Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!
ST>You wrote on Tue, 29 Jun 2004 08:15:41 GMT:

ST>>> чего там изучать-то 2 месяца ?
ST>>> если речь о языке, дык это 2 недели, а не 2 месяца, а ежели фреймворк,
ST>>> дык... это можно всю жизнь изучать.

S>> За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые
S>> примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в
S>> своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и
S>> удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой
S>> полчаса грузится...

ST>датасет относится к какому языку ? к сишарп, или м.быть к дельфи ? или тут без с++ никуда ?
ST>правильно... это фреймворк, который можно изучать очень долго (я бы даже сказал бесконечно долго)
ST>кстати, как насчет DirectX — это какой язык ? и должен ли специалист в этой области знать как там какой-то датасет загружается ? и сколько уйдет времени на то, чтобы начать рисовать 3D на С#, а не на C++ ?
ST>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

ST>я так понимаю, проблемы со специалистами по ADO.NET ? (C#, как и весь дотнет, тут ни при чем, что и пытаюсь сказать).

Согласен с постановкой вопроса. имеется ввиду конечно не просто C#, а использование Framework, в том числе и ADO.NET.
Даже конкретнее — приложения, работающие с базами данных. А по поводу C# — можно, конечно, за 2 недели, если до этого человек уже умел объектами и классами мыслить — синтаксис не страшен. А где на грабли наступит, так это один раз — запомнит. Тяжелее с теми коллегами, которые ранее работали, к примеру, на ASP. Вроде бы тоже Web-приложение, тоже с базами данных работает... Вот здесь людям переучиваться сложнее значительно. как правило, далеко не сразу приходит понимание "среднего слоя" приложения. Вот если раньше человек писал на ASP, но в идеологии "бизнес-логику упрячем в COM", тогда ему куда как легче.

А язык C# — просто удобно в результате — и нашим, вашим...

P.S. Чем-то по удобству он мне напоминает Clipper...

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

В общем, без разницы.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>В общем, без разницы.

Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>>Другое дело систему написать...

А>Ну вот, я реально написал реально продаваемую систему. Думаете — мне интересно идти к вам за 1500$ ?
А>Я уж лучше на своём прежнем месте за 2500, а дальше может быть и больше, буду работать — благо работы ещё много.

А>P.S. А насчёт знания ADO.NET — так я датасет послений раз видел полтора года назад, когда писал фрэймворк маппирования объектов на реляционную БД и обратно, и помнить всякий мусор мне несподручно — я лучше Кнута почитаю с Фаулером.

Ну на вас мы и не расчитываем. Вы для нас overqualified.

P.S. Полагаю, что пока вы Кнута с Фаулером читаете там на вас штат разработчиков горбится. А иначе зачем вы кому нужны с Кнутом и Фаулером то?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

Согласен на 1800!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>>В общем, без разницы.

А>Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

О! Слышу голос не мальчика, но мужа!
Наилучшее подтверждение сему — сайт torry.ru — горячо любимый и постоянно посещаемый во времена работы на Delphi. Работавшие с delphi меня поймут

Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург, так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами — нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>Согласен на 1800!

Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

Здравствуйте, gash, Вы писали:

G>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>>Согласен на 1800!

G>Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

Что есть ДБ?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>>>В общем, без разницы.

А>>Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

S>О! Слышу голос не мальчика, но мужа!
S>Наилучшее подтверждение сему — сайт torry.ru — горячо любимый и постоянно посещаемый во времена работы на Delphi. Работавшие с delphi меня поймут

S>Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург, так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами — нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

А>>[skiped]

А>>Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь реальных проектов нет.
А>>А идти стажером как-то не хочется

S>Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3. А ведь зарплату приходится платить сразу...

S>С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве. Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос неплохо. Даже статьи писали.

По моему не правильно, человек с хорошим опытом на С++ легко переходит на С#. Во всяком случае несколько месяцев — явный перебор.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Ну, 2K — это конечно хочется. Спорить тут не с чем. В принципе, думаю, что существуют места, где и гораздо большие деньги могут платить. Но, по принципу Дирихле — клеток на всех, к сожалению, не хватит

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

А>По моему не правильно, человек с хорошим опытом на С++ легко переходит на С#. Во всяком случае несколько месяцев — явный перебор.

Угу, и с хорошим бэкграундом на C++ & C# за пару недель легко изучить Java & J2EE...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>Согласен на 1800!

Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

Прошу прощения Согласен перейти не меньше, чем за 2К!

А>Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Когда создание системы имеет трудоёмкость в 1 человеко/месяц — можно и без предметно-ориентированного фрейморка обойтись, и без архитектурных изысков. Когда система имеет трудоёмкость больше 100 человеко/лет — вот здесь то и начинают рулить гибкие, а потому и более сложные решения. А если говорить об монстрах в 1000 человеко/лет и больше — то там без разного рода архитектурных изысков не обойтись — огораживающих площадку-песочницу доступных действий для прикладного программера, чтобы и ему, и архитектору не было мучительно больно за отъехавшую функциональность системы, пропущенную командой тестирования — благо прецедентов подобного сценария предостаточно.
P.S. Каждой задаче — свой оптимальный инструмент и решение, тем не менее скомпонованных из давно известных идей и фактов. Знание этого факта полезно в 95 процентов случаев, так как существует правило, что на каждую хитрую задницу найдётся не только болт с винтом, но и такая задача — которая очень коряво реализуемая общеупотребительными инструментами промышленной разработки ПО — вот здесь и начинается творчество. Другое дело — что таких задач и с десяток не наберётся, а тех, за которые платят — и того меньше...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

А>Прошу прощения Согласен перейти не меньше, чем за 2К!

и нечего сразу говорить, что согласен Надо сказать что-нить типа "Есть у меня еще пара предложений, я подумаю..."

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот и получается: "И хочется, и колется"
А>Реальный опыт коммерческих проектов есть, а язык нужно новый учить — на это работодатель не согласен, ему нужны готовые специалисты, а опытных профессионалов не так уж много (ИМХО) язык то новый, в вузах не преподается (за редким исколчением), а реальные специалисты (с большим опытом) не могут переквалифицироваться, так как для этого нужно отказаться от текущей должности и/или зарплаты
Да тут не столько язык, сколько среда и идеология построения систем. Язык-то сильно похож на С++ и Java. Библиотека классов — тоже не сильно новое слово. А вот использовать возможности среды на полную катушку — на это время и уходит.

Hello, !
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:19:14 GMT:

> Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

> _O_>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>> а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

> _O_>В общем, без разницы.

> Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты
> и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень
> хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но
> часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще
> поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

по поводу "проще поддерживать" категорически не согласен
свои фреймворки пишутся исключительно в целях простоты поддержки (ну м.быть и дальнейшей разработки)

если БЛ писать с использованием ADO.NET по моему вообще проддерживать х.з. как — в итоге лапша получится (разумеется, если бизнес-логика не совсем проста) — это еть "модуль таблицы" в терминологии м.фаулера, а с объектами иметь дело гораздо интереснее (hibernate к примеру)
датасеты удобны лишь тем, что их удобно в гридах показывать

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, gash, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>>>Согласен на 1800!

G>>Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

S>Что есть ДБ?

Дойчебанк

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:24:54 GMT:

S> Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург,
S> так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с
S> ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами -
S> нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

гуру должны быть все разработчики, но денег нет, поэтому принимается решение типа: "будем учить по ходу дела"

вот и вся арифметика

если хватает на одного — содержите одного, на 2-х — содержите 2-х
если можете себе позволить — просто платите всем нормально