Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

S>>>>Если пользоваться ручником, то момент 3 определится по приседанию машины (если привод передний)

Ytz>>>1. Дергать постоянно ручник утомительно
Ytz>>>2. Не на каждой горке ручник удержит


S>>ЭЭЭ. у вас видно ручник сломан)

Ytz>Не сломан, просто рабочая тормозная система существенно эффективней стояночной. Попробуй затормозить ручником, а потом педалью.

Ну и что что эффективнее? Ручника должно быть достаточно для того, чтобы уже стоящий автомобиль не поехал, даже при значительном уклоне.
В общем спор про ручник или не ручник не важен, так как при использовании обычных тормозов все так же — передний привод приседает, задний задирает морду. Но трогаться зажимая тормоз ногой неудобно, так как приходится жать сразу на газ и на тормоз, поэтому использование ручника в таких случаях предпочтительнее

S>>Насчет горок — я как раз недавно по горам наездился.
Ytz>То ли горы, не горы, то ли ...
Ну, вам в какой нибудь горной местности приходилось ездить? В населенных пунктах бывает съезды с основной дороги к чему-нибудь второстепенному имеют уклон около 100% по ощущениям. Их еще обычно заливают бетоном и делают поперечные насечки для лучшего сцепления с дорогой, так как по гладкому тупо не выедешь.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:



ВВ>На Ситроенах, честно, не видел. Видел только огромный цифровой спидометр. И что, он показывает кол-во бензина в баке? С приемлимой точностью?

Ситроен вообще богопротивная машина, у них ступица руля не вертится

ЗЫ. Это мое оценочное суждение

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

D_T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Господа, кто может объяснить, почему у автомобилей до сих пор есть руль, сцепление, газ... Почему бы вместо этого не поставить маленький пульт с несколькими кнопками или рычажками — сиди да нажимай ? Технически вряд ли невозможно. Слишком дорого ? Так вроде цена микропроцессоров и контроллеров невелика. Традиция ?
PD>>А в чем, собственно, причина ? Что такое есть у руля механического, чего не может быть у руля-джойстика, который крутит внутренний руль или иначе передает движение на исполнительную систему ?


D_T>1) Самое главное. Руль дает обратную связь от колес, о том по какой поверхности они едут. Это очень важно, так как позволяет чувствовать машину, понимать когда начинается скольжение передних колес, понимать что колеса едут в колее, понимать состояние машины в повороте и т.д. Никакая обратная связь от джойстика не даст такой картины.
Может дать и джойстик.
Проблема в том, что колеса вертятся на +-45 градусов, но в 99% их надо вертеть на +-5 градусов. Как это делать на джойстике — ХЗ.

D_T>2) Чем выше скорость, тем на меньший угол нужно повернуть колеса. На высокой скорости поворачивать нужно на пару градусов, а на парковке нужно крутить руль до упора, делая несколько оборотов. Бывают усилители руля с переменным усилием — на большой скорости руль тяжелеет, чтобы проще было контролировать машину. Как это сделать на джойстике?
Ну представь себе реку не в 2.5-3 оборота, а в 0.5 оборота. Также будет тяжелеть. Но без усилителя хрен сдвинешь.

D_T>3) Руль имеет важную особенность — он вращается в одной плоскости, и за него можно ДЕРЖАТСЯ, и в него можно упираться при резком торможении.
Большой плюс. Но держаться за него — крайняя мера.

D_T>4) Если едешь по неровной дороге, то вертикальная вибрация и тряска машины не влияет на управление, так как руль нужно поворачивать вбок. Тоже самое при торможении-разгоне.
Если руль будет очень коротким — то будет повторять.

D_T>Джойстик же будет повторять вибрацию руки.
D_T>5) Такие маневры как переставка (быстро объехать пешехода и вернутся на свою полосу), требуют крайне быстрого поворота колес в одну сторону, а затем еще быстрее (рывком) нужно поставить колеса прямо. Форма руля (и правильная посадка ) позволяет задействовать все мышцы, для резкого поворота сначала в одну сторону, а затем обратно для стабилизации. Чтобы сделать подобное на джойстике нужно иметь крайне сильные мышцы на кисти руки (и возможно все равно руки будут страшно болеть).
Ну вот как раз на джойстике сделать это будет проще.

D_T>Вообще, существующие техники контраварийого вождения завязаны на руль, не совсем ясно, как они будут работать с джойстиком.
Переделаются по необходимости.

D_T>6) Газ сейчас управляет не только топливом, но и работой коробки передач. У меня на машине при езде нога все время плавно меняет газ в зависимости от внешней ситуации — скорости окружающих машин, направления движения и т.д. Это приводит к тому, что правая нога становится гораздо более точной, и когда устаешь, левой ногой управлять газом получается значительно хуже — появляются рывки.

если бы ты освоил торможение левой ногой, то она бы была у тебя тоже точной. А так она или вообще халявит, если педали две, или работает вкл/выкл.

D_T>7) Тормоз. При экстренном торможении, нужно фактически ударить ногой по педали тормоза, чтобы начала работать АБС. Чем быстрее нажимаешь, тем короче будет тормозной путь. На курсах я получал минимальный тормозной путь только вдарив ногой со всей силы по педали, одновременно упираясь в руль и спинку сиденья. Не понятно как для такого случая быть с джойстиком или кнопками.
Это не проблема ни разу. Твой резкий удар дает команду БрейкАсисту тормозить что есть дури. Если

D_T>Если бы джойстик давал какой либо выигрыш, то в спортивных гонках его бы уже давно внедрили. Альтернатива рулю — это управление мотоциклом.


D_T>С технической стороны, последние модели Lexus, BMW и тд имеют систему автоматической парковки, когда нужно подъехать к месту и нажать кнопку. Машина сама повернет и заедет куда надо, по крайней мере попытается. BMW X6 в повороте может игнорировать рулевые воздействия, если система стабилизации решит что они не оптимальны.
D_T>Также, такие машины имеют адаптивный круиз контроль, который позволяет автоматически держать скорость до впереди идущей машины плавно тормозя и снова разгоняясь (и даже понимать что машина впереди перестроилась).
D_T>Таким образом, вместо замены органов управления на джойстики, происходит движение в сторону автоматического управления автомобилем.

D_T>Кстати, зеркала не заменяют на камеры заднего вида, потому что у всех камер есть одна проблема — они могут быть испачканы грязью (или просто водой), что приведет к потере картинки. Зеркала испачкать значительно сложнее.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

ВВ>>На Ситроенах, честно, не видел. Видел только огромный цифровой спидометр. И что, он показывает кол-во бензина в баке? С приемлимой точностью?
S>Ситроен вообще богопротивная машина, у них ступица руля не вертится

Это как?
Получается, что у них и есть тот самый "джойстик", о котором тут Павел говорит?

А вообще джойстики джойстиками, но по ходу у нас и правда есть некая косность в плане "пользовательских интерфейсов" авто. Помнится, меня еще цивик, который хэтч, порядком вымораживал. Хотя руль там вроде нормальный.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Это как?
ВВ>Получается, что у них и есть тот самый "джойстик", о котором тут Павел говорит?

Не, не джойстик. На С5 у них руль сделан так, что поворачивается только ободок, а центральная часть неподвижна. Это фишка с какой-то старой культовой
модели, я думаю гуглением оно быстро найдется.

Но это я так, ничего против ситроенов не имею. Просто у них действительно иногда неординарные решения встречаются.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Это классика трогания в горку:
Ytz>1. Держишь тормоз и сцепление
Ytz>2. Включаешь передачу и плавно отпускаешь сцепление
Ytz>3. В момент когда оно схватывает отпускаешь тормоз и жмешь газ
Ytz>Вот момент из пункта 3 определяется: по тахометру (плохо, зачем на него отвлекаться), звуку двигателя (плохо если играет музыка), отдачи в педали сцепления.
не знаю, мне гораздо проще и понятнее на механике в горку трогаться так — стоишь без ручника на тормозе и сцеплении. перебрасываешь ногу на газ, газуешь помощнее и отпускаешь сцепление. машина все равно не заглохнет даже на слабом моторе если газануть — там же маховик есть.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Это классика трогания в горку:
Ytz>>1. Держишь тормоз и сцепление
Ytz>>2. Включаешь передачу и плавно отпускаешь сцепление
Ytz>>3. В момент когда оно схватывает отпускаешь тормоз и жмешь газ
Ytz>>Вот момент из пункта 3 определяется: по тахометру (плохо, зачем на него отвлекаться), звуку двигателя (плохо если играет музыка), отдачи в педали сцепления.
__>не знаю, мне гораздо проще и понятнее на механике в горку трогаться так — стоишь без ручника на тормозе и сцеплении. перебрасываешь ногу на газ, газуешь помощнее и отпускаешь сцепление. машина все равно не заглохнет даже на слабом моторе если газануть — там же маховик есть.

Это называется — жечь сцепление.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Это называется — жечь сцепление.
поэтому я езжу на автомате. а ручником пользуюсь только на шиномонтажке когда ее домкратят.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Это классика трогания в горку:
Ytz>1. Держишь тормоз и сцепление
Ytz>2. Включаешь передачу и плавно отпускаешь сцепление
Ytz>3. В момент когда оно схватывает отпускаешь тормоз и жмешь газ

Только при чем тут обратная связь по педали? Момент схватывания легко поределяется по звуку двигателя и ускорению автомобиля. А вот чтобы по педали, это что то новенькое.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Не сломан, просто рабочая тормозная система существенно эффективней стояночной.

А при чем тут рабочая тормозная система? У меня на машине ручник спокойно блокирует задние колеса полностью, даже если начать двигаться. Если у тебя не так — отрегулируй ручник.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>все новые машины, где нет цели сохранить старую аудиторию или отбить часть старперов, идут на автомате.

Автоматы, они тоже со сцеплением бывают, даже с двумя.

__>>>тормоз и газ можно было бы сделать кнопками
AVK>>Не наезда ради, но на машине за рулем много ездил?

__>там смысл в том, что можно было бы, НО

На вопрос отвечать не хочешь?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну вот, я рядом сам же пишешь, что это задача нетривиальная

Нетривиальная задача — сделать это точно. А +- пару литров проблем нет.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Аналоговый в плане интерфейса — стрелочка.

Учитывая точность самой величины — стрелочка самое оно.

ВВ> Учитывая, что сам приборчик как правило небольшой соотнести положение этой стрелочки с реальным объемом непросто. Ну, естественно, с приемлимой точностью.

Включи отображение остатка на БК.

ВВ>Вторая проблема — низкая точность этого датчика. Иногда кажется, что он показывает с точностью +/- 10 литров

Я уже писал — измерить остаток с высокой точность весьма непросто.

ВВ>На Ситроенах, честно, не видел. Видел только огромный цифровой спидометр. И что, он показывает кол-во бензина в баке?

Да, на дисплее БК.

ВВ> С приемлимой точностью?

С такой же как у всех.

AVK>>Задача определения уровня топлива в транспортном средстве очень непростая.

ВВ>Почему?

Потому что постоянные сильные вибрации, изменение наклона.

ВВ>Казалось бы датчик объема в бак — и все дела

Что такое в твоем понимании "датчик объема"? Единственное, что в голову приходит — ультразвуковые датчики, но точность у них тоже не ахти, да и с перегородками, которые в баке присутствует, они не факт что справятся.

ВВ>Какие тут могут быть подводные камни?

Значешь анекдот про "вы ученые, вот вы и думайте"?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Это как?

Ни разу не видел что ли? Центральная часть неподвижна, вертится только обод.

ВВ>Получается, что у них и есть тот самый "джойстик", о котором тут Павел говорит?

Нет, у них механический руль.

ВВ>А вообще джойстики джойстиками, но по ходу у нас и правда есть некая косность в плане "пользовательских интерфейсов" авто. Помнится, меня еще цивик, который хэтч, порядком вымораживал. Хотя руль там вроде нормальный.

Косность то есть, но совсем не там, где Павел ищет. К примеру, совершенно стандартная ошибка новичков — перепутать газ и тормоз. Для ручной коробки очень непросто одновременно одной ногой отпускать педаль сцепления с замедлением, а другой нажимать газ с ускорением, причем все это с высокой точностью. Для человека это противоестественно.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Проблема в том, что колеса вертятся на +-45 градусов, но в 99% их надо вертеть на +-5 градусов. Как это делать на джойстике — ХЗ.

Нелинейная передаточная характеристика. Никогда в автоигрушку с джойстиком не играл?

W>Большой плюс. Но держаться за него — крайняя мера.

Ты попробуй руку на весу подержать. Надолго тебя хватит?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Помойму тут тех регламент выходил, что к примеру спидомерт должен быть только секторным (ни каких там просто цифр).

На сколько я помню из эргономики, человеческий глаз считавает данные с таких приборов на много быстрее чем если ему показывать цифру. Но тоесть, если выводить цифры, то будет просто лишний цикл в мозгах. А так по углу стрелки спидометра, ты сразу осознаеш скорость. Как то так.


ВВ>Меня больше другое интересует — почему на всех без исключения машинах *аналоговый* датчик уровня топлива (причем как правило не слишком аккуратный). Что, технически невозможно сделать цифровой, который будет показывать уровень топлива в баке с точностью до литра?

ВВ>А вообще для машины все-таки важно именно аналоговое управление. Оно позволяет почувствовать машину. Есть, знаешь, такие понятия как "информативный руль". Как это будет с кнопками или рычажками — я вообще не представляю. Представь себе, что на парковке приходится ворочать баранкой только так, а при скорости 100 едва заметное отклонение рулем приводит к перестройке машины в соседний ряд. Как это будет выглядеть с рычажком? На миллиметр его отклонять?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

HB>>Люди, а зачем знать до литра? Подходит к концу — заехал, залил полный бак, поехал дальше.

E>Ну я, например, не любу заправлять "полный бак", так как два раза ходить...

Зачем? Вставляешь пистолет, идёшь к кассе, ждёшь там, пока зальётся, рассчитываешься, идёшь обратно. Ни разу два раза ходить не приходилось. Единственная засада — некоторые заправки не любят сочетание "до полного" и оплаты карточкой. Хотят удостовериться, что есть наличка на случай, если карта не сработает.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:


S>Но трогаться зажимая тормоз ногой неудобно, так как приходится жать сразу на газ и на тормоз, поэтому использование ручника в таких случаях предпочтительнее
Ерунда, это от недостатка опыта. Нужды жать одновременно газ и тормоз нет никакой. Всё работает поочереди. Сцепление чуть отпускается, машина уже держится им от отката, отпускаем тормоз, давим газ. Все просто и последовательно. А вот ручник, неудобно, его использую ну, на реально крутых подъемах, когда чуть схватившим сцеплением, машину уже тяжело удержать.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Господа, кто может объяснить, почему у автомобилей до сих пор есть руль, сцепление, газ... Почему бы вместо этого не поставить маленький пульт с несколькими кнопками или рычажками — сиди да нажимай ? Технически вряд ли невозможно. Слишком дорого ? Так вроде цена микропроцессоров и контроллеров невелика. Традиция ?

Потому что механика надежнее.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Только при чем тут обратная связь по педали? Момент схватывания легко поределяется по звуку двигателя и ускорению автомобиля. А вот чтобы по педали, это что то новенькое.
Как раз старенькое. На педали отлично чувствуется когда схватило. Причем, чувствуется ещё до того, как машина начала приседать или заметно обороты терять.