Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)

Здравствуйте maxy, вы писали:

M>Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)

Ну я-б предложил следющую последовательность:
— основные алгоритмы (сортировка, поиск, Б-деревья ...), как минимум то что есть в 3-ем томе Д.Кнута
— объектно-ориентированный дизайн и программирования, на конкретных примерах, в частности модель документ-отображение (document-view) и многоуровневая модель (N-tier model), корорая активно используется в Web программировании
— паттерны дизайна (design patters), что-б потом велосипеды не изобретать

Если о языках, то мне кажется, щас нужно начинать c Java, как с наименее затуманненого оптимизацией языка. В дальнейшем для практического примененине, также очень полезно знать C++, скрипты (Java script, VB-script, Pethon, возможно Perl) и C# (Си-шарп)

-Zork

Здравствуйте ZORK, вы писали:

ZORK>Здравствуйте maxy, вы писали:

M>>Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)

ZORK>Ну я-б предложил следющую последовательность:
ZORK>- основные алгоритмы (сортировка, поиск, Б-деревья ...), как минимум то что есть в 3-ем томе Д.Кнута
ZORK>- объектно-ориентированный дизайн и программирования, на конкретных примерах, в частности модель документ-отображение (document-view) и многоуровневая модель (N-tier model), корорая активно используется в Web программировании
ZORK>- паттерны дизайна (design patters), что-б потом велосипеды не изобретать

ZORK>Если о языках, то мне кажется, щас нужно начинать c Java, как с наименее затуманненого оптимизацией языка. В дальнейшем для практического примененине, также очень полезно знать C++, скрипты (Java script, VB-script, Pethon, возможно Perl) и C# (Си-шарп)

Ню-ню... ;o)

Если с C/C++ не начать, то потом их изучение будет МУКОЙ, а не проползя животом по столь низкому уровню хорошим программистом стать тяжело (ну, как жену потерять). Я бы еще асм посоветовал бы (для эстетического разнообразия), но только после освоения ООП!

"va, как с наименее затуманненого оптимизацией языка" ага особенно в сравнении с VB и теми же скриптами. ;O)


— Тяжело потерять жену! (со скорбью в голосе)
— Да! Практически невозможно! (скептически)

Здравствуйте VladD2, вы писали:

ZORK>>Если о языках, то мне кажется, щас нужно начинать c Java, как с наименее затуманненого оптимизацией языка. В дальнейшем для практического примененине, также очень полезно знать C++, скрипты (Java script, VB-script, Pethon, возможно Perl) и C# (Си-шарп)

VD>Ню-ню... ;o)

A ты хотел, что-б я C# пропагандировал?-)

VD>Если с C/C++ не начать, то потом их изучение будет МУКОЙ, а не проползя животом по столь низкому уровню хорошим программистом стать тяжело (ну, как жену потерять). Я бы еще асм посоветовал бы (для эстетического разнообразия), но только после освоения ООП!

Согласен, но с оговоркой- если с него начать, то это тоже будет MУКОЙ, если принять во внимание разнообразие библиотек и решений стандартных проблем.

VD>"va, как с наименее затуманненого оптимизацией языка" ага особенно в сравнении с VB и теми же скриптами. ;O)

Ну VB это сполшной туман, правдна ни имеющий отношения к оптимизации. Достаточно попробовать найти в help'е по VB конкретное ключевое слово или функцию. Для этого надо просмотреть список, в котором, я пологаю, так как не считал, за сотню слов отсортированных по алвовиту. Таким образом можно сделать хорошего библиотеаря, но не программиста :)

Ну а со скриптами проблема в том что уж больно они зависят от среды, в которой они работают, да и от собственной версии. Ну и вроде не принято на них серьезные алгоритмы писать, так как уж больно не эффективно получается.

Здравствуйте ZORK, вы писали:

VD>>Ню-ню... ;o)

ZORK>A ты хотел, что-б я C# пропагандировал?-)

Судя по твоему интересу к этой теме... это очень даже межет быть. ;O)

Хотя я про прорядок изучения говрил. :) vvvvvvvvv ;o)

VD>>Если с C/C++ не начать, то потом их изучение будет МУКОЙ, а не проползя животом по столь низкому уровню хорошим программистом стать тяжело (ну, как жену потерять). Я бы еще асм посоветовал бы (для эстетического разнообразия), но только после освоения ООП!

ZORK>Согласен, но с оговоркой- если с него начать, то это тоже будет MУКОЙ, если принять во внимание разнообразие библиотек и решений стандартных проблем.

А не надо "разнообразие" изучать. Я лично начинал с C и CRT (правда тогда она была меньше... я о варианте Ричи говорю... Керниганом озвученным...). Сейчас лучше с STL (хотя она мне и не нравится) начинать. Короче, тут как с обучением плаванью... или прыгнул и поплыл, или долго (и безрезультатно) барахтаться у берега. :)

VD>>"va, как с наименее затуманненого оптимизацией языка" ага особенно в сравнении с VB и теми же скриптами. ;O)

ZORK>Ну VB это сполшной туман,

Да! И в чем же? (если не сикрет)

ZORK>правдна ни имеющий отношения к оптимизации.

Да. Чем не обременен — тем ...

ZORK>Достаточно попробовать найти в help'е по VB конкретное ключевое слово или функцию. Для этого надо просмотреть список, в котором, я пологаю, так как не считал, за сотню слов отсортированных по алвовиту. Таким образом можно сделать хорошего библиотеаря, но не программиста :)

А не пробывал навести курсор на ключевое слово и нажать F1? Хотя какое отношение имеет хелп к языку?! VC тем же хелпом пользуется, но ты C++ в кривизне не обвиняешь. ;o)

ZORK>Ну а со скриптами проблема в том что уж больно они зависят от среды, в которой они работают, да и от собственной версии. Ну и вроде не принято на них серьезные алгоритмы писать, так как уж больно не эффективно получается.

Шоо правда, то правда.

Здравствуйте VladD2, вы писали:

ZORK>>Ну VB это сполшной туман,

VD>Да! И в чем же? (если не сикрет)

Понятно что набор основных лоигческих конструкций там так же прост, как и в любом другом языке программировании. Но после этого начинается куча всего, являющегося частью VB, решающие конкретные проблемы, например OLE.

Кстати, а еще VB тут плох тем, что на нем ООП очень невыразительно получается.

ZORK>>Достаточно попробовать найти в help'е по VB конкретное ключевое слово или функцию. Для этого надо просмотреть список, в котором, я пологаю, так как не считал, за сотню слов отсортированных по алвовиту. Таким образом можно сделать хорошего библиотеаря, но не программиста :)

VD>А не пробывал навести курсор на ключевое слово и нажать F1? Хотя какое отношение имеет хелп к языку?! VC тем же хелпом пользуется, но ты C++ в кривизне не обвиняешь. ;o)

Что-б так сделать, надо знать слово. Я обычно, программируя на VB, в ситуации, что я знаю что мне надо сделать, но вот как конкретно функция называется, надо найти. В C++ это намного проще, так как функции сгруппированны в библиотки. А в VB это одна большая куча

Здравствуйте ZORK, вы писали:

ZORK>Что-б так сделать, надо знать слово. Я обычно, программируя на VB, в ситуации, что я знаю что мне надо сделать, но вот как конкретно функция называется, надо найти. В C++ это намного проще, так как функции сгруппированны в библиотки. А в VB это одна большая куча

Если книги (Рудз — примечание редакции) мешают Вам думать, не читайте их :) (с) Ты ;)

Здравствуйте VladD2, вы писали:

VD>Здравствуйте ZORK, вы писали:

ZORK>>Что-б так сделать, надо знать слово. Я обычно, программируя на VB, в ситуации, что я знаю что мне надо сделать, но вот как конкретно функция называется, надо найти. В C++ это намного проще, так как функции сгруппированны в библиотки. А в VB это одна большая куча

Тьфу ты.

Если книги (Help — примечание редакции) мешают Вам думать, не читайте их :) (с) Ты ;)

А каким путем пойти что-бы найти поскорее работу?!
(я подразумеваю что с алгоритмической базой(основными алгоритмами) и ООП знаком, но не хватает практического применения)

Здравствуйте maxy, вы писали:

M>А каким путем пойти что-бы найти поскорее работу?!
M>(я подразумеваю что с алгоритмической базой(основными алгоритмами) и ООП знаком, но не хватает практического применения)

— ну для этого надо писать resume, в котором указанно что и насколько ты изучил
— и надо примазаться к проекту, даже за небольшие деньги, чтобы практический опыт пошел, так как только при его наличии потом платят нормальные деньги

А вот как искать проект, не подскажу — дело творческое :)

-Zork

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

VD>>"va, как с наименее затуманненого оптимизацией языка" ага особенно в сравнении с VB и теми же скриптами. ;O)

ZORK>Ну VB это сполшной туман, правдна ни имеющий отношения к оптимизации. Достаточно попробовать найти в help'е по VB конкретное ключевое слово или функцию. Для этого надо просмотреть список, в котором, я пологаю, так как не считал, за сотню слов отсортированных по алвовиту. Таким образом можно сделать хорошего библиотеаря, но не программиста :)

Не хочу никого обидеть, но я выучил VB за 3! дня, и считаю что это медленно, так как занимался после работы. Помоему легче чем VB после C++ ничего нет.

Кстати насчёт вашей уверенности, надеюсь вы не начальник отдела кадров или разработок иначе наверняка мимо вас прошло много талантливых людей которых вы не заметили.

Кстати приходится часто встречатся с интервьюрерами, которые осилили за 10 лет C++ и считают себя героями и чемпионами мира ))).

Здравствуйте Gambler, Вы писали:

G>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

VD>>>"va, как с наименее затуманненого оптимизацией языка" ага особенно в сравнении с VB и теми же скриптами. ;O)

ZORK>>Ну VB это сполшной туман, правдна ни имеющий отношения к оптимизации. Достаточно попробовать найти в help'е по VB конкретное ключевое слово или функцию. Для этого надо просмотреть список, в котором, я пологаю, так как не считал, за сотню слов отсортированных по алвовиту. Таким образом можно сделать хорошего библиотеаря, но не программиста :)

G>Не хочу никого обидеть, но я выучил VB за 3! дня, и считаю что это медленно, так как занимался после работы. Помоему легче чем VB после C++ ничего нет.

Что значит выучил: можешь по памяти сказать все его 100+ функций, или просто написал конкретную програму?-) Я вообще-то, каждый раз когда он мне VB надо, учу VB (вспоминаю из help'ов все необходимые слова) часа за 2-а — правда потом минут за 30 их обратно забываю.

G>Кстати насчёт вашей уверенности, надеюсь вы не начальник отдела кадров или разработок иначе наверняка мимо вас прошло много талантливых людей которых вы не заметили.

Ну если знание VB это талант — то скорее всего прошло, и очень много :) Я как-то считаю (извеняюсь за увереность :) ) что минимальный уровень профессионального программиста 3 языка программирования — иначе он несколько узколобый, и алгоритмы расказывает в конструкциях того единственного языка, который он знает.

G>Кстати приходится часто встречатся с интервьюрерами, которые осилили за 10 лет C++ и считают себя героями и чемпионами мира ))).

Ну это ваше личное. Я тут не при чем.

Здравствуйте ZORK, Вы писали:


G>>Не хочу никого обидеть, но я выучил VB за 3! дня, и считаю что это медленно, так как занимался после работы. Помоему легче чем VB после C++ ничего нет.

ZORK>Что значит выучил: можешь по памяти сказать все его 100+ функций, или просто написал конкретную програму?-) Я вообще-то, каждый раз когда он мне VB надо, учу VB (вспоминаю из help'ов все необходимые слова) часа за 2-а — правда потом минут за 30 их обратно забываю.

Дело тут не в языке программирования, а в библиотеках классах, которые знать совсем не обязательно, про STL промолчу — раньше конечно было не так )))

SDK по VB нормальный, а учить в любом Объектно ориентированном языке надо всего 4 вещи

1. variables
2. keywords
3. statements
4. scope

Всё, всё остальное берём из SDK.

ZORK>Ну если знание VB это талант — то скорее всего прошло, и очень много :)

VB конечно не показатель таланта, не важно что ты знаеш, важно как ты знаешь. Если ты молишся на язык или технологию, то это говорит о недалёких знаниях и узколобости.

ZORK> Я как-то считаю (извеняюсь за увереность :) ) что минимальный уровень профессионального программиста 3 языка программирования — иначе он несколько узколобый, и алгоритмы расказывает в конструкциях того единственного языка, который он знает.

А как это объяснять в конструкциях определённого языка )))
Типа — фор скобка открывается ай равно ноль точка с запятой ай меньше жи точка с запятой ай два плюса скобка закрывается
:))))

Здравствуйте Gambler, Вы писали:

G>Здравствуйте ZORK, Вы писали:


G>>>Не хочу никого обидеть, но я выучил VB за 3! дня, и считаю что это медленно, так как занимался после работы. Помоему легче чем VB после C++ ничего нет.

ZORK>>Что значит выучил: можешь по памяти сказать все его 100+ функций, или просто написал конкретную програму?-) Я вообще-то, каждый раз когда он мне VB надо, учу VB (вспоминаю из help'ов все необходимые слова) часа за 2-а — правда потом минут за 30 их обратно забываю.

G>Дело тут не в языке программирования, а в библиотеках классах, которые знать совсем не обязательно, про STL промолчу — раньше конечно было не так )))

Да, но щас никого знание чистого языка не волнует. Если С++ то надо ATL, WTL, STL, MFC, COM, COM+ и т.д., если Java то JDBC, J2EE, а к VB только иногда Crystal Reports, так как он не совсем язык, а скорее tool для Automation'а, кстати, не плохой, но уж очень конкретный.

G>SDK по VB нормальный, а учить в любом Объектно ориентированном языке надо всего 4 вещи

G>1. variables
G>2. keywords
G>3. statements
G>4. scope

Ну и в "необъектном" языке то же самое.

Согласен. Но писать на любом языке реально только при знание API, а оно у VB уж очень потерянное — одна большая куча функций. Каждый раз, когда мне надо конкретную функцию, и я не помню (не знаю) как она называется, мне приходится прочитывать список всех VB функций в алфавитном порядке — по другому они в MSDN не классифицированны. И это раздражает — ну и съедает много времени.

ZORK>> Я как-то считаю (извеняюсь за увереность :) ) что минимальный уровень профессионального программиста 3 языка программирования — иначе он несколько узколобый, и алгоритмы расказывает в конструкциях того единственного языка, который он знает.

G>А как это объяснять в конструкциях определённого языка )))
G>Типа — фор скобка открывается ай равно ноль точка с запятой ай меньше жи точка с запятой ай два плюса скобка закрывается
G>:))))

Ну С/C++ действительно трудно словами передать. А вот с pascal народ хорошо расказывал :)

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>Да, но щас никого знание чистого языка не волнует. Если С++ то надо ATL, WTL, STL, MFC, COM, COM+ и т.д., если Java то JDBC, J2EE, а к VB только иногда Crystal Reports, так как он не совсем язык, а скорее tool для Automation'а, кстати, не плохой, но уж очень конкретный.

Мне кажется что VB Com и COM+ тоже неплохо собирает. Как вы думаете?

G>>SDK по VB нормальный, а учить в любом Объектно ориентированном языке надо всего 4 вещи

G>>1. variables
G>>2. keywords
G>>3. statements
G>>4. scope

ZORK>Ну и в "необъектном" языке то же самое.

Кроме ASM

ZORK>Согласен. Но писать на любом языке реально только при знание API, а оно у VB уж очень потерянное — одна большая куча функций. Каждый раз, когда мне надо конкретную функцию, и я не помню (не знаю) как она называется, мне приходится прочитывать список всех VB функций в алфавитном порядке — по другому они в MSDN не классифицированны. И это раздражает — ну и съедает много времени.

Ну, да, тут вы правы. Есть такое дело.

ZORK>Ну С/C++ действительно трудно словами передать. А вот с pascal народ хорошо расказывал :)

Расскажите )))

Здравствуйте Gambler, Вы писали:

ZORK>>Да, но щас никого знание чистого языка не волнует. Если С++ то надо ATL, WTL, STL, MFC, COM, COM+ и т.д., если Java то JDBC, J2EE, а к VB только иногда Crystal Reports, так как он не совсем язык, а скорее tool для Automation'а, кстати, не плохой, но уж очень конкретный.

G>Мне кажется что VB Com и COM+ тоже неплохо собирает. Как вы думаете?

Не COM VB не может — он только Automation потдерживает, то есть, общий (general) COM интерефейс и общий С тип данных VB не знает. Из-за этого как раз мешать VB с С++ большой геморой — не VB, не C++ в итоге. :)

G>>>SDK по VB нормальный, а учить в любом Объектно ориентированном языке надо всего 4 вещи

G>>>1. variables
G>>>2. keywords
G>>>3. statements
G>>>4. scope

ZORK>>Ну и в "необъектном" языке то же самое.

G>Кроме ASM

Ну вообще-то в ASM все где-то также. Есть ключевый слова — они же команды. Есть переменные — регистры. Есть scope — когда данные на стеке или в сегменте данных. И главное есть API — int, svc, diag или что-нить типа того, в зависимости от "камня".

ZORK>>Ну С/C++ действительно трудно словами передать. А вот с pascal народ хорошо расказывал :)

G>Расскажите )))

Несмогу — давно это было, да и не я рассказывал :) Я как-то сразу за первые пару лет языков 5-ть изучил, и стал разговаривать в общих терминах, а не в конкретных конструкциях.

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

G>>Мне кажется что VB Com и COM+ тоже неплохо собирает. Как вы думаете?

ZORK>Не COM VB не может — он только Automation потдерживает, то есть, общий (general) COM интерефейс и общий С тип данных VB не знает. Из-за этого как раз мешать VB с С++ большой геморой — не VB, не C++ в итоге. :)


Да не я смотрел, что VB мне насобирал, нормальный COM компонент, конечно с IDispatch.
Конечно как по производительности, я не знаю, но моё ощущение что не сильно то отстаёт,
Да и вообще MS много $ в VB впалило, так что эффект должен быть, как говорится.

Ну а насчёт данных, а какая разница, как назовут Single или char, Integer или short, Long или long, размер то один, значит разницы нет никакой.

Здравствуйте Gambler, Вы писали:

G>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

G>>>Мне кажется что VB Com и COM+ тоже неплохо собирает. Как вы думаете?

ZORK>>Не COM VB не может — он только Automation потдерживает, то есть, общий (general) COM интерефейс и общий С тип данных VB не знает. Из-за этого как раз мешать VB с С++ большой геморой — не VB, не C++ в итоге. :)


G>Да не я смотрел, что VB мне насобирал, нормальный COM компонент, конечно с IDispatch.
G>Конечно как по производительности, я не знаю, но моё ощущение что не сильно то отстаёт,
G>Да и вообще MS много $ в VB впалило, так что эффект должен быть, как говорится.

G>Ну а насчёт данных, а какая разница, как назовут Single или char, Integer или short, Long или long, размер то один, значит разницы нет никакой.

Ну я только сказал что VB не может делать COM в полном объеме — он умеет Automation и еще что-то. И я не говорю что это плохо. Но правда и не скажу что хорошо :)

Я тут подстраховался — подтверждением моих слов может служить http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dncomg/html/msdn_house6.asp раздел COM Object Interfaces Revisited, где сказано что VB не может работать с любым COM интерфейсом.

Все на .NET!!!
Всё равно все там будете. А после этого мне с моим знианием UML всегда будет проще найти работу ;-p

Здравствуйте maxy, Вы писали:

M>А каким путем пойти что-бы найти поскорее работу?!
M>(я подразумеваю что с алгоритмической базой(основными алгоритмами) и ООП знаком, но не хватает практического применения)
А еще лучше — накачаться и пойти танцором в стриптиз бар! :)

Здравствуйте maxy, Вы писали:

M>Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)

А еще Достоевский, Толстой, Ивлин Во etc. И это, в общем-то, не шутка...

P.S. Вообще-то, это предполагалось послать первым, но пропала связь, похоже... :(

Здравствуйте The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте maxy, Вы писали:

M>>А каким путем пойти что-бы найти поскорее работу?!
M>>(я подразумеваю что с алгоритмической базой(основными алгоритмами) и ООП знаком, но не хватает практического применения)
TL>А еще лучше — накачаться и пойти танцором в стриптиз бар! :)

Не, качаться тоже нужно минимум года тири. Проще написать крутое резуме ... и обучаться во время работы. :)

Здравствуйте Gambler, Вы писали:

G>Кстати приходится часто встречатся с интервьюрерами, которые осилили за 10 лет C++ и считают себя героями и чемпионами мира ))).

Первый компилятор на котором я начал изучать C++ был Turbo C++ 1.0 Это было в 1991 году, прошло 10 лет. И я до сих пор не знаю С++. И мне не стыдно в этом признатся, когда мне начинает казатся что я его знаю — мне попадается в руки Элджер или Мейерс какой-нибудь и я снова нахожу для себя что то новое.

Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Здравствуйте Gambler, Вы писали:

G>>Кстати приходится часто встречатся с интервьюрерами, которые осилили за 10 лет C++ и считают себя героями и чемпионами мира ))).

ЮБ>Первый компилятор на котором я начал изучать C++ был Turbo C++ 1.0 Это было в 1991 году, прошло 10 лет. И я до сих пор не знаю С++. И мне не стыдно в этом признатся, когда мне начинает казатся что я его знаю — мне попадается в руки Элджер или Мейерс какой-нибудь и я снова нахожу для себя что то новое.

Вот об этом я и говорил...
Вы считаете, что не имея 10 лет опыта невозможно знать C++ лучше вас?

Здравствуйте Gambler, Вы писали:


G>Вот об этом я и говорил...
G>Вы считаете, что не имея 10 лет опыта невозможно знать C++ лучше вас?

Программирование иногда мне представляется игрой для мазохистов, в которую в принципе невозможно выиграть (типа тетриса). В нашем безнадежном деле опыт иногда помеха — особенно когда приходится учить что то новое, не совсем стыкующееся со старым.
А что касается С++ — скажу что "С++ ТАК ЖЕ НЕИСЧЕРПАЕМ КАК И АТОМ!"

Черт забыл зарегестрироватся в мессаге выше
А что касамо знать лучше — можно конечно, ктож спорит то
Тем более что у меня то образование не программерское и даже не техническое — естественник я, нейрофизиолог в области системы зрительной :)

Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Первый компилятор на котором я начал изучать C++ был Turbo C++ 1.0 Это было в 1991 году, прошло 10 лет. И я до сих пор не знаю С++. И мне не стыдно в этом признатся, когда мне начинает казатся что я его знаю — мне попадается в руки Элджер или Мейерс какой-нибудь и я снова нахожу для себя что то новое.

Расскажите, пожайлуста, что это за автор — Мейерс. Дело в том, что Элджера я не давно читал (первый раз) — понравилось, а найти ещё что то неплохое по С\С++ удаются с трудом, бо последнее время очень много книг а ля "С++ за 3 присеста".

Здравствуйте Micker, Вы писали:

M>Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

M>Расскажите, пожайлуста, что это за автор — Мейерс. Дело в том, что Элджера я не давно читал (первый раз) — понравилось, а найти ещё что то неплохое по С\С++ удаются с трудом, бо последнее время очень много книг а ля "С++ за 3 присеста".

Прямо на RSDN в дереве Ресурсы — Книги — С++ есть аннотации и к Элджеру и к Мейерсу
Ежли в вашем городе их продают в магазинах — смело берите, ежли нет — то лезем в любой инет-магазин и ищем там
Если встетите КНИГУ где братская могила из авторов (Э.Гамма Р.Хелм Р.Джонсом Дж.Влиссидес) "Приемы объектно-ориентированного проектирования, паттерны проектирования". То тоже берите, очень нужная и своевременная книга! Мне она больше Бучевской понравилась.

Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Мне она больше Бучевской понравилась.

Неужели есть кто-то круче Буча?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>>Мне она больше Бучевской понравилась.

IT>Неужели есть кто-то круче Буча?

А я?-)

Кстати, а кто такой Бучь?-)

-Zork

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>>>Мне она больше Бучевской понравилась.

IT>>Неужели есть кто-то круче Буча?

ZORK>А я?-)

ZORK>Кстати, а кто такой Бучь?-)

ZORK>-Zork

Я осознал свою, ошибку (последствие thanksgiving'а) !-) — просьба игнорировать мой предыдущий комментарий.

Хотя, по существу: а разве Бучь это не про ООП в целом? ...вроде выше обсуждался C++.

И хотелось бы понять: C какими проблема сталкиваются люди, когда изучают С++? — зачем для этого столько книг?

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>И хотелось бы понять: C какими проблема сталкиваются люди, когда изучают С++? — зачем для этого столько книг?

С проблемой колоссальных возможностей в нем заложенных. Нет времени или практики, без практики все забывается, или что-то малозаметное уползло в сторону и спряталось .

Ну а на книгах народ деньги делает, как говорится спрос рождает предложение .

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>>Мне она больше Бучевской понравилась.

IT>Неужели есть кто-то круче Буча?

IMHO этот Буч такую чушь пишет в некоторых местах, что если он самый крутой, тогда горе отрасли.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>IMHO этот Буч такую чушь пишет в некоторых местах, что если он самый крутой, тогда горе отрасли.

Можно цитатку с чушью?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>IMHO этот Буч такую чушь пишет в некоторых местах, что если он самый крутой, тогда горе отрасли.

IT>Можно цитатку с чушью?

Чушью я б это не назвал, но глава 7 вызывает некоторое недоумение, поскольку практические вопросы управления и планирования я б практическими не назвал, скорее теоретическими, или по-крайне мере — как это всё могло бы быть в идеале, если б у вас и программисты были хорошие, и бюджет неурезанный, и времени давалось бы не в два раза меньше.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>>>Мне она больше Бучевской понравилась.

IT>>Неужели есть кто-то круче Буча?

EB>IMHO этот Буч такую чушь пишет в некоторых местах, что если он самый крутой, тогда горе отрасли.

Можно цитату?

Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>>Кстати, а кто такой Бучь?-)

Леха, Pulp fiction, что ли не смотрел, не знаешь кто такой Буч .

Привет всем.
Да... И тут Остапа понесло...
Ето по поводу дискуссий...

Хотел своё ИМХО вставить:

По поводу VB: первый раз писал неделю назад, не совсем трезвый, программа детская: посчитать функцию y=exp(x): Edit ComboBox Button Text
за полчаса сделал, больше особого желания на VB писать нету...

По поводу С++:
Учу, учат(студент 4 курс), пишу(довольно много, но всякую ерунду), 2-ой год. Совсем недавно начал более-менее понимать что к чему, читать умные книжки (Майерс и т.д.). С++ rulezz!!!

По поводу поднятия опыта:
Чтоб оный поднять нужны реальные проекты. А к ним подвязаться с улицы без опыта (замкнутый круг) не совсем просто. И составлением резюме тут мало поможешь. Большинство знакомых первую работу нашли через других знакомых, поработали, набрали етот самый опыт, тогда можно и резюме рассылать. Но первый шаг, ИМХО самый сложный.

WBR: Alf

Здравствуйте Roman Ivanshko, Вы писали:

RI>По поводу VB: первый раз писал неделю назад, не совсем трезвый, программа детская: посчитать функцию y=exp(x): Edit ComboBox Button Text
RI>за полчаса сделал, больше особого желания на VB писать нету...
Многовато времени потратил, однако
VB с С/С++/MSVС сравнивать нельзя. Это просто разные вещи. На работе, часто пишу именно на VB, потому что просто, быстро (я не про код ), понятно (даже если смотришь на исходник в том состоянии, про которое ты написал ). А еще нельзя забывать про VBA и VB Script (там, не буду говорить где, наверное не дураки сидят, раз все это посчитали нужным). Все зависит от задачи, и пардон, заказчика. А обработка исключений (если ее можно в ВБ так назвать)?! Ну разве не прелесть : "on error resume next"

RI>По поводу С++:
RI>Учу, учат(студент 4 курс), пишу(довольно много, но всякую ерунду), 2-ой год. Совсем недавно начал более-менее понимать что к чему, читать умные книжки (Майерс и т.д.). С++ rulezz!!!
Рулез — точно. Мощь и гибкость (как и писал автор).
Это хорошо, когда учат, мне вот больше приходится самому

RI>По поводу поднятия опыта:
RI>Чтоб оный поднять нужны реальные проекты. А к ним подвязаться с улицы без опыта (замкнутый круг) не совсем просто. И составлением резюме тут мало поможешь. Большинство знакомых первую работу нашли через других знакомых, поработали, набрали етот самый опыт, тогда можно и резюме рассылать. Но первый шаг, ИМХО самый сложный.

ZORK>- объектно-ориентированный дизайн и программирования, на конкретных примерах, в частности модель документ-отображение (document-view) и многоуровневая модель (N-tier model), корорая активно используется в Web программировании
никому никогда не советуйте изучать объектно-ориентированние программирование на примере Document-View , это самый неудачный пример.

Здравствуйте dad, Вы писали:

ZORK>>- объектно-ориентированный дизайн и программирования, на конкретных примерах, в частности модель документ-отображение (document-view) и многоуровневая модель (N-tier model), корорая активно используется в Web программировании
dad>никому никогда не советуйте изучать объектно-ориентированние программирование на примере Document-View , это самый неудачный пример.

Не спорю, но интересно узнать почему по подробнее. Объекты, такие как document и view в этой модели просматриваются хорошо, да и взаимоотношения между ними довольно-таки сложные

Здравствуйте dad, Вы писали:

ZORK>>- объектно-ориентированный дизайн и программирования, на конкретных примерах, в частности модель документ-отображение (document-view) и многоуровневая модель (N-tier model), корорая активно используется в Web программировании
dad>никому никогда не советуйте изучать объектно-ориентированние программирование на примере Document-View , это самый неудачный пример.
Для десктоп-приложений эта связка является с момента своего появления (народ начал юзать примерно с 93 года) и до сих пор стандартом, причем де-факто. Сложновата, не спорю, это вам не кнопки с умным видом перемещать. Впрочем если есть желание то любой разберется. А дивиденды незамедлют посыпатся на голову несчатного

Ну с Document-View вроде все ясно — а что интересно вы считаете удачным примером?

ZORK>Не спорю, но интересно узнать почему по подробнее. Объекты, такие как document и view в этой модели просматриваются хорошо, да и взаимоотношения между ними довольно-таки сложные
потому что конструкции вида:
СView::GetDocument()->Document_Member->DoSomthing()
имхо, не я вляются правильными ни с точки зрения безопасности (первый метод возвращает указатель)
ни с точки зрения объектно ориентированной архитектуры (отображение знает о том, что есть документ)

Здравствуйте dad, Вы писали:

ZORK>>Не спорю, но интересно узнать почему по подробнее. Объекты, такие как document и view в этой модели просматриваются хорошо, да и взаимоотношения между ними довольно-таки сложные
dad>потому что конструкции вида:
СView::GetDocument()->>Document_Member->DoSomthing()
dad>имхо, не я вляются правильными ни с точки зрения безопасности (первый метод возвращает указатель)
Солнце! Когда afx писала свои классы — тогда народ только-только начинал втыкатся во все эти дела.
Были бы тогда в сях шаблоны — конечно они написали бы лучше (ну я так думаю — навроде WTL бы получилось)
А с таких позиций винапи рассматиривать — не писать под винды совсем.

dad>ни с точки зрения объектно ориентированной архитектуры (отображение знает о том, что есть документ)
Хе хе — вот ковыряюсь со стингревскими обьектными вьюсами, архитектура: модель-вид-контроллер. Как у стингрея написано — они все друг о друге не знають! Ага! Щас! Либо постоянно кастуй их по нисходящей, либо знакомь их всех между собой — иначе гемморой.

СView::GetDocument()->>>Document_Member->DoSomthing()
dad>>имхо, не я вляются правильными ни с точки зрения безопасности (первый метод возвращает указатель)
ЮБ>Солнце! Когда afx писала свои классы — тогда народ только-только начинал втыкатся во все эти дела.
ЮБ>Были бы тогда в сях шаблоны — конечно они написали бы лучше (ну я так думаю — навроде WTL бы получилось)
ЮБ>А с таких позиций винапи рассматиривать — не писать под винды совсем.
Точно! Советую начинающему программисту изучать Be-OS!
или там что то писали о новом графическом движке типа — забыл как называется сорри. в XP который.
dad>>ни с точки зрения объектно ориентированной архитектуры (отображение знает о том, что есть документ)
ЮБ>Хе хе — вот ковыряюсь со стингревскими обьектными вьюсами, архитектура: модель-вид-контроллер. Как у стингрея написано — они все друг о друге не знають! Ага! Щас! Либо постоянно кастуй их по нисходящей, либо знакомь их всех между собой — иначе гемморой.

кастовать, как ты выражаешься (приводить типы) как раз в документ-вью надо
ASSERT(m_pDocument->IsKindOf(RUNTIME_CLASS(CSomeDoc)));
return (CSomeDoc*)m_pDocument;

таже специальная версия инлайн есть для отладки блин.

ну не круто ли? и чему научится человек? он начнет применять приведение где надо и где не надо.
вот я тебе и говрю — пусть изучает контроллер — вью — модель. Скинь суда урл, если не трудно.

dad>ну не круто ли? и чему научится человек? он начнет применять приведение где надо и где не надо.
Человек чему захочет тому и научится.

dad>вот я тебе и говрю — пусть изучает контроллер — вью — модель. Скинь суда урл, если не трудно.
Не трудно, ftp://ftp.stingray.com/ да прикрыта лавочка — с весны. К тому же их тройственная, теоретически, модель на самом деле включает в себя практически неизмененные документ-вид из мфс, так что реально модель из 4 частей
Сейчас они там сидят http://www.roguewave.com/products/stingray/

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте The Lex, Вы писали:

TL>>Здравствуйте maxy, Вы писали:

M>>>А каким путем пойти что-бы найти поскорее работу?!
M>>>(я подразумеваю что с алгоритмической базой(основными алгоритмами) и ООП знаком, но не хватает практического применения)
TL>>А еще лучше — накачаться и пойти танцором в стриптиз бар!

VD>Не, качаться тоже нужно минимум года тири. Проще написать крутое резуме ... и обучаться во время работы.

Тут во сижу перечитываю... Так вот, насчет "крутого резюме": мы тут программиста еще одного брали и я имел удовольствие наблюдать за процессом. Так вот, приходили такие "крутые резюме", что я чувствовал себя полным идиотом по сравнению с ними (хотя подучить новых технологий мне бы не помешало — это я понимаю). Но вот на собеседовании эти "крутые резюме" оказывались полной липой и из 20-30 человек удалось отобрать троих в "суперфинал". Вот только "суперфинала" не получилось, так как к тому времени двое из них уже нашли работодателя... Но третий достался нам.

Интересно конечно, что стало с остальными?

Здравствуйте
Я немогу сказать, что я сильный программист. Но...
Начинал я VB поскольку на начальном этапе, которым для многих является создание несложных программ, типа блокнота, бейсик удобен и крайне легко учится.
Когда мне стало нехватать его основных инструментов(о многих я ещё не знал), я попытался перейти на си++. В первое время это была просто мука, но потом мозги перестроились.
Начинайте с того, что определите что именно вы хотите делать. Какая литература вам наиболее доступна. Начните с изучения общих алгоритмов, это вам никогда не помешает.

Здравствуйте maxy, Вы писали:

M>Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)

Ребята, вас послушаешь,
так я вообще не программист, если не знаком с С++....
С++ уважаю, и сам счас его изучаю, люблю и ташусь от него, но если я программер Foxpro,VFP со стажем, писал на асме под DOS, разбираюсь в архитектуре COM, Windows, OLE DB, это во внимание не принимается....
Мне обязательно знать С++?
Объясните мне, бестолковому..

С уважением.
Dushes

Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>Ребята, вас послушаешь,
D>так я вообще не программист, если не знаком с С++....
D>Объясните мне, бестолковому..

Я хочу тебя поддержать,(VB не знаю и не хочу знать),
но помоему неважно на чем писать программы, если ты можеж их писать и
твое средство помогает тебе в этом.
Например мне приходиться писать на C++, и я стараюсь его выучить (это действительно мощная штука) ,
но кривость синтаксиса, архаика от С мешает мне прогрпмировать, приходиться отвлекаться на разную ерунду...
Я почитал про ADA вот это рулез
А вообще как говорит мой начальник, для программиста важно обладать навыками
АНАЛИЗА
СИНТЕЗА
ДЕКОМПОЗИЦИИ
И иметь желание программировать

Здравствуйте Earl, Вы писали:

E>Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>>Ребята, вас послушаешь,
D>>так я вообще не программист, если не знаком с С++....
D>>Объясните мне, бестолковому..

E>Я хочу тебя поддержать,(VB не знаю и не хочу знать),
E>но помоему неважно на чем писать программы, если ты можеж их писать и
E>твое средство помогает тебе в этом.
E>Например мне приходиться писать на C++, и я стараюсь его выучить (это действительно мощная штука) ,
E>но кривость синтаксиса, архаика от С мешает мне прогрпмировать, приходиться отвлекаться на разную ерунду...
E>Я почитал про ADA вот это рулез
E>А вообще как говорит мой начальник, для программиста важно обладать навыками
E>АНАЛИЗА
E>СИНТЕЗА
E>ДЕКОМПОЗИЦИИ
E>И иметь желание программировать

полностью с Вами согласен....
я уверен, просто знаю, что практически(я имею в виду проект, касающийся баз данных) любую задачу я смогу выполнить, используя , допустим, VFP, и в этом мне помогает не просто знание того или иного языка, а знания основ проектирования баз данных, реляционной модели, приведения к нормальным формам и т.п., плюс знание winapi, умение работать с activeX, OLE посредством данного инструмента, какие то другие знания...
Просто для каждой задачи требуются некие специфические для этой задачи знания и опыт, может быть даже некое чутье и интуиция, и предвидение дальнейшего развития проекта...
Ну, скажем, зачем мне, разработчику локальных систем, в данный момент знание MAPI, я имею в виду его основ, структур, и тп, если я могу для решения данной задачи использовать какие либо стандартные средства. Тоже самое касается и системного программиста...- зачем ему знание теории баз данных, если он всю жизнь допустим занимется разработкой VxD. И кто из нас программист? А может быть программист тот, кто знает все? Я считаю это неверным, уж извините великодушно, но все знать невозможно(надеюсь, боженька меня не читает и не видит мои грешные мысли). Просто надо рассматривать данный вопрос в узкой задаче, то бищь кто из нас системный программист и что нужно знать системному программисту, кто из нас web-дизайнер и что нужно знать ему, что из нас разработчик баз данных, а что из нас вообще сетевик?////
Вот и все мои мысли, наверно...

С уважением.
Dushes

Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>я уверен, просто знаю, что практически(я имею в виду проект, касающийся баз данных) любую задачу я смогу выполнить, используя , допустим, VFP

гы-гы, так уж и любую на VFP ?
а ФоксПро кстати это точно база данных ?-))

Здравствуйте MORBiD, Вы писали:

MORBD>Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>>я уверен, просто знаю, что практически(я имею в виду проект, касающийся баз данных) любую задачу я смогу выполнить, используя , допустим, VFP

MORBD>гы-гы, так уж и любую на VFP ?
MORBD>а ФоксПро кстати это точно база данных ?-))

А вы мне скажите, что в VFP сделать нельзя? это по поводу гы-гы......

ps. Не зная брода не лезь в воду....

С уважением
Dushes

Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>А вы мне скажите, что в VFP сделать нельзя? это по поводу гы-гы......

Вот што Microsoft пишет по поводу ФоксПро:

Client/server applications combine the functionality of Microsoft® Visual FoxPro® on your local computer with the storage and security benefits provided by a remote server. You can prototype your application locally, then use the Upsizing wizard to transform the application for a client/server environment.
...
You can use Visual FoxPro as a front end for developing robust client/server applications. Visual FoxPro combines the higher-level support of updatable views of server data with direct access to native server syntax using SQL pass-through.

Ключевые слова: local, front end, client/server.
Storage and security benefits недоступные в ФоксПро зависят от remote сервера.

D>ps. Не зная брода не лезь в воду....

пыс. умеющему плавать брод не нужен....

Здравствуйте MORBiD, Вы писали:

MORBD>Здравствуйте Dushes, Вы писали:

D>>А вы мне скажите, что в VFP сделать нельзя? это по поводу гы-гы......

MORBD>Вот што Microsoft пишет по поводу ФоксПро:

MORBD>Client/server applications combine the functionality of Microsoft® Visual FoxPro® on your local computer with the storage and security benefits provided by a remote server. You can prototype your application locally, then use the Upsizing wizard to transform the application for a client/server environment.
MORBD>...
MORBD>You can use Visual FoxPro as a front end for developing robust client/server applications. Visual FoxPro combines the higher-level support of updatable views of server data with direct access to native server syntax using SQL pass-through.

MORBD>Ключевые слова: local, front end, client/server.
MORBD>Storage and security benefits недоступные в ФоксПро зависят от remote сервера.

D>>ps. Не зная брода не лезь в воду....

MORBD>пыс. умеющему плавать брод не нужен....


К Вашему сведению: ответ на Ваш НЕконкретно поставленный диагноз ......
obj = CreateObject("Excel.Application")
obj = CreateObject("ADO.Connection")
obj = CreateObject("Всякая хрень и любой ActiveX")

Declare //// ляляля /// USER32 ляляля GDI32 //// KERNEL32 ляляляля — и пиши на чистом WinAPI

дык все таки скажи что я не смогу сделать в VFP?

С уважением
Dushes

Здравствуйте Sashko, Вы писали:

S>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>>Здравствуйте ZORK, Вы писали:

ZORK>>>Кстати, а кто такой Бучь?-)

S>Леха, Pulp fiction, что ли не смотрел, не знаешь кто такой Буч .
Это Desperado, а не Pulp Fiction

Доброго времени суток!
Вот мне 16 лет, програмить начал года три назад… Знаю С++, Pascal(кстати в совершенстве), html, JS… ну еще много разного по мелочи… (Кстати я совершенно не знаю Basic и этим горжусь.) Писал много прог, в основном мелкие… Последняя – чуднейший искусственный интеллект nai (http://nai.wallst.ru) Это не реклама! Зацените, на что способен школьник!
Так вот, я реально хочу стать очень профессиональным программистом! Что мне делать?

Здравствуйте Shergin, Вы писали:

S>Вот мне 16 лет, програмить начал года три назад… Знаю С++, Pascal(кстати в совершенстве), html, JS… ну еще много разного по мелочи… (Кстати я совершенно не знаю Basic и этим горжусь.)

Никогда не понимал людей, которые гордятся тем, что чего то не знают.

Интересно мне. Допустим задача. База данных отдела кадров.
Надо провести пару экспов.
Что я делаю в фоксе:
Use kadry
SET FILTER TO staj > 10
Browse
Всё на экране.

Опишите мои действия в C++?

Я могу за вас.
1)Консилиум из пяти умо: какое средство доступа к данным используем (DAO, OLE DB, ODBC API)
2). Создавать ли Windows или консольный интерфес.
3). Как победить русскую кодировку.

Щас скажите про наработанные библитеки, так их тоже надо изучать если они не ваши. А где гарантия, что они хороши. А будут ли они поддерживаться в будущем. А если структура данных поменяется, а если надо буфферизацию добавить.

Непонятно о чём спор.

Если мне надо данные с сервера.
hndl = SQLCONNECT("myOracleDsn")
=SQLEXEC(hndl, "Select * FROM Anzhi_champion", "Anzhi_orly")
frm = createobject("form")
frm.addobject("mygrid", "GRID")
frm.mygrid.recordsource = "Anzhi_orly"
frm.Show

Опишите мне тот геморой, который вам нужен, чтобы эти тр строчки заменить на пласе. Докажите, что они ваш геморрой будут работать быстрей. Да и рационально ли это строить зубилом небоскрёб если есть подъемный кран?

Так что давайте говорить о том, какой инструмент хорош для какой задачи.
я всегда прусь от компашек, которые даже не понимают чего хотят пользователи от данных ваяют свои интерфейсы к базам данных. Там всё в куче : DAO, ADO, OLE DB, ODBC API. Вся история развития. Просто прочтите список команд FOXа и что они позволяю сделать и поймёте что вам надо десять лет, чтобы просто приблизиться к этому.

Нападайте.

Нападаем. Заходите с флангов!

S>SET FILTER TO staj > 10
S>Browse
S>Всё на экране.

Все тащится к тебе по сети... Все сто тысяч записей...

>развития. Просто прочтите список команд FOXа и что они позволяю сделать и поймёте что вам надо десять лет, чтобы просто приблизиться к этому.

Я писал на фоксе два года. Ужасные впечатления.
Фокс похож на лифт, которые со сверхзвуковой скоростью ездит между этажами, но ждет закрытия дверей по 5 минут и останавливается только на четных этажах А лестницы заколочены.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я писал на фоксе два года. Ужасные впечатления.
IT>Фокс похож на лифт, которые со сверхзвуковой скоростью ездит между этажами, но ждет закрытия дверей по 5 минут и останавливается только на четных этажах А лестницы заколочены.

я писал на фоксе года 4-е — прекрасные впечатления... ибо был то год 1992... достойной альтернативы просто не было... на мой взгляюд... так что не всё так однозначно... хы-хы-хы

Здравствуйте, maxy, Вы писали:

M>Как развиваться молодому начинающему программисту в интелектуальном плане?!(языки,технологии,платформы...)
Может просто пойти работать? Пусть за небольшие деньги, но зато будешь знать точно — что нужно, а что не очень.

Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Первый компилятор на котором я начал изучать C++ был Turbo C++ 1.0 Это было в 1991 году, прошло 10 лет. И я до сих пор не знаю С++. И мне не стыдно в этом признатся, когда мне начинает казатся что я его знаю — мне попадается в руки Элджер или Мейерс какой-нибудь и я снова нахожу для себя что то новое.
Да когда перечитываю Страуструпа (а читал я его раз 5) и то каждый раз нахожу что-то новое.

Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Первый компилятор на котором я начал изучать C++ был Turbo C++ 1.0 Это было в 1991 году, прошло 10 лет. И я до сих пор не знаю С++. И мне не стыдно в этом признатся, когда мне начинает казатся что я его знаю — мне попадается в руки Элджер или Мейерс какой-нибудь

... или какой-нибудь Александреску

Здравствуйте, Gambler, Вы писали:

G>Не хочу никого обидеть, но я выучил VB за 3! дня, и считаю что это медленно, так как занимался после работы. Помоему легче чем VB после C++ ничего нет.

Меня терзают смутные сомнения... А что в вашем понимании есть "выучил VB"? Осилил основы синтаксиса? Или написал первую свою программу? Свою — это значит не просто скопировал код из примера и откомпилял, но действительно что-то сам написал.

Не хочу никого обидеть, но я бы работника, который вот так "выучил" язык на работу не взял бы.


G>Кстати насчёт вашей уверенности, надеюсь вы не начальник отдела кадров или разработок иначе наверняка мимо вас прошло много талантливых людей которых вы не заметили.

Кроме таланта нужны ещё и навыки. Если требуется работник под конкретную задачу, которую надо делать "уже вчера", то на зачем мне талантливый, но неопытный? Да и как этот талант можно объективно оценить?