Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>>>классно! теперь с удовольствием выслушаю твое аргументированное объяснение, почему люди уходят от веры и почему они вдруг понимают, что в этого бога они не верят...

O>>>Боюсь, не смогу ответить на этот вопрос, т.к. сам никогда не верил по-настоящему.

PM>>понимаю! зная ответ на этот вопрос ты бы знал (ну, по крайней мере имел бы представление о том), как вылечить ПГМ

O>Не факт. Это индивидуально, по-моему, что для каждого человека может послужить причиной изменения мировоззрения.

ну да! но вот если б ты знал, что может послужить такой причиной и, особоенно, знал бы это для твоего конкретного случая, то темы бы этой и не было.
так что может быть есть в поиске ответа на этот вопрос что-то рациональное, что тебе поможет лечить ПГМ

Здравствуйте, Крокотук, Вы писали:

К>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:

O>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?

AO>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых?
AO>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с.
AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.

К>Бред какой. По-моему, все наоборот. Верующим все время твердят, про соблюдение морали, потому что его там кто-то потом накажет после смерти. Неверующим все это ни к чему, они соблюдают законы морали только ради себя и никто им для этого не нужен.

Вы говорите про каких-то очень примитивных верующих. Вообще, уровень дискуссии здесь на религиозную тему неприятно поражает.
Нормальный взрослый человек слушает себя, а не то что ему твердят. И делает "хорошо" не потому что его что-то ждет после смерти.

Если человек идиот (простите покорно) — то и вести себя он будет как идиот, не важно при этом к кому он себя причисляет — к атеистам или верующим.

Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.

Короче, адью всем в этой детской песочнице. "Бога нет, православнутые идиоты, а я весь дАртаньян с научным мировоззрением" — с этим можно оооочень далеко уйти, и мне просто за Вами не угнаться.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

IT>>Откуда у них своё собственное мнение?
B>Оттуда же как и у всех других.
B>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.

Боюсь, что собственное мнение — это абстракция в глубоком вакууме. Человек — существо социальное и является продуктом социума, а зашоренность мозгов в той или иной степени — это перманентное состояние подавляющего большинства членов социума, в том числе тебя и меня. Вопрос лишь в том на сколько мы это осознаём.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств.
Тем более не надо там государства, раз вера "посильнее будет". В вопросах воспитания я государству доверяю ещё меньше, чем церкви.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

IT>>Но некоторые вещи всё же регулируются государством. Например, если ребёнок имеет двойное гражданство, то родители не могут за него отказаться от одного из них. Не могут выписать его до 18 лет без предоставления другого жилья и т.п. А уж вера наверное будет посильнее прописки и гражданств.
0>Тем более не надо там государства, раз вера "посильнее будет". В вопросах воспитания я государству доверяю ещё меньше, чем церкви.

Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.

Здравствуйте, abstract one, Вы писали:

AO>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.

Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинсбург.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

T>>>>Не подойдёт. Так называемое "научное мировоззрение" -- следствие тёмной и страшной веры некоторых в однородность пространства/времени и управляющих им законов. В своём конечном развитии он лишает целые народы смысла жизни и равновесия с биоценозом. Если выбор стоит только лишь между ним и христианством, то я бы сказал что ваши знакомые на несколько более высоком духовном уровне -- это скорее им надо думать о подтягивании вас до себя.
O>>>Бред. Ты действительно считаешь, что неверующий человек не может быть духовным, нравственным и порядочным?
AO>>и на чем же зиждется эта духовность, нравственность и порядочность у научнутых?
O>На инстинктивных программах, закрепленных эволюцией. Устраивает такой ответ?
устраивает. Признайте, что если какую-то конкретную особь в какой-то момент эти "инстинктивные программы" (я правильно понимаю, что это термин такой, научный? в вики про него почитать можно, да?) перестанут устраивать (ну как, мы же не животных действовать по инстинктам, правда? у нас же разум есть. и научное мировоззрение.) то она от них откажется для той стратегии, что ей выгоднее? Обожаю таких людей. С ними так надежно..

AO>>На целесообразности. Поправьте меня если я ошибаюсь, но — они считают что быть моральным человеком, добрым хорошим и прочее — обществу выгодно, ведь если ты будешь такой, то велика веороятность что и другие будут так поступать с тобой, жить в таком обществе приятно и прочее, потому они себя так и ведут — да и родители приучили, привычка-с.
O>Поправим. Откуда в тюрьмах столько верующих бандитов, воров и убийц? Что ж им вера не мешает грешить?
Какое отношение имеет к вышесказанному мной ваше замечание про отдельных представителей общества считающих себя верующими? Если вы думаете что я не в курсе что среди "верующих" могут быть "нехорошие" люди, то вы ошибаетесь

AO>>Но, самое смешное, что случись что экстраординарное, и возникнут условия что станет выгодным быть аморальным, и от этого будет зависеть твоя жизнь — научнутые легко свою мораль сменят на антимораль. Профит! Так что, мне как-то ближе в этом смысле православнутые, у них хотя бы от окружающих условий их нравственность не зависит, и опирается на что-то более основательное и глубокое. Не у всех конечно.
O>Православнутый как раз легко оправдает любые свои действия — а чего, грехи потом отмолить можно.
Так. то есть мои слова про атеистов возражения не вызывают, и остается только уколоть православнутых в стиле "да вы сами дураки"? Так приятно спорить с людьми обладающими научным мировоззрением — никогда не сбиваются с темы, превосходная логика, отсутствие демагогии..

Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:

_>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:

AO>>Самым отъявленным местным научнутым хочется напомнить о многих выдающихся ученых, которые, тем не менее (и в отличие от мировых светил науки обитающих на форуме рсдн, хехехе), не делали безапелляционных и недоказуемых заявлений типа "бога нет а все верующие идиоты", А, напротив, иногда даже сами причисляли себя к верующим. Знакомьтесь, к примеру, — Исаак Ньютон.

_>Можно напомнить о не менее выдающихся учёных-атеистах. Знакомьтесь, к примеру -- Виталий Гинсбург.
я же говорю, уровень дискуссии поражает. Скажите, у меня в сообщении было где-то сказано о том, что я считаю ВСЕХ атеистом идиотами и сомневаюсь что среди них вообще есть ученые?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.
Я понял, но с этим правом очень много вопросов возникает. Например, как интерпретировать это право до развития у ребенка критического мышления? Где проходит граница между этим правом и правом родителей воспитывать детей согласно своей культуре и традициям? Где проходит граница между "нормальным" воспитанием и индоктринацией (религиозной, атеистической, какой-либо ещё)?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>>>>Глупость. Иметь собственное мнение — это не болезнь.
IT>>>Откуда у них своё собственное мнение?
F>> А, так ты здесь просто так... потроллить.

IT>Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное?

Конечно. Точно так же, как и у тебя оно не собственное. Ни у кого нет собственного мнения. Любое мнение — это некая композиция мнения других.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

IT>>>Откуда у них своё собственное мнение?
B>>Оттуда же как и у всех других.
B>>Мнение у всех собственное, но оно естесвенно возникает не на пустом месте.

IT>Боюсь, что собственное мнение — это абстракция в глубоком вакууме. Человек — существо социальное и является продуктом социума, а зашоренность мозгов в той или иной степени — это перманентное состояние подавляющего большинства членов социума, в том числе тебя и меня. Вопрос лишь в том на сколько мы это осознаём.

Да я с этим как бы и не спорю.
Я и говорю, что собственное мнение не возникает на пустом месте.
Сознанием даже можно немного манипулировать.
Но как только появляется вторая точка зрения, то сразу появляется выбор.
Человек может пойти послушать батюшку.
А может и не пойти...

Ну а отношение к религии в России ровно такое же странное, как и ко многим другим вещам.
В России очень популярны полярные точки зрения.
Ну примерно как с алкоголем.
Есть те, кто упиваются как свиньи, а есть ортодоксальные трезвенники,
которые считают за быдло тех, кто случайно втянул в себя пары
алкоголя с винной пробки, открытой год назад.
С религией такая же фигня. Можешь убедиться почитав нейтрально этот и другие топики

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Да никто никому на мозги не капает. Так, спорим иногда.

Ну и я тоже спорю иногда, когда меня пытаются склонить.
Даже забавно получается

Дальше кое-какие тезисы.
1. Вся религия держится на грешниках, которые чувствуют себя лучше чем верующие. Им завидуют, и, чтобы чувствовать себя лучше и иметь моральные козыри, заводят себе таких богов которые должны наказать грешников.
2. Придите к батюшке (да хоть на сайт) и спросите подробнее что они думают про секс. Про мастурбацию, оральный и всякий разный секс, спросите что делать если жена не кончает, как найти себе жену, как развестись, сколько раз можно жениться, и слушайте, внемлите, братья...
3. Если мало, найдите разных батюшек и внемлите им, и сравнивайте...
4. Спросите, какого хрена церковь стала вдруг вмешиваться в вопросы пола, и когда это началось. Здесь нужен образованный батюшка который знает историю церкви.
5. Главный "козырь" православия — типа "свобода выбора". Причем свобода очень простая: не хочешь по-хорошему — в ад, гадина. А так вообще конечно богу решать. Но все равно в адъ.
6. Православные спасутся. Наверное. Поэтому траур. На всякий случай. Вдруг бог что-нибудь напутает и будет адъ.
7. Ад то ли есть, то ли нет. А вот мои умершие любимые родители, они в аду, да, батюшка? Какого х*ра, ведь я помню как они меня любили! Не выслужились значит...

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>>Блин, тогда лечись сам. Люди себе спокойно живут, занимаются тем чем хотят, тут приходишь ты и давай куда-то (откуда-то) их тянуть. То есть действуешь именно так как твои нелюбимые проповедники. А потом раздражаешься, что они не тянутся.

N>увидел плюсики под сообщением, решил не проходить мимо. По отдельности они все классные ребята, но когда все вместе...

N>

N>Гаитяне казнили 45 "колдунов" и "ведьм" из-за эпидемии холеры

N>Жители провинции Гранд-Анс на Гаити из-за эпидемии холеры за последние две недели устроили самосуд и казнили не менее 45 "колдунов" и "ведьм". Об этом сообщают американские СМИ. Представителям "нетрадиционной медицины" вменяли недостаточное упорство в борьбе с заразой, а некоторых обвинили в организации эпидемии.

N>http://podrobnosti.ua/society/2010/12/28/743448.html


Одно дело активные фанатики. Другое дело, которые "верят себе тихонько и все". Агрессии подобного рода хватает у людей разных верований и неверований. Объясняют ее только по другому. Кстати важно понять, что источник немиролюбивого поведения вовсе не вера или неверие. Мировоззрение используется только для объяснения ее такого поведения, но не оно является его источником.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

IT>>Речь, если ты не понял, не о "вмешательстве государства в дела семьи", типа в твои личные дела, а об элементарном соблюдении прав детей, в том числе их права на выбор веры или отказ от таковой.
0>Я понял, но с этим правом очень много вопросов возникает. Например, как интерпретировать это право до развития у ребенка критического мышления? Где проходит граница между этим правом и правом родителей воспитывать детей согласно своей культуре и традициям? Где проходит граница между "нормальным" воспитанием и индоктринацией (религиозной, атеистической, какой-либо ещё)?

Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа.
Вот именно по этому я не хочу, что бы государство спешило в эту область, особенно зная уровень проработки решений, которые оно принимает (и не только у нас). И пока не появятся какие-то внятные ответы на эти (и многие другие вопросы), лучше пусть будет как есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>ЛОЛ — лично тебе уже сотни раз указывал на косяки в том, как ты применяешь логику!
C>Неа. Но ни разу правильно. А вот тебе 1239 раз уже говорили про твои ошибки, и всё правильно.

Что же ты, не применяешь научный подход на практике, а скатился до "сам дурак"?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

IT>>Т.е. ты признаешь, что мнение у них далеко не собственное?
F> Конечно. Точно так же, как и у тебя оно не собственное. Ни у кого нет собственного мнения. Любое мнение — это некая композиция мнения других.

Правильно! Молодец! Несколькими постами выше я уже сказал, что моё мнение — это всего лишь продукт социума. Я это осознаю. А ты осознаёшь, что у тебя тоже нет своего мнения? А люди, о которых мы говорим, осознают? А способны ли вообще осознать?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Я и говорю, что собственное мнение не возникает на пустом месте.
B>Сознанием даже можно немного манипулировать.

Сознанием можно манипулировать только в путь. То, что ты участвуешь в этой дискуссии уже говорит о том, что тобой "немного" манипулируют. Хотя ты, конечно же, так не считаешь А уж люди, погрязшие в какой либо вере, к которой, кстати, относится и ортодоксальная наука, так это вообще типичные марионетки в руках манипуляторов.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

IT>>Это сложный вопрос. У меня нет на него точного и однозначного ответа.
0>Вот именно по этому я не хочу, что бы государство спешило в эту область, особенно зная уровень проработки решений, которые оно принимает (и не только у нас). И пока не появятся какие-то внятные ответы на эти (и многие другие вопросы), лучше пусть будет как есть.

А как есть?