Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, RUB, Вы писали:

А>>>А оверквотингом вас не учили заниматься?
RUB>>А что такого, если нет опытных разработчиков,
RUB>>я предлагаю себя, а ваше дело отказаться
RUB>>P.S кто не стучится, тому не открывают ))

R> Ответ не в тему лучше всего озадачивает собеседника, который задал неприятный вопрос

еще больше таких собеседников озадачивает неожиданный хук в челюсть слева

wrote in message news:701080@news.rsdn.ru...

> Ещё раз повторяю — примитивщина этот вопрос.

Конечно, примитивщина. А еще "примитивнее" спросить у бывшего С++ программиста отличается ли область видимости по умолчанию в структурах и классах C# и смотреть как он будет глазами в ответ вращать. Но после этого все гордо заявляют, что C# выучили за два дня и готовы мочить код тоннами. По-моему на таком уровне и С++ за два дня можно выучить.

А>Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Когда создание системы имеет трудоёмкость в 1 человеко/месяц — можно и без предметно-ориентированного фрейморка обойтись, и без архитектурных изысков. Когда система имеет трудоёмкость больше 100 человеко/лет — вот здесь то и начинают рулить гибкие, а потому и более сложные решения. А если говорить об монстрах в 1000 человеко/лет и больше — то там без разного рода архитектурных изысков не обойтись — огораживающих площадку-песочницу доступных действий для прикладного программера, чтобы и ему, и архитектору не было мучительно больно за отъехавшую функциональность системы, пропущенную командой тестирования — благо прецедентов подобного сценария предостаточно.
P.S. Каждой задаче — свой оптимальный инструмент и решение, тем не менее скомпонованных из давно известных идей и фактов. Знание этого факта полезно в 95 процентов случаев, так как существует правило, что на каждую хитрую задницу найдётся не только болт с винтом, но и такая задача — которая очень коряво реализуемая общеупотребительными инструментами промышленной разработки ПО — вот здесь и начинается творчество. Другое дело — что таких задач и с десяток не наберётся, а тех, за которые платят — и того меньше...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>Нет проблем, пожалуйста:

S>Вопрос: Можно ли в C# создать указатель на следующую структуру:
S>

S> struct foo {
S>     int i;
S>     string s;
S> }
S>

S>Ответ: Нельзя иметь указатель на управляемую ссылку или на объект структуры одним из полей которой является управляемая ссылка.

И вы думаете — что это просто необходимые знания для успешного программирования на C# ?
P.S. Использования указателей в управляемом коде — зло. Не хватает семантики указателей — велком ту С++. А то получается — погнались за модой, а привычки написания кода остались прежние .
P.P.S. Вы б тогда ещё способы адресации процессоров x86 спрашивали у программеров C# — глядишь, кто нибудь ещё и помнит древние времена ))

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Веб — источник откуда форму взяли и не более того, а способ ввода самый удобный — это клавиатурный.
ST>Если бы я вручную с утра до вечера писал письма по 2 строчки, то мне нужно было бы уметь отправить письмо одним нажатием клавиши.
ST>Нормальный интерфейс должен предусматривать и то, что мышки может вообще не быть.

ST>А между досом и клавиатурой видимо связь такая же как между виндосом и клавиатурой (они соотносятся как средство пользовательского ввода и ОС).

Я сейчас объясню просто... Дело в том, что часто пользователи нашего приложения СТОЯТ за столом, а не сидят, а стоя мышкой возить очень неудобно — нужно либо иметь гибкость как у Алины Кабаевой, либо клиенту показывать хорошенький зад, сгибаясь к столу И это ещё не самая большая проблема

S>>>> Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это
S>>>> хорошо, а не плохо.


ST>Это все же не есть конкретные умения программиста или архитектора. Это то, что называют юзабилити.

ST>Как я понимаю, мысль была в том, что нужно много прикладных программистов и меньше системных.
ST>Просто почему-то системных назвали "гуру", хотя можно быть гуру и в юзабилити и в прикладном программировании. Так ?

Ну не совсем так, но близко. Чтобы не запутаться в терминах (в разных книжках одни и те же термины трактуются по разному, к сожалению), поясню, что я имел ввиду под гуру (правда придётся пойти поперёк пути старика Окама введя новый термин). Под "гуру" я понимал так называемого программиста — "этюдника", который блестяще может выполнить практически любую задачу, но только один раз, поскольку второй раз ему такую же задачу делать неинтересно. вот, например, "этюдник" может написать чудесный компонент, которым потом будут пользоваться 100 человек. Однако быть одним из этих 100 человек ему уже неинтересно.

Такого специалиста хорошо иметь в команде, особенно, когда происходит какой-то затык, надо что-то разучить/расковырять/понять и другим объяснить, а при этом все остальные просто это обходят и идут дальше. Когда же задачка решается, то она просто вставляется в пропущенное место.

Так вот речь шла как раз о том, что одного такого специалиста (перпендикулярным) как раз где-то на 10 (ну примерно) хороших прикладников (движущихся параллельно) хватает, и второй не нужен.

Уф.

Ну а если я не прав — старгие товарищи меня поправят

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, trolik, Вы писали:

S>Да, это я был. В смысле посылал список вопросов. Думаю, вы с ним можете на эту тему поговорить, если интересно — он, видимо, завтра это сообщение прочитает. Но спорить с ним не рекомендую — может прилюдно опустить, поскольку он скорее прав, чем не прав.

нда, понятно почему народ найти не могете. миской бриться / век воли не видать — как там у вас ?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

А>Прошу прощения Согласен перейти не меньше, чем за 2К!

и нечего сразу говорить, что согласен Надо сказать что-нить типа "Есть у меня еще пара предложений, я подумаю..."

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!
ST>You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:24:54 GMT:

S>> Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург,
S>> так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с
S>> ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами -
S>> нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

ST>гуру должны быть все разработчики, но денег нет, поэтому принимается решение типа: "будем учить по ходу дела"

ST>вот и вся арифметика

ST>если хватает на одного — содержите одного, на 2-х — содержите 2-х
ST>если можете себе позволить — просто платите всем нормально

Категорически не согласен иметь нескольких гуру. Толку от них никакого. Одного на 10 человек вполне достаточно, чтобы решать технические проблемы. И нет никакой беды в том, что человек не является гуру. Это, часто, одинокие и замкнутые на работе люди. А работать нужно для того, чтобы жить, а не наоборот...

А с арифметикой действительно просто — есть бюджет, в рамках которого приходится искать разработчиков. Бюджет чётко расчитан. Если у меня есть возможность взять 2 специалистов вместо одного, работающего как полтора — я возьму двух. Теи более, что существует понятие болезней, отпусков и плохого настроения с тугодумием в этот момент. И если мой "гуру" заболеет, или, не дай бог, сломает себе чего, проект зависнет. А это недопустимо.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

А> И это называется проверка на знание C# . Вообще-то это полнейший примитив.

Во-первых, вы не ответили. Во-вторых, большинство приходящих на собеседование "специалистов", знающих C++, на данный вопрос ответить не могут. Это факт.

А>P.S. Только всё это — финты ушами. Хороший программер мыслит алгоритмами, причём в наиболее эффективном алгоритмическом базисе, будь то императивный стиль,объектно-ориентированный,логический, функциональный или ещё какой .

Пусть он мыслит хоть в неевклидовом пространстве — главное — чтобы результат был. А незнание вышеуказанного вопроса приводит к трудноотлавливаем ошибкам, и, как следствие, к существенным потерям ресурсов — как временных, так и финансовых.

S>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

Для реальной работы не нужно подхода "перечислите". Нужно "назовите хотя бы один". Это раз.
Книжка по C#, рассматривающая его синтаксис достаточно подробно прочитывается один раз за пару дней. Это два.
И наконец, опытный программист c++/java/delphi не может не иметь представления о структурированной обработке исключений и тут этого достаточно, даже если про using он почему-то не прочитал.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

А>[skiped]

А>Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь реальных проектов нет.
А>А идти стажером как-то не хочется

Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3. А ведь зарплату приходится платить сразу...

С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве. Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос неплохо. Даже статьи писали.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>

объективно ставка разработчика на .NET сильно выросла за последний год (по моему опыту поиска 1200 — это уже мало);

А что удивляться — у нас в стране инфляция *в долларовых ценах* очень и очень нехилая. Можно нарисовать табличку — как после кризиса должна была расти зарплата для того, чтобы компенсировать инфляцию и изменения курса (считал по данным Банка Москвы).

1999   $1000 
2000   $1152 
2001   $1279 
2002   $1395 
2003   $1704

T>Интересно что изменится ближе к осени?

Погода

Здравствуйте, RUB, Вы писали:

S>>[/list]
RUB>я есть,
RUB>диплом на С# писал ))

А оверквотингом вас не учили заниматься?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>Другое дело систему написать...

Ну вот, я реально написал реально продаваемую систему. Думаете — мне интересно идти к вам за 1500$ ?
Я уж лучше на своём прежнем месте за 2500, а дальше может быть и больше, буду работать — благо работы ещё много.

P.S. А насчёт знания ADO.NET — так я датасет послений раз видел полтора года назад, когда писал фрэймворк маппирования объектов на реляционную БД и обратно, и помнить всякий мусор мне несподручно — я лучше Кнута почитаю с Фаулером.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>>>В общем, без разницы.

А>>Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

S>О! Слышу голос не мальчика, но мужа!
S>Наилучшее подтверждение сему — сайт torry.ru — горячо любимый и постоянно посещаемый во времена работы на Delphi. Работавшие с delphi меня поймут

S>Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург, так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами — нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я вот как раз такой прикладной программист, просто мне хочется 2К зарабатывать... а гуру? много я гуру видел... так себе они — очень сложным образом делают очень простые вещи — многие проекты так померли... гуру лучше вообще не брать на работу... я же не потому стараюсь писать проще что сложнее не умею — я как раз умею — я свой ворд один раз написал... просто нафига это нужно — когда очень часто стоит тривиальная задача — решается сотней строк кода — зачем фреймворки под это дело городить — пусть их мастдайцы пишут

Ну, 2K — это конечно хочется. Спорить тут не с чем. В принципе, думаю, что существуют места, где и гораздо большие деньги могут платить. Но, по принципу Дирихле — клеток на всех, к сожалению, не хватит

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>Согласен на 1800!

Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>А если человек не знает некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам. Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

S>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

S>Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом придётся долго разбираться.

Spidola, а это не ты месяца два назад тут предлагал работу и при запросе рассылал тестовые вопросы? Их там было от штук 15 примерно...
Был там и этот вопрос но интересно не это... Переписка осталась в Праге, но тот гражданин, как мне помнится утверждал что на C# нельзя определить структуру вида

struct x{
    int i;
    string s;
}

потому что строка s "типа" в куче лежит. К сожалению, точной цитаты под рукой нет
Когда я ему выслал кусок рабочего кода он меня просто в игнор поставил, и письма возвращались с сообщением об отсутствии адресата.
Вот такой мне "спец" самоуверенный тогда попался

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>А если человек не знает некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам. Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

S>>Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом придётся долго разбираться.

T>Spidola, а это не ты месяца два назад тут предлагал работу и при запросе рассылал тестовые вопросы? Их там было от штук 15 примерно...
T>Был там и этот вопрос но интересно не это... Переписка осталась в Праге, но тот гражданин, как мне помнится утверждал что на C# нельзя определить структуру вида
T>

T>struct x{
T>    int i;
T>    string s;
T>}
T>

T>потому что строка s "типа" в куче лежит. К сожалению, точной цитаты под рукой нет
T>Когда я ему выслал кусок рабочего кода он меня просто в игнор поставил, и письма возвращались с сообщением об отсутствии адресата.
T>Вот такой мне "спец" самоуверенный тогда попался
Unlike references (values of reference types), pointers are not tracked by the garbage collector—the garbage collector has no knowledge of pointers and the data to which they point. For this reason a pointer is not permitted to point to a reference or to a structure that contains references, and the referent type of a pointer must be an unmanaged-type.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

iT>Для реальной работы не нужно подхода "перечислите". Нужно "назовите хотя бы один". Это раз.
iT>Книжка по C#, рассматривающая его синтаксис достаточно подробно прочитывается один раз за пару дней. Это два.
iT>И наконец, опытный программист c++/java/delphi не может не иметь представления о структурированной обработке исключений и тут этого достаточно, даже если про using он почему-то не прочитал.
Все языки похожи, но язык — это не только синтаксис. Опытного человека отличает именно внимание к мелочам. Разработчик, знающий только синтаксис того же шарпа, будет продолжать писать на плюсах или дельфи, но только с новым синтаксисом. Соответственно, будет период изобретения велосипедов для хождения по граблям.

Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

• объективно ставка разработчика на .NET сильно выросла за последний год (по моему опыту поиска 1200 — это уже мало);
  
• рынок разработчиков сильно перегревается крупными компаниями, которые предлагают (номинально или реально) хорошие условия;
  
• технология вошла в моду и всякая компания хочет что-нибудь на ней разработать (даже если для этого NET, собственно не нужен) — отсюда высокий спрос;
  
• разработчиков мало — все существующие пристроены, а новых нет (сам в это не верю, но всё таки);
  
• так называемый соцпакет важнее зарплаты;
  
• лето — все отдыхают

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

S>

S>
• объективно ставка разработчика на .NET сильно выросла за последний год (по моему опыту поиска 1200 — это уже мало);
  S>
• рынок разработчиков сильно перегревается крупными компаниями, которые предлагают (номинально или реально) хорошие условия;
  S>
• технология вошла в моду и всякая компания хочет что-нибудь на ней разработать (даже если для этого NET, собственно не нужен) — отсюда высокий спрос;
  S>
• разработчиков мало — все существующие пристроены, а новых нет (сам в это не верю, но всё таки);
  S>
• так называемый соцпакет важнее зарплаты;
  S>
• лето — все отдыхают
  S>

я есть,
диплом на С# писал ))

Здравствуйте, RUB, Вы писали:

RUB>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

S>>

S>>
• объективно ставка разработчика на .NET сильно выросла за последний год (по моему опыту поиска 1200 — это уже мало);
  S>>
• рынок разработчиков сильно перегревается крупными компаниями, которые предлагают (номинально или реально) хорошие условия;
  S>>
• технология вошла в моду и всякая компания хочет что-нибудь на ней разработать (даже если для этого NET, собственно не нужен) — отсюда высокий спрос;
  S>>
• разработчиков мало — все существующие пристроены, а новых нет (сам в это не верю, но всё таки);
  S>>
• так называемый соцпакет важнее зарплаты;
  S>>
• лето — все отдыхают
  S>>

RUB>я есть,
RUB>диплом на С# писал ))

Всё бы вам хиханьки да хаханьки...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

[skiped]

Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь реальных проектов нет.
А идти стажером как-то не хочется

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

А>>[skiped]

А>>Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь реальных проектов нет.
А>>А идти стажером как-то не хочется

S>Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3. А ведь зарплату приходится платить сразу...

S>С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве. Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос неплохо. Даже статьи писали.

Вот и получается: "И хочется, и колется"
Реальный опыт коммерческих проектов есть, а язык нужно новый учить — на это работодатель не согласен, ему нужны готовые специалисты, а опытных профессионалов не так уж много (ИМХО) язык то новый, в вузах не преподается (за редким исколчением), а реальные специалисты (с большим опытом) не могут переквалифицироваться, так как для этого нужно отказаться от текущей должности и/или зарплаты

Здравствуйте, pintelou, Вы писали:

P>1999   $1000 
P>2000   $1152 
P>2001   $1279
P>2002   $1395 
P>2003   $1704 
P>

Разрешения видеорежимов напоминает. Откуда статистика?

P>

P>1999   $1000 
P>2000   $1152 
P>2001   $1279 
P>2002   $1395 
P>2003   $1704 
P>

А если начать в 1999 с 1500 — то к 2003 еще больше будет!

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

Интересно что изменится ближе к осени?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Разрешения видеорежимов напоминает. Откуда статистика?

Госкомстат каждый год публикует реальную покупательную способность доллара. А дальше простейшие вычисления.

Hello, Spidola!
You wrote on Mon, 28 Jun 2004 17:25:10 GMT:

А>> Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я
А>> только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь
А>> реальных проектов нет. А идти стажером как-то не хочется

S> Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в
S> бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по
S> ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3.
S> А ведь зарплату приходится платить сразу...

чего там изучать-то 2 месяца ?
если речь о языке, дык это 2 недели, а не 2 месяца, а ежели фреймворк, дык... это можно всю жизнь изучать.

S> С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что
S> просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве.
S> Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос
S> неплохо. Даже статьи писали.

и даже книги писали и даже других учили

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!
ST>You wrote on Mon, 28 Jun 2004 17:25:10 GMT:

А>>> Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я
А>>> только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь
А>>> реальных проектов нет. А идти стажером как-то не хочется

S>> Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в
S>> бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по
S>> ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3.
S>> А ведь зарплату приходится платить сразу...

ST>чего там изучать-то 2 месяца ?
ST>если речь о языке, дык это 2 недели, а не 2 месяца, а ежели фреймворк, дык... это можно всю жизнь изучать.

За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой полчаса грузится...

S>> С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что
S>> просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве.
S>> Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос
S>> неплохо. Даже статьи писали.

ST>и даже книги писали и даже других учили

Ну, такую практику и мы знаем. учебный курс составить проблема невелика, да и прочитать его потом людям, кто дотнета в глаза не видел тоже запросто — они вопросы подковыристые задавать не будут и в рот великому гуру с благоговением будут смотреть.

Другое дело систему написать...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

Не вижу никаких проблем. Все опытные дотнет девелоперы уже давно сидят на нормальных зарплатах в районе 1500 чистыми+соцпакет. Разумеется переманить их можно только на большие деньги. Ну или студентов брать.

> Ну или студентов брать.

Мммммм. Студентов это конечно даааа.

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 08:15:41 GMT:

ST>> чего там изучать-то 2 месяца ?
ST>> если речь о языке, дык это 2 недели, а не 2 месяца, а ежели фреймворк,
ST>> дык... это можно всю жизнь изучать.

S> За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые
S> примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в
S> своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и
S> удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой
S> полчаса грузится...

датасет относится к какому языку ? к сишарп, или м.быть к дельфи ? или тут без с++ никуда ?
правильно... это фреймворк, который можно изучать очень долго (я бы даже сказал бесконечно долго)
кстати, как насчет DirectX — это какой язык ? и должен ли специалист в этой области знать как там какой-то датасет загружается ? и сколько уйдет времени на то, чтобы начать рисовать 3D на С#, а не на C++ ?
а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

я так понимаю, проблемы со специалистами по ADO.NET ? (C#, как и весь дотнет, тут ни при чем, что и пытаюсь сказать).

S> Ну, такую практику и мы знаем. учебный курс составить проблема невелика,
S> да и прочитать его потом людям, кто дотнета в глаза не видел тоже
S> запросто — они вопросы подковыристые задавать не будут и в рот великому
S> гуру с благоговением будут смотреть.

к сожалению, так и есть

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

А>Не вижу никаких проблем. Все опытные дотнет девелоперы уже давно сидят на нормальных зарплатах в районе 1500 чистыми+соцпакет. Разумеется переманить их можно только на большие деньги. Ну или студентов брать.

Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!
ST>You wrote on Tue, 29 Jun 2004 08:15:41 GMT:

ST>>> чего там изучать-то 2 месяца ?
ST>>> если речь о языке, дык это 2 недели, а не 2 месяца, а ежели фреймворк,
ST>>> дык... это можно всю жизнь изучать.

S>> За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые
S>> примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в
S>> своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и
S>> удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой
S>> полчаса грузится...

ST>датасет относится к какому языку ? к сишарп, или м.быть к дельфи ? или тут без с++ никуда ?
ST>правильно... это фреймворк, который можно изучать очень долго (я бы даже сказал бесконечно долго)
ST>кстати, как насчет DirectX — это какой язык ? и должен ли специалист в этой области знать как там какой-то датасет загружается ? и сколько уйдет времени на то, чтобы начать рисовать 3D на С#, а не на C++ ?
ST>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

ST>я так понимаю, проблемы со специалистами по ADO.NET ? (C#, как и весь дотнет, тут ни при чем, что и пытаюсь сказать).

Согласен с постановкой вопроса. имеется ввиду конечно не просто C#, а использование Framework, в том числе и ADO.NET.
Даже конкретнее — приложения, работающие с базами данных. А по поводу C# — можно, конечно, за 2 недели, если до этого человек уже умел объектами и классами мыслить — синтаксис не страшен. А где на грабли наступит, так это один раз — запомнит. Тяжелее с теми коллегами, которые ранее работали, к примеру, на ASP. Вроде бы тоже Web-приложение, тоже с базами данных работает... Вот здесь людям переучиваться сложнее значительно. как правило, далеко не сразу приходит понимание "среднего слоя" приложения. Вот если раньше человек писал на ASP, но в идеологии "бизнес-логику упрячем в COM", тогда ему куда как легче.

А язык C# — просто удобно в результате — и нашим, вашим...

P.S. Чем-то по удобству он мне напоминает Clipper...

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

В общем, без разницы.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>В общем, без разницы.

Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>>Другое дело систему написать...

А>Ну вот, я реально написал реально продаваемую систему. Думаете — мне интересно идти к вам за 1500$ ?
А>Я уж лучше на своём прежнем месте за 2500, а дальше может быть и больше, буду работать — благо работы ещё много.

А>P.S. А насчёт знания ADO.NET — так я датасет послений раз видел полтора года назад, когда писал фрэймворк маппирования объектов на реляционную БД и обратно, и помнить всякий мусор мне несподручно — я лучше Кнута почитаю с Фаулером.

Ну на вас мы и не расчитываем. Вы для нас overqualified.

P.S. Полагаю, что пока вы Кнута с Фаулером читаете там на вас штат разработчиков горбится. А иначе зачем вы кому нужны с Кнутом и Фаулером то?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

Согласен на 1800!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>>а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

_O_>>В общем, без разницы.

А>Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

О! Слышу голос не мальчика, но мужа!
Наилучшее подтверждение сему — сайт torry.ru — горячо любимый и постоянно посещаемый во времена работы на Delphi. Работавшие с delphi меня поймут

Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург, так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами — нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>Согласен на 1800!

Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

Здравствуйте, gash, Вы писали:

G>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>>Согласен на 1800!

G>Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

Что есть ДБ?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Найти разработчика на .NET в Москве целая проблема, с которой я недавно столкнулся. вот ещё год назад никакиз проблем не было — был спрос на разработчиков, но было и весьма неплохое предложение. А сейчас, такое впечатление, что рынок разработчиков как-то схлопнулся. Есть несколько предположений на эту тему, интересно — по вашему мнению — какие из данных предположений верные:

А>>[skiped]

А>>Я, напримар, пошел бы на .NET, так все требуют опыт работы от года, а я только C++ более 3 лет. Самостоятельно изучаю C#, ASP.NET, но ведь реальных проектов нет.
А>>А идти стажером как-то не хочется

S>Ну так правильно требуют. Тем более, если сложный проект. Ведь пока в бизнес-логику человек вникает — это минимум месяц проходит, а если он по ходу будет ещё и C# изучать — это ещё плюс минимум два месяца. Итого 3. А ведь зарплату приходится платить сразу...

S>С самостоятельным изучением — это конечно можно, но часто бывает, что просто не сталкиваешься с проблемами, которые возникают на производстве. Правда, встречал я людей, которые и самостоятельно изучали вопрос неплохо. Даже статьи писали.

По моему не правильно, человек с хорошим опытом на С++ легко переходит на С#. Во всяком случае несколько месяцев — явный перебор.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

А>По моему не правильно, человек с хорошим опытом на С++ легко переходит на С#. Во всяком случае несколько месяцев — явный перебор.

Угу, и с хорошим бэкграундом на C++ & C# за пару недель легко изучить Java & J2EE...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ты чего цену сбиваешь, медведь, блин. Тут в соседнем топике народ до $5000 пытается поднять

Прошу прощения Согласен перейти не меньше, чем за 2К!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот и получается: "И хочется, и колется"
А>Реальный опыт коммерческих проектов есть, а язык нужно новый учить — на это работодатель не согласен, ему нужны готовые специалисты, а опытных профессионалов не так уж много (ИМХО) язык то новый, в вузах не преподается (за редким исколчением), а реальные специалисты (с большим опытом) не могут переквалифицироваться, так как для этого нужно отказаться от текущей должности и/или зарплаты
Да тут не столько язык, сколько среда и идеология построения систем. Язык-то сильно похож на С++ и Java. Библиотека классов — тоже не сильно новое слово. А вот использовать возможности среды на полную катушку — на это время и уходит.

Hello, !
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:19:14 GMT:

> Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

> _O_>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>> а ка насчет компилятор написать ? какой тут язык нужен ?

> _O_>В общем, без разницы.

> Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты
> и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень
> хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но
> часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще
> поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

по поводу "проще поддерживать" категорически не согласен
свои фреймворки пишутся исключительно в целях простоты поддержки (ну м.быть и дальнейшей разработки)

если БЛ писать с использованием ADO.NET по моему вообще проддерживать х.з. как — в итоге лапша получится (разумеется, если бизнес-логика не совсем проста) — это еть "модуль таблицы" в терминологии м.фаулера, а с объектами иметь дело гораздо интереснее (hibernate к примеру)
датасеты удобны лишь тем, что их удобно в гридах показывать

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, gash, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Меня можно переманить на 2К чистыми и чтобы проект интересный был — опыт на дотнете 3 года

А>>>Согласен на 1800!

G>>Ну сотрудники ДБ дружно за№%;№ !

S>Что есть ДБ?

Дойчебанк

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:24:54 GMT:

S> Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург,
S> так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с
S> ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами -
S> нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

гуру должны быть все разработчики, но денег нет, поэтому принимается решение типа: "будем учить по ходу дела"

вот и вся арифметика

если хватает на одного — содержите одного, на 2-х — содержите 2-х
если можете себе позволить — просто платите всем нормально

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, RUB, Вы писали:

S>>>[/list]
RUB>>я есть,
RUB>>диплом на С# писал ))

А>А оверквотингом вас не учили заниматься?
А что такого, если нет опытных разработчиков,
я предлагаю себя, а ваше дело отказаться
P.S кто не стучится, тому не открывают ))

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:19:22 GMT:

S> P.S. Полагаю, что пока вы Кнута с Фаулером читаете там на вас штат
S> разработчиков горбится. А иначе зачем вы кому нужны с Кнутом и Фаулером
S> то?

".. нам думать некогда — нам работать надо..." (с)Не мой

как раз-таки и нужны с кнутом и фаулером
а вместо этого народ как скилзы поднимает: темными-темными ночами вешают глобальный хук на мышку
а потом эти умельцы ищут уже себе подчиненных с "конкретными умениями", которые умеют хук за мышку цеплять

и рождаются потом мифы, что работать плохо — это требование бизнеса, а то конкуренты хук на мышку раньше поставят и нам придется откат еще больше делать чтобы тендер выиграть

так что :
".. нам думать некогда — нам хук на мышку вешать надо..." (с)мой

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!
ST>You wrote on Tue, 29 Jun 2004 09:19:22 GMT:

S>> P.S. Полагаю, что пока вы Кнута с Фаулером читаете там на вас штат
S>> разработчиков горбится. А иначе зачем вы кому нужны с Кнутом и Фаулером
S>> то?

ST>".. нам думать некогда — нам работать надо..." (с)Не мой

ST>как раз-таки и нужны с кнутом и фаулером
ST>а вместо этого народ как скилзы поднимает: темными-темными ночами вешают глобальный хук на мышку
ST>а потом эти умельцы ищут уже себе подчиненных с "конкретными умениями", которые умеют хук за мышку цеплять

ST>и рождаются потом мифы, что работать плохо — это требование бизнеса, а то конкуренты хук на мышку раньше поставят и нам придется откат еще больше делать чтобы тендер выиграть

ST>так что :
ST>".. нам думать некогда — нам хук на мышку вешать надо..." (с)мой

Есть время думать, а есть время реализовывать то, что придумал. Если всё время думать, то с голоду помрёшь. Производство оно и есть производство. Не путайте дизайнеров и архитекторов с программистами и кодировщиками. У них задачи разные.

А про хук — так это правильно — надо вешать, пока конкуренты не повесили... Вы как думаете — сотовым телефонам встроенные фотоаппараты нужны? Однако вон все начали встраивать...

Если заказчик хочет хук на мышку — надо ему повесить, а не менять ему бизнес-процесс. Вон у нас заказчик хочет клавиатурный интерфейс в интернете. Чего ему доказывать, что мышкой удобнее да в графике красивее? Ему нужно студента посадить лопоухого чтобы он как обезьянка с закрытыми глазами давил на кнопки безо всякой мышки.

Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это хорошо, а не плохо.

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 11:01:38 GMT:

S> Есть время думать, а есть время реализовывать то, что придумал. Если всё
S> время думать, то с голоду помрёшь. Производство оно и есть производство.
S> Не путайте дизайнеров и архитекторов с программистами и кодировщиками. У
S> них задачи разные.

это в вашем процессе производства есть разделение на архитекторов, програмиистов..., где-то его нет и это тоже правильно

кстати, архитекторы и программисты должны говорить на одном языке именно для этого и существуют книжки фаулера&Co

S> А про хук — так это правильно — надо вешать, пока конкуренты не
S> повесили... Вы как думаете — сотовым телефонам встроенные фотоаппараты
S> нужны? Однако вон все начали встраивать...

фигня это все (фотокамеры)
фотокамеры у всех, а нормальные телефоны за вменяемую цену у пары-тройки производителей
меню нормальное сделать как выясняется гораздо сложнее, чем уменьшить в три раза при трехкратном увеличении мегапиксельности

S> Если заказчик хочет хук на мышку — надо ему повесить, а не менять ему
S> бизнес-процесс. Вон у нас заказчик хочет клавиатурный интерфейс в
S> интернете. Чего ему доказывать, что мышкой удобнее да в графике
S> красивее? Ему нужно студента посадить лопоухого чтобы он как обезьянка с
S> закрытыми глазами давил на кнопки безо всякой мышки.

не надо ему доказывать, а надо осознать, что он прав, что на клавиатуре удобнее работать

S> Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это
S> хорошо, а не плохо.

эти умения приобретаются за 15 минут в msdn а потом забываются так же просто
(я например уже не помню зачем надо было делать out 20h,20h)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Насколько я понимаю писатели компиляторов и прочие 3д кодеры очень круты и все такое, но востребованы именно прикладные программисты... очень хорошо что ктото всегда переда началом работы пишет свой фреймворк, но часто бывает достаточно стандартных компонентов, и ааткой продукт проще поддерживать и такая разработка на порядок быстрее

Хм. Как связано создание своих framework-ов с разработкой компиляторов ?
Для компиляторов уже придумано полно тулов как свободных, так и коммерческих. Изобретать велосипед не нужно.

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>кстати, архитекторы и программисты должны говорить на одном языке именно для этого и существуют книжки фаулера&Co

Ничего не имею против этих замечательных книжек. Тем более если их ещё на практике применять. Реплика была не об этом.

S>> Если заказчик хочет хук на мышку — надо ему повесить, а не менять ему
S>> бизнес-процесс. Вон у нас заказчик хочет клавиатурный интерфейс в
S>> интернете. Чего ему доказывать, что мышкой удобнее да в графике
S>> красивее? Ему нужно студента посадить лопоухого чтобы он как обезьянка с
S>> закрытыми глазами давил на кнопки безо всякой мышки.

ST>не надо ему доказывать, а надо осознать, что он прав, что на клавиатуре удобнее работать

Я так понял, это ирония? Если да, то смею заверить, что на клавиатуре часто удобнее. Многие досовские приложения до сих пор в почёте засчёт того, что можно на клавиатуре работать. Вы, например, на почту зайдите и загляните в экранчик... В вебе это очень проблематично.

S>> Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это
S>> хорошо, а не плохо.

ST>эти умения приобретаются за 15 минут в msdn а потом забываются так же просто
ST>(я например уже не помню зачем надо было делать out 20h,20h)

Под умениями я понимаю не конкретную строчку восстановления PIC после аппаратного прерывания (слава богу в современном прикладном программировании всё несколько попроще ), а, например, опыт расположения контролов на форме таким образом, чтобы людям было удобно и понятно.

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 12:21:43 GMT:

ST>> не надо ему доказывать, а надо осознать, что он прав, что на
ST>> клавиатуре удобнее работать

S> Я так понял, это ирония? Если да, то смею заверить, что на клавиатуре
S> часто удобнее. Многие досовские приложения до сих пор в почёте засчёт
S> того, что можно на клавиатуре работать. Вы, например, на почту зайдите и
S> загляните в экранчик... В вебе это очень проблематично.

Веб — источник откуда форму взяли и не более того, а способ ввода самый удобный — это клавиатурный.
Если бы я вручную с утра до вечера писал письма по 2 строчки, то мне нужно было бы уметь отправить письмо одним нажатием клавиши.
Нормальный интерфейс должен предусматривать и то, что мышки может вообще не быть.

А между досом и клавиатурой видимо связь такая же как между виндосом и клавиатурой (они соотносятся как средство пользовательского ввода и ОС).

S>>> Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это
S>>> хорошо, а не плохо.

Конечно хорошо, но нужно осознавать, что если кто-то не работал с вашим адо дотнет, то это не значит, что ему придется постигать это месяцами чтобы программу работающую написать. М.б. просто у тех, кто постигал эту тему так долго это была первая программа ?

ST>> эти умения приобретаются за 15 минут в msdn а потом забываются так же
ST>> просто (я например уже не помню зачем надо было делать out 20h,20h)

S> Под умениями я понимаю не конкретную строчку восстановления PIC после
S> аппаратного прерывания (слава богу в современном прикладном
S> программировании всё несколько попроще ), а, например, опыт
S> расположения контролов на форме таким образом, чтобы людям было удобно и
S> понятно.

Это все же не есть конкретные умения программиста или архитектора. Это то, что называют юзабилити.

Как я понимаю, мысль была в том, что нужно много прикладных программистов и меньше системных.
Просто почему-то системных назвали "гуру", хотя можно быть гуру и в юзабилити и в прикладном программировании. Так ?

Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 29 Jun 2004 13:03:27 GMT:

ST>> А между досом и клавиатурой видимо связь такая же как между виндосом и
ST>> клавиатурой (они соотносятся как средство пользовательского ввода и
ST>> ОС).

S> Я сейчас объясню просто... Дело в том, что часто пользователи
S> нашего приложения СТОЯТ за столом, а не сидят, а стоя мышкой возить
S> очень неудобно — нужно либо иметь гибкость как у Алины Кабаевой, либо
S> клиенту показывать хорошенький зад, сгибаясь к столу И это ещё не
S> самая большая проблема

Так ведь я и говорю, что нужно обязательно сделать клавиатурный ввод.

ST>> Как я понимаю, мысль была в том, что нужно много прикладных
ST>> программистов и меньше системных. Просто почему-то системных назвали
ST>> "гуру", хотя можно быть гуру и в юзабилити и в прикладном
ST>> программировании. Так ?

S> Ну не совсем так, но близко. Чтобы не запутаться в терминах (в разных
S> книжках одни и те же термины трактуются по разному, к сожалению),
S> поясню, что я имел ввиду под гуру (правда придётся пойти поперёк пути
S> старика Окама введя новый термин). Под "гуру" я понимал так называемого
S> программиста — "этюдника", который блестяще может выполнить практически
S> любую задачу, но только один раз, поскольку второй раз ему такую же
S> задачу делать неинтересно. вот, например, "этюдник" может написать
S> чудесный компонент, которым потом будут пользоваться 100 человек. Однако
S> быть одним из этих 100 человек ему уже неинтересно.

Неправда. Людей просто ставят в такое положение: ты получаешь больше поэтому лучше занимайся более сложными вещами, а пользоваться компонентами будут другие сотрудники, которые возможно не смогут разобраться как этот компонент устроен, зато зарплата поменьше. Или другим сотрудникам не дают заниматься более сложными вещами, чтобы не платить больше.
И такой подход порождает еще одну проблему: если разработчик своим продуктом (в данном случае компонентом) не пользуется, то ему гораздо сложнее понять как его можно улучшить, а те, кто пользуется просто не в курсе чего там еще можно наворотить и насколько это сложно.

S> Такого специалиста хорошо иметь в команде, особенно, когда происходит
S> какой-то затык, надо что-то разучить/расковырять/понять и другим
S> объяснить, а при этом все остальные просто это обходят и идут дальше.
S> Когда же задачка решается, то она просто вставляется в пропущенное
S> место.

S> Так вот речь шла как раз о том, что одного такого специалиста
S> (перпендикулярным) как раз где-то на 10 (ну примерно) хороших
S> прикладников (движущихся параллельно) хватает, и второй не нужен.

S> Уф.

S> Ну а если я не прав — старгие товарищи меня поправят

With best regards, sts. E-mail: stsvetkov@bitec.ru

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:


ST>>> Как я понимаю, мысль была в том, что нужно много прикладных
ST>>> программистов и меньше системных. Просто почему-то системных назвали
ST>>> "гуру", хотя можно быть гуру и в юзабилити и в прикладном
ST>>> программировании. Так ?

S>> Ну не совсем так, но близко. Чтобы не запутаться в терминах (в разных
S>> книжках одни и те же термины трактуются по разному, к сожалению),
S>> поясню, что я имел ввиду под гуру (правда придётся пойти поперёк пути
S>> старика Окама введя новый термин). Под "гуру" я понимал так называемого
S>> программиста — "этюдника", который блестяще может выполнить практически
S>> любую задачу, но только один раз, поскольку второй раз ему такую же
S>> задачу делать неинтересно. вот, например, "этюдник" может написать
S>> чудесный компонент, которым потом будут пользоваться 100 человек. Однако
S>> быть одним из этих 100 человек ему уже неинтересно.

ST>Неправда. Людей просто ставят в такое положение: ты получаешь больше поэтому лучше занимайся более сложными вещами, а пользоваться компонентами будут другие сотрудники, которые возможно не смогут разобраться как этот компонент устроен, зато зарплата поменьше. Или другим сотрудникам не дают заниматься более сложными вещами, чтобы не платить больше.
ST>И такой подход порождает еще одну проблему: если разработчик своим продуктом (в данном случае компонентом) не пользуется, то ему гораздо сложнее понять как его можно улучшить, а те, кто пользуется просто не в курсе чего там еще можно наворотить и насколько это сложно.

Согласен с вышеописанной проблемой — такое встречается довольно часто. Не согласен, что это есть правило. У нас, например, прикладники получают столько же, а иногда и больше, поскольку они ЗНАЮТ предметную область. А системщику её знать не обязательно, поэтому он более заменяемый (ценность его, правда, при этом не падает, поскольку он у нас специалист, которых ещё поискать). Да и время прикладника жалко. Вы вот в офисе жалюзи и кондиционеры поди не сами вешаете, хотя я не сомневаюсь, что почти у каждого это получится при должном старании...

S>За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой полчаса грузится...

При чем тут курсы? Речь идет об опытном программисте, который просто до этого не писал на С#. Язык действительно прост и мелкие языковые нюансы не смогут сильно задержать программиста, знающего плюсы, жабу или хотя бы Delphi.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>>Веб — источник откуда форму взяли и не более того, а способ ввода самый удобный — это клавиатурный.
ST>>Если бы я вручную с утра до вечера писал письма по 2 строчки, то мне нужно было бы уметь отправить письмо одним нажатием клавиши.
ST>>Нормальный интерфейс должен предусматривать и то, что мышки может вообще не быть.

ST>>А между досом и клавиатурой видимо связь такая же как между виндосом и клавиатурой (они соотносятся как средство пользовательского ввода и ОС).

S> Я сейчас объясню просто... Дело в том, что часто пользователи нашего приложения СТОЯТ за столом, а не сидят, а стоя мышкой возить очень неудобно — нужно либо иметь гибкость как у Алины Кабаевой, либо клиенту показывать хорошенький зад, сгибаясь к столу И это ещё не самая большая проблема

S>>>>> Короче говоря — конкретные умения, если они как раз и требуются, это
S>>>>> хорошо, а не плохо.


ST>>Это все же не есть конкретные умения программиста или архитектора. Это то, что называют юзабилити.

ST>>Как я понимаю, мысль была в том, что нужно много прикладных программистов и меньше системных.
ST>>Просто почему-то системных назвали "гуру", хотя можно быть гуру и в юзабилити и в прикладном программировании. Так ?

S>Ну не совсем так, но близко. Чтобы не запутаться в терминах (в разных книжках одни и те же термины трактуются по разному, к сожалению), поясню, что я имел ввиду под гуру (правда придётся пойти поперёк пути старика Окама введя новый термин). Под "гуру" я понимал так называемого программиста — "этюдника", который блестяще может выполнить практически любую задачу, но только один раз, поскольку второй раз ему такую же задачу делать неинтересно. вот, например, "этюдник" может написать чудесный компонент, которым потом будут пользоваться 100 человек. Однако быть одним из этих 100 человек ему уже неинтересно.

S>Такого специалиста хорошо иметь в команде, особенно, когда происходит какой-то затык, надо что-то разучить/расковырять/понять и другим объяснить, а при этом все остальные просто это обходят и идут дальше. Когда же задачка решается, то она просто вставляется в пропущенное место.

S>Так вот речь шла как раз о том, что одного такого специалиста (перпендикулярным) как раз где-то на 10 (ну примерно) хороших прикладников (движущихся параллельно) хватает, и второй не нужен.

S>Уф.

S>Ну а если я не прав — старгие товарищи меня поправят
прав, на 90 % точно,
вот мне сейчас до денег, просто пофиг, на 100$ готов работать,
но чтоб проект приколен был, да и руководство не говнистое,
вот блин аш выговориться хочется, ну просто не поймут.
вот если я что нить на программлю, и это будет признано народом, то после это можно спокойно
умирать )) чесслово

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой полчаса грузится...

iT>При чем тут курсы? Речь идет об опытном программисте, который просто до этого не писал на С#. Язык действительно прост и мелкие языковые нюансы не смогут сильно задержать программиста, знающего плюсы, жабу или хотя бы Delphi.

да тему говоришь,
вот мне нужно было прогу написать, я покапался немного посмотрел и выбрал С#
писал на нем первый раз, но программу успешно продал, и еще спасибо говорили
хотя я сам на java пишу, но там было desktop приложение немного, причем на java до сих-пор
ориентируюсь, и мне наплевать на всякие священные войны )), я гибок и стремлюсь к этому

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой полчаса грузится...

iT>При чем тут курсы? Речь идет об опытном программисте, который просто до этого не писал на С#. Язык действительно прост и мелкие языковые нюансы не смогут сильно задержать программиста, знающего плюсы, жабу или хотя бы Delphi.

Аргументировать вышесказанное мной непросто — я исхожу из того, что вижу вокруг. Существует масса особенностей языка, которые используются в проекте и которые неизвестны специалистам, ранее на C# не писавшим. Если речь идёт о программе, в которой используются несколько стандартных контролов — то там без разницы, на чём писать. А если человек не знает некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам. Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом придётся долго разбираться.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

И это называется проверка на знание C# . Вообще-то это полнейший примитив.
Лучше спросите — что будет, если попытаться откомпилить следующее:

using System;

namespace Experiment
{
    class Experiment
    {
        static void Main()
        {
            Console.WriteLine(2 + null + null + 2 == 4 + null );
        }
    }
}

Спорю, что лично вы, к примеру — верно на этот вопрос без компиляции этого кода не ответите.
P.S. Только всё это — финты ушами. Хороший программер мыслит алгоритмами, причём в наиболее эффективном алгоритмическом базисе, будь то императивный стиль,объектно-ориентированный,логический, функциональный или ещё какой .

Hello, Spidola!
You wrote on Wed, 30 Jun 2004 10:40:08 GMT:

S> Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>> За две недели можно научить человека на курсах переписывать типовые
S>>> примеры, не более. А потом он ещё два месяца будет сам колупаться в
S>>> своих задачах, пытаясь адаптировать эти примеры под свою задачу и
S>>> удивляясь, почему же это на курсах датасет грузился 1 секунду, а мой
S>>> полчаса грузится...

iT>> При чем тут курсы? Речь идет об опытном программисте, который просто
iT>> до этого не писал на С#. Язык действительно прост и мелкие
iT>> языковые нюансы не смогут сильно задержать программиста,
iT>> знающего плюсы, жабу или хотя бы Delphi.

S> Аргументировать вышесказанное мной непросто — я исхожу из того, что вижу
S> вокруг. Существует масса особенностей языка, которые используются в
S> проекте и которые неизвестны специалистам, ранее на C# не писавшим. Если
S> речь идёт о программе, в которой используются несколько стандартных
S> контролов — то там без разницы, на чём писать. А если человек не знает
S> некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в
S> большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам.
S> Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

S> Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых
S> можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже
S> при возникновении исключения?

S> Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом
S> придётся долго разбираться.

И что же это за особенности ? (просто я там ничего особенного не нашел — было бы инетересно узнать что считается особенностями)

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Во-первых, вы не ответили. Во-вторых, большинство приходящих на собеседование "специалистов", знающих C++, на данный вопрос ответить не могут. Это факт.
В ISO/IEC 14882 С++ нет ключевого слова finally или семантически близкие ему — есть лишь нестандартные расширения языка. .

А>>P.S. Только всё это — финты ушами. Хороший программер мыслит алгоритмами, причём в наиболее эффективном алгоритмическом базисе, будь то императивный стиль,объектно-ориентированный,логический, функциональный или ещё какой .

S>Пусть он мыслит хоть в неевклидовом пространстве — главное — чтобы результат был. А незнание вышеуказанного вопроса приводит к трудноотлавливаем ошибкам, и, как следствие, к существенным потерям ресурсов — как временных, так и финансовых.

Ещё раз повторяю — примитивщина этот вопрос.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Во-первых, вы не ответили. Во-вторых, большинство приходящих на собеседование "специалистов", знающих C++, на данный вопрос ответить не могут. Это факт.
А>В ISO/IEC 14882 С++ нет ключевого слова finally или семантически близкие ему — есть лишь нестандартные расширения языка. .

вот и приходится catch(...) пользоваться.

Подсказка

null+null == String.Empty

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>Конечно, примитивщина. А еще "примитивнее" спросить у бывшего С++ программиста отличается ли область видимости по умолчанию в структурах и классах C# и смотреть как он будет глазами в ответ вращать.
И это тоже примитивщина

wrote in message news:701132@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
>
>
> ВВ>Конечно, примитивщина. А еще "примитивнее" спросить у бывшего С++ программиста отличается ли область видимости по умолчанию в структурах и классах C# и смотреть как он будет глазами в ответ вращать.
> И это тоже примитивщина

Тем хуже для бывших С++ программистов

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>Тем хуже для бывших С++ программистов

А мне то что — я уже больше кода ни одной строчки кода на С++ не писал — только Java, C#, да временами Haskell и F# в произвольных пропорциях

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>А если человек не знает некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам. Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

S>>Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом придётся долго разбираться.

T>Spidola, а это не ты месяца два назад тут предлагал работу и при запросе рассылал тестовые вопросы? Их там было от штук 15 примерно...
T>Был там и этот вопрос но интересно не это... Переписка осталась в Праге, но тот гражданин, как мне помнится утверждал что на C# нельзя определить структуру вида
T>

T>struct x{
T>    int i;
T>    string s;
T>}
T>

T>потому что строка s "типа" в куче лежит. К сожалению, точной цитаты под рукой нет
T>Когда я ему выслал кусок рабочего кода он меня просто в игнор поставил, и письма возвращались с сообщением об отсутствии адресата.
T>Вот такой мне "спец" самоуверенный тогда попался

Да, это я был. В смысле посылал список вопросов. Думаю, вы с ним можете на эту тему поговорить, если интересно — он, видимо, завтра это сообщение прочитает. Но спорить с ним не рекомендую — может прилюдно опустить, поскольку он скорее прав, чем не прав.

Сам то я в области программирования на C# полный ноль. Мы всё больше по электричеству...

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>А если человек не знает некоторых особенностей языка, то могут возникнуть трудноловимые ошибки в большой системе, которые приводят в результате к существенным расходам. Хотете пример — пожалуйста: ответтье на вопрос:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

S>>Не зная особенностей C# можно получить такие проблемы, с которыми потом придётся долго разбираться.

T>Spidola, а это не ты месяца два назад тут предлагал работу и при запросе рассылал тестовые вопросы? Их там было от штук 15 примерно...
T>Был там и этот вопрос но интересно не это... Переписка осталась в Праге, но тот гражданин, как мне помнится утверждал что на C# нельзя определить структуру вида
T>

T>struct x{
T>    int i;
T>    string s;
T>}
T>

T>потому что строка s "типа" в куче лежит. К сожалению, точной цитаты под рукой нет
T>Когда я ему выслал кусок рабочего кода он меня просто в игнор поставил, и письма возвращались с сообщением об отсутствии адресата.
T>Вот такой мне "спец" самоуверенный тогда попался

Кстати, я порылся в письмах и нашёл эту "точную цитату":
"Нельзя иметь указатель на управляемую ссылку или на объект структуры одним из полей которой является управляемая ссылка."

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>нда, понятно почему народ найти не могете. миской бриться / век воли не видать — как там у вас ?

Только не обобщайте, Игорь. Я не хотел Вас обидеть. Просто Вы слегка резковато о хорошем человеке отозвались, вот и реакция была соответствующая.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>нда, понятно почему народ найти не могете. миской бриться / век воли не видать — как там у вас ?

S>Только не обобщайте, Игорь. Я не хотел Вас обидеть. Просто Вы слегка резковато о хорошем человеке отозвались, вот и реакция была соответствующая.

О, посмотрел внимательнее — это не Вы говорили, но всё-таки...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

T>>

T>>struct x{
T>>    int i;
T>>    string s;
T>>}
T>>

S>Кстати, я порылся в письмах и нашёл эту "точную цитату":
S>"Нельзя иметь указатель на управляемую ссылку или на объект структуры одним из полей которой является управляемая ссылка."

Так может полный текст вопроса найдете тоже? Что мне с вашей цитаты то?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Да, это я был. В смысле посылал список вопросов. Думаю, вы с ним можете на эту тему поговорить, если интересно — он, видимо, завтра это сообщение прочитает. Но спорить с ним не рекомендую — может прилюдно опустить, поскольку он скорее прав, чем не прав.
Я — это Spidola, а кто такой он? Наверное тот самый спец на 10 человек что при случае и опустить может? Ну-ну ищите любителей...

S>Сам то я в области программирования на C# полный ноль. Мы всё больше по электричеству...
А я думал по почтовым фильтрам

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

T>>>

T>>>struct x{
T>>>    int i;
T>>>    string s;
T>>>}
T>>>

S>>Кстати, я порылся в письмах и нашёл эту "точную цитату":
S>>"Нельзя иметь указатель на управляемую ссылку или на объект структуры одним из полей которой является управляемая ссылка."

T>Так может полный текст вопроса найдете тоже? Что мне с вашей цитаты то?

Нет проблем, пожалуйста:

Вопрос: Можно ли в C# создать указатель на следующую структуру:

 struct foo {
     int i;
     string s;
 }

Ответ: Нельзя иметь указатель на управляемую ссылку или на объект структуры одним из полей которой является управляемая ссылка.

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Да, это я был. В смысле посылал список вопросов. Думаю, вы с ним можете на эту тему поговорить, если интересно — он, видимо, завтра это сообщение прочитает. Но спорить с ним не рекомендую — может прилюдно опустить, поскольку он скорее прав, чем не прав.
T>Я — это Spidola, а кто такой он? Наверное тот самый спец на 10 человек что при случае и опустить может? Ну-ну ищите любителей...

Скорее помочь может. Он — один из наших сотрудников. Вы про него плохо высказались. Получили ответ. Думаю, личный вопрос исчерпан. Если ответ на технический вопрос неверен, то готов услышать правильный ответ — изменим тест, если ошиблись.

S>>Сам то я в области программирования на C# полный ноль. Мы всё больше по электричеству...
T>А я думал по почтовым фильтрам

Кстати, неплохо в них разбираюсь

Здравствуйте, trolik, Вы писали:

T>Вот такой мне "спец" самоуверенный тогда попался

Ну-ну. Это называется слышал звон... Вопрос был, можно ли объявить указатель на эту структуру.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>Перечислите основные синтактические конструкции с помощью которых можно гарантировано освободить ресурсы, используемые экземпляром, даже при возникновении исключения?

iT>Для реальной работы не нужно подхода "перечислите". Нужно "назовите хотя бы один". Это раз.
iT>Книжка по C#, рассматривающая его синтаксис достаточно подробно прочитывается один раз за пару дней. Это два.
iT>И наконец, опытный программист c++/java/delphi не может не иметь представления о структурированной обработке исключений и тут этого достаточно, даже если про using он почему-то не прочитал.

О том и речь. Этот вопрос я как пример привёл, вырванный из контекста, не более. Тем более, что многие отвечают, что достаточно деструктора

Да бог с ним, с вопросом. Ведь ответы на такие вопросы оцениваются не по тому, правильно человек ответил или не правильно, а по тому, как человек к ответу подходит.

Варианты ответов при незнании точного бывают такие:
1. Человек, потупив глазки, молчит, краснея.
2. Человек расстраивается и начинает говорить, что это неважно и т.п., пытаясь задать кучу встречных вопросов.
3. Человек говорит, что не сталкивался с этим (здесь, в зависимости от вопроса, стоит задуматься — например, если человек не сталкивался с понятием Dataset, хотя в резюме написано знание ADO.NET в совершенстве — это наводит на размышления).
4. Человек говорит, что не помнит точно, но можно посмотреть там-то и там-то в документации, скорее всего это там написано.
5. Человек говорит, что про все, мол, не знаю, а я пользовался обычно тем-то и тем-то.
... ну и так далее...

Кого бы из пяти этих отвечающих вы бы пригласили на работу? Думаю, сами ответите...

А по поводу Delphi программиста — ну я возьму его в случае, если он на Delphi 8 под NET. Поскольку Delphi сам люблю и уважаю.

Здравствуйте, Ransom Stark, Вы писали:

Ваша правда!

Здравствуйте, RUB, Вы писали:

А>>А оверквотингом вас не учили заниматься?
RUB>А что такого, если нет опытных разработчиков,
RUB>я предлагаю себя, а ваше дело отказаться
RUB>P.S кто не стучится, тому не открывают ))

Ответ не в тему лучше всего озадачивает собеседника, который задал неприятный вопрос

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>wrote in message news:701080@news.rsdn.ru...

>> Ещё раз повторяю — примитивщина этот вопрос.

ВВ>Конечно, примитивщина. А еще "примитивнее" спросить у бывшего С++ программиста отличается ли область видимости по умолчанию в структурах и классах C# и смотреть как он будет глазами в ответ вращать. Но после этого все гордо заявляют, что C# выучили за два дня и готовы мочить код тоннами. По-моему на таком уровне и С++ за два дня можно выучить.


Скажите а это тоже может привести к трудноуловимым ошибкам, "огромным" затратам на их исправление?

wrote in message news:702537@news.rsdn.ru...
> Скажите а это тоже может привести к трудноуловимым ошибкам, "огромным" затратам на их исправление?

Что конкретно? Незнание языка?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>wrote in message news:702537@news.rsdn.ru...
>> Скажите а это тоже может привести к трудноуловимым ошибкам, "огромным" затратам на их исправление?

ВВ>Что конкретно? Незнание языка?

Незнание области видимости по умолчанию

S>О том и речь. Этот вопрос я как пример привёл, вырванный из контекста, не более. Тем более, что многие отвечают, что достаточно деструктора

Это всего лишь означает, что человек вообще ничего не читал по C#. Ну то есть вообще. Таких надо гнать просто за наглость, имхо.

S>Да бог с ним, с вопросом. Ведь ответы на такие вопросы оцениваются не по тому, правильно человек ответил или не правильно, а по тому, как человек к ответу подходит.

S>Варианты ответов при незнании точного бывают такие:
S>1. Человек, потупив глазки, молчит, краснея.
S>2. Человек расстраивается и начинает говорить, что это неважно и т.п., пытаясь задать кучу встречных вопросов.

Такого человека надо гнать хотя бы за неумение прямо сказать "не знаю". Этот человек будет мести проблемы под ковер.
Ну и за то, что не удосужился прочитать хоть одну книжку по рассматриваемому предмету.

S>3. Человек говорит, что не сталкивался с этим (здесь, в зависимости от вопроса, стоит задуматься — например, если человек не сталкивался с понятием Dataset, хотя в резюме написано знание ADO.NET в совершенстве — это наводит на размышления).

Такого человека надо гнать за вранье. Оно вылезет в проекте боком. Сам факт, что не сталкивался с DataSet — вполне может быть, что ж. Но с другой стороны, если бы он удосужился прочитать хоть одну книжку по рассматриваемому предмету....

S>4. Человек говорит, что не помнит точно, но можно посмотреть там-то и там-то в документации, скорее всего это там написано.

Такой ответ, имхо, бывает верен, но только на такие вопросы, которые обычно задают редко Например, какие там параметры у какой-то функции. А когда человек хочет посмотреть, как делается try/finally или как правильно соединить две таблицы на SQL — такого человека надо гнать, потому что он не знает элементарного. И либо не читал ничего, либо чтение не помогло ввиду общей скупости знаний и опыта.

S>5. Человек говорит, что про все, мол, не знаю, а я пользовался обычно тем-то и тем-то.

Если это про using и try/finally соответственно — то это еще можно подумать, имхо... То есть он действительно мог пользоваться чем-то другим, возможно, если это принципиально возможно... Пожурить и рассмотреть другие вопросы.

S>Кого бы из пяти этих отвечающих вы бы пригласили на работу? Думаю, сами ответите...

Скорее всего — никого. Даже пятого, выходит, надо учить.

Но только начинали-то мы разговор не с этого Речь была не о чайниках, ничего в жизни не писавших, кроме институтских задачек, а об опытном программисте, который не имел практики работы с C#.
Продолжаю утверждать, что опытный программист за наделю спокойно изучит язык так, что не ответит только на очень каверзные вопросы. прочитает книжку-другую, напишет для пробы программку в несколько тысяч строчек и основные вещи будут выскакивать как из пушки. Язык-то простой.

S>А по поводу Delphi программиста — ну я возьму его в случае, если он на Delphi 8 под NET. Поскольку Delphi сам люблю и уважаю.

Почему именно 8.net? Из-за знания инфраструктуры .net?

RS>Все языки похожи, но язык — это не только синтаксис. Опытного человека отличает именно внимание к мелочам. Разработчик, знающий только синтаксис того же шарпа, будет продолжать писать на плюсах или дельфи, но только с новым синтаксисом. Соответственно, будет период изобретения велосипедов для хождения по граблям.

Все может быть. А можно пример?

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

RS>>Все языки похожи, но язык — это не только синтаксис. Опытного человека отличает именно внимание к мелочам. Разработчик, знающий только синтаксис того же шарпа, будет продолжать писать на плюсах или дельфи, но только с новым синтаксисом. Соответственно, будет период изобретения велосипедов для хождения по граблям.

iT>Все может быть. А можно пример?
да то же написание деструкторов и try/finally вместо using
Хотя это притянуто. Если из жизни — достаточно посмотреть форум о дотнете — одни и те же вопросы чуть ли не каждую неделю.
Работа с XML, сериализация (в XML, в частности), использование атрибутов — есть много специфичного именно для дотнета.
Собственно, я хотел сказать, что писать на шарпе можно сразу — но для того, чтобы начать писать правильно, нужно время.
Здесь

Автор: olegkr
Дата: 01.07.04

об этом хорошо написано

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>еще больше таких собеседников озадачивает неожиданный хук в челюсть слева

О, очень адекватное наказание за оверквотинг! Модераторов с плюсометом на вас нету

RS>>Все языки похожи, но язык — это не только синтаксис. Опытного человека отличает именно внимание к мелочам. Разработчик, знающий только синтаксис того же шарпа, будет продолжать писать на плюсах или дельфи, но только с новым синтаксисом. Соответственно, будет период изобретения велосипедов для хождения по граблям.
iT>Все может быть. А можно пример?
Я сейчас перехожу с плюсов на шарп. И как раз правлю программу человека, который недавно перешел. Истину глаголет человек. Что бы писать на другом языке изучение одного синтаксиса недостаточно.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

S>>А по поводу Delphi программиста — ну я возьму его в случае, если он на Delphi 8 под NET. Поскольку Delphi сам люблю и уважаю.

iT>Почему именно 8.net? Из-за знания инфраструктуры .net?

1. Потому, что, встречаются некоторые задачи у нас, которые быстрее на Delphi прописать и они прописаны на Delphi.
2. Потому что Delphi 8 будет изучать скорее всего человек, который давно на Delphi работает, привык к нему и просто изучает NET, пользуясь знакомым инструментом. Это хорошо, потому что человек имеет профессиональные пристрастия и, скорее всего, разработчик со стажем и пониманием.
3. Поскольку человек уже освоил недавно появившийся продукт, а это значит, что он интересующийся.
4. Потому, что Borland ... ой... дальше не буду — сожрут.

В общем, всё вышесказанное суть моё личное мнение (даже очень личное), поэтому прошу не флэймовать

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Гуру в команде должен быть один, от силы 2 (на большую команду). Хирург, так называемый. Остальные разработчики должны быть прикладниками. вот с ними-то и проблема — все мечтают в гуру вылезти. Это как с певцами — нужен хор, а на пороге сплошные Киркоровы

Все беды от большого ума, в России все умные вот поэтому и в гуру мечтают и верят что они единственные и не заменимые.

iT>>Все может быть. А можно пример?
Dog>Я сейчас перехожу с плюсов на шарп. И как раз правлю программу человека, который недавно перешел. Истину глаголет человек. Что бы писать на другом языке изучение одного синтаксиса недостаточно.

Ну, я так понял, тебе-то пример привести совсем будет просто Плиз! Очень интересно.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

RS>>Все языки похожи, но язык — это не только синтаксис. Опытного человека отличает именно внимание к мелочам. Разработчик, знающий только синтаксис того же шарпа, будет продолжать писать на плюсах или дельфи, но только с новым синтаксисом. Соответственно, будет период изобретения велосипедов для хождения по граблям.

iT>Все может быть. А можно пример?

На примере перехода C++ -> Java.

1). Разборки с java.util.* вообще и с Vector/List в частности (что когда нужно использовать).
2). Использование Integer вместо int и удивление, когда обнаружилось, что Integer — read-only.
3). Создание на каждый чих экземпляров классов-обёрток для простых типов (из-за привычки к дешёвым автоматическим переменным). В результате — интенсивная работа gc.
4). Как результат — создание собственных обёрток поверх простых типов и использование только их.
5). Вызовы методов потомков из конструкторов предков.
6). Полное игнорирование java.util.Collections и изобретение велосипедов в этом месте.
7). Огромное кол-во синяков при работе с контейнерами из-за преобразований MyClass->Object и обратно.
8). Огромнейшее количество синяков и шишек при работе с JDBC-ODBC.

Достаточно?

P>Достаточно?

Не все, но внушает

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

ST>>так что :
ST>>".. нам думать некогда — нам хук на мышку вешать надо..." (с)мой

S>Есть время думать, а есть время реализовывать то, что придумал. Если всё время думать, то с голоду помрёшь. Производство оно и есть производство. Не путайте дизайнеров и архитекторов с программистами и кодировщиками. У них задачи разные.

Задача у них одна — производство качественного продукта в заданный срок. Если задачи становятся разными, то ничего путного из этого не выйдет. Бездумный программист ничего хорошего в принципе не напишет, хотя бы потому, что архитекторы с дизайнерами тоже ошибаются. И замечать эти ошибки кроме программистов обычно некому.