: вы сами, лично, машину водите?
Поясняю: юзабилити интерфейса управления автомобилем очень хороша. Во всяком случае, на порядок выше, чем у любого пульта с кнопочками и рычажками.
Причина этому вполне банальна: автомобиль, в отличие от вашего настольного компьютера, движется. И движется отнюдь не равномерно/прямолинейно.
Значит интерфейс должен обеспечивать уверенный контакт человека с органами управления. Попробуйте как-нибудь в транспорте сесть за ноутбук, и хотя бы понабирать тексты. Процент опечаток будет более чем высок, несмотря на существенно сниженную скорость набора. Потому, что инерция будет болтать ваши руки туда-сюда. А теперь представим, что каждая опечатка — это задавленный пешеход.

Таким образом, понимаем, что руль нужен не только для того, чтобы сообщить автомобилю, куда именно нужно ехать, но и для того, чтобы за него держаться. Управление рулём идет только по одному параметру, причём направление движения — кручение — выбрано так, чтобы быть "ортогональным" характенрым направлениям ускорения. На пальцах: если бы вместо руля был джойстик, то при резких манёврах водителю приходилось бы бороться с силой инерции, стремящейся отклонить руки вместе с джойстиком. А так водитель опирается на руль, т.к. сила инерции при манёврах перпендикулярна направлению возможного движения рук.

Примерно по той же причине руль рассчитан на обе руки. Несмотря на то, что в периоды спокойного движения рулить можно одной рукой (а на короткое время руль вообще можно бросить), в критические моменты хватать приходится двумя руками.

Это означает, что для управления вторым важнейшим параметром — скоростью — на руки полагаться уже нельзя. К счастью, есть ноги, которые и управляют газом и тормозом.
Остальное управление в машине реализовано более похожим на "пульт" образом, причём с учётом реалий интерфейса, которым управляют вслепую. Поэтому самые важные органы управления (поворотники, дворники) сделаны нарочито непохожими на всё остальное — чтобы вслепую не перепутать тумблеры.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Играл. А теперь представь что ты на скорости ручку рванешь?

AVK>А если руль крутанешь? И, это, джойстики тоже с обратной связью бывают.

1) Джойстик — это палка такая высотой с ладонь, или больше.
2) А то, что джойстиками в приставках называют — это аналоговый геймпад. И он тоже ничего общего с рулем формулы 1 не имеет.

Про что ведем речь?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

AVK>>А если руль крутанешь? И, это, джойстики тоже с обратной связью бывают.
_AB>1) Джойстик — это палка такая высотой с ладонь, или больше.
_AB>Про что ведем речь?

Даже больше. Имхо идея применения "джойстика" к автомобилю должна выражаться в неком подобии РУСа на самолете. То есть "джойстик" с большим рычагом и ходом.
Чтобы движениями вбок управлять колесами, вперед-назад газом. А на самой ручке должен быть аналоговый рычаг тормоза.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>1) Джойстик — это палка такая высотой с ладонь, или больше.

Я в курсе. Про него и речь.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>1) Те, кто уже умеют управлять, умеют управлять так, а не иначе

PD>Те, кто умели работать с перфокартами, все же переучились, и вроде никто не возражал, когда вместо них появились дисплей с клавиатурой.

Не аргумент. Руль и педали = рефлексы. Перфокарта != рефлекс.

E>>2) Руль и педали для тормоза и газа/акселератора -- интуитивно понятный, проверенный на практике интерфейс. Зачем его менять?

PD>Ноги постоянно в напряжении. Зачем, к примеру, держать ногу на педали, когда делать что-то нужно отнюдь не непрерывно.

Вы точно автомобилист? А круиз контроль?

Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:

KDK>Даже больше. Имхо идея применения "джойстика" к автомобилю должна выражаться в неком подобии РУСа на самолете. То есть "джойстик" с большим рычагом и ходом.
KDK>Чтобы движениями вбок управлять колесами, вперед-назад газом. А на самой ручке должен быть аналоговый рычаг тормоза.

Крайне неудобно. Попробуй сам в любом автосиме, например. Даже если каким-то чудом научишься за доли секунды точно оперировать газом на прямой, допустим, то останется проблема с поворотом и одновременным сохранением положения "педали" газа. Кисть будет напряжена, быстро уставать и всё равно точность управления будет существенно ниже, чем у Руля+Педали. Плюс невозможность работать любой из двух руками — они не могут с одинаковой точностью оперировать РУСом.

Увеличение хода ручки приведет лишь к необходимости большей амплитуды движений при работе с газом — это самые неудобные движения. Следовательно, утомляемость будет выше без особой необходимости.

Что касается аналогового рычага тормоза — експандер потягай минут 30. Только не полностью, а движениями пальцев. Представь, что это твоя мама будет вынуждена делать, управляя машиной. Теперь прикинь, что быстрее: перекинуть ногу на соседнюю педаль и продолжить движение ударив по ней; или вытянуть пальцы руки, обхватывая рычаг и начать обратное движение по сжатию. Даже на самолетах колесные тормоза перенесли с РУСа на педали, а ты предлагаешь такое решение перенести в автомобиль, где тормоза используются в десятки тысяч раз чаще.

РУС хорош для трехмерного пространства, но даже в самолетах никто не додумался совместить РУД+РУС.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Что касается аналогового рычага тормоза — експандер потягай минут 30. Только не полностью, а движениями пальцев. Представь, что это твоя мама будет вынуждена делать, управляя машиной. Теперь прикинь, что быстрее: перекинуть ногу на соседнюю педаль и продолжить движение ударив по ней; или вытянуть пальцы руки, обхватывая рычаг и начать обратное движение по сжатию. Даже на самолетах колесные тормоза перенесли с РУСа на педали, а ты предлагаешь такое решение перенести в автомобиль, где тормоза используются в десятки тысяч раз чаще.

Велосипедисты и мотоциклисты с вами не согласны. Может конечно ногой и удобнее, но рукоятка на руле тоже вполне жизнеспособна

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Велосипедисты и мотоциклисты с вами не согласны. Может конечно ногой и удобнее, но рукоятка на руле тоже вполне жизнеспособна
Как бывший велосипедист, да еше и наблюдающий за своими детьми, только что севшими на велосипеды говорю, что удобнее тормозить ногой. Это инстинктивно получается у моих малышей.

Ручка тормоза — это вынужденная мера в данном случае, которой при наличии ножного тормоза не пользуются. Зачем её переносить туда, где можно работать ногой?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>Велосипедисты и мотоциклисты с вами не согласны. Может конечно ногой и удобнее, но рукоятка на руле тоже вполне жизнеспособна
_AB>Как бывший велосипедист, да еше и наблюдающий за своими детьми, только что севшими на велосипеды говорю, что удобнее тормозить ногой. Это инстинктивно получается у моих малышей.

_AB>Ручка тормоза — это вынужденная мера в данном случае, которой при наличии ножного тормоза не пользуются. Зачем её переносить туда, где можно работать ногой?

А почему тогда на мотоциклах "более удобная" ножная педаль управляет задним тормозом, который менее эффективен и поэтому играет роль вспомогательного, а ручка на руле — более эффективным передним? По вашему, на ручку надо было бы вешать менее используемый задний.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>А почему тогда на мотоциклах "более удобная" ножная педаль управляет задним тормозом, который менее эффективен и поэтому играет роль вспомогательного, а ручка на руле — более эффективным передним? По вашему, на ручку надо было бы вешать менее используемый задний.

Я не мотоциклист, поэтому могу только высказать субъективное мнение. Собственно, я даже не в курсе, есть ли ножной тормоз на мотоциклах.

Полное срабатывание заднего тормоза не так опасно, как переднего. В момент опасности будет полное нажатие. Для переднего тормоза это очень большой риск опрокидывания через руль, для заднего — это юз и заваливание на бок, что, насколько мне известно, правильно с точки зрения безопасности.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

_AB>>Ручка тормоза — это вынужденная мера в данном случае, которой при наличии ножного тормоза не пользуются. Зачем её переносить туда, где можно работать ногой?

S>А почему тогда на мотоциклах "более удобная" ножная педаль управляет задним тормозом, который менее эффективен и поэтому играет роль вспомогательного, а ручка на руле — более эффективным передним? По вашему, на ручку надо было бы вешать менее используемый задний.


Кстати, я сам могу себе ответить. На двухколесном транспорте велика опасность улететь из-за блокировки переднего колеса. Руки же дают гораздо большую точность в дозировке тормозного усилия, чем ноги. Пальцы рук вообще больше подходят для точной работы, к тому же рука надежно держится за руль.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>А почему тогда на мотоциклах "более удобная" ножная педаль управляет задним тормозом, который менее эффективен и поэтому играет роль вспомогательного, а ручка на руле — более эффективным передним? По вашему, на ручку надо было бы вешать менее используемый задний.

_AB>Я не мотоциклист, поэтому могу только высказать субъективное мнение. Собственно, я даже не в курсе, есть ли ножной тормоз на мотоциклах.

_AB>Полное срабатывание заднего тормоза не так опасно, как переднего. В момент опасности будет полное нажатие. Для переднего тормоза это очень большой риск опрокидывания через руль, для заднего — это юз и заваливание на бок, что, насколько мне известно, правильно с точки зрения безопасности.

В принципе да, это по соображениям безопасности. Но это как раз опровергает ваш тезис, о том что ножной тормоз удобнее Более удобным как раз является ручной, просто в автомобилях нет смысла в большой точности управления тормозом и руки в общем-то уже заняты.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>В принципе да, это по соображениям безопасности. Но это как раз опровергает ваш тезис, о том что ножной тормоз удобнее Более удобным как раз является ручной, просто в автомобилях нет смысла в большой точности управления тормозом и руки в общем-то уже заняты.

Так удобным, или точным? Разные понятия.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>В принципе да, это по соображениям безопасности. Но это как раз опровергает ваш тезис, о том что ножной тормоз удобнее Более удобным как раз является ручной, просто в автомобилях нет смысла в большой точности управления тормозом и руки в общем-то уже заняты.

_AB>Так удобным, или точным? Разные понятия.

ну, "точность" точно входит в понятие "удобство".

Опять же, я писал в рамках упомянутых вами недостатков

Что касается аналогового рычага тормоза — експандер потягай минут 30. Только не полностью, а движениями пальцев. Представь, что это твоя мама будет вынуждена делать, управляя машиной. Теперь прикинь, что быстрее: перекинуть ногу на соседнюю педаль и продолжить движение ударив по ней; или вытянуть пальцы руки, обхватывая рычаг и начать обратное движение по сжатию. Даже на самолетах колесные тормоза перенесли с РУСа на педали, а ты предлагаешь такое решение перенести в автомобиль, где тормоза используются в десятки тысяч раз чаще.

Во первых, тормоз совсем не экспандер и в реальной жизни не надо непрерывно его качать 30 минут.
Во-вторых, как я уже писал, рассуждения о скорости реакции, утомляемости опровергаются использованием ручных тормозов на двухколесной технике, где удобство подтверждено практикой. Ножные тормоза там тоже есть, но распространены меньше.

ИМХО, ножной тормоз на авто — следствие того, что авто имеет круглый руль, а не принципиальной неудобности управления тормозами при помощи пальцев.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>>В руль (в современном исполнении) обычно засовывают подушку безопасности. С джойстиком этот фокус не пройдет.

AVK>С джойстиком он и не нужен. Подушка в руле это не фича, это бага руля, не позволяющая подушку поместить где либо еще.
Ну где-то она должна быть установлена. И так, чтоб водитель этим джойстиком не проткнул себе живот/грудную клетку.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>ну, "точность" точно входит в понятие "удобство".

Ну, не точно, положим. Точнее разрезать бревно пилой, но удобнее разрубить топором, например.

S>ИМХО, ножной тормоз на авто — следствие того, что авто имеет круглый руль, а не принципиальной неудобности управления тормозами при помощи пальцев.

Разница в том, что на мотоцикле два тормоза (работа которых отличается весьма существенно) и ограничена свобода движения ногами в различных ситуациях, например в повороте. Кроме того, ноги участвуют в других операциях, прежде всего в перекладке тела в поворотах.

Да и помимо этого, подозреваю, что управление унаследовано во многом от велосипедов, а там ноги заняты.

Там, где это ограничение отсутствует, тормоза перенесли с ручки на педали, например в самолетах.