Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

V>>>... А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500...
H>>Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила, но трудно управляемая.
А>Да и к тому же вовсе не такая дешевая, как нам тут рассказывают:
А>http://www.payscale.com/salary-survey/vid-18643/fid-11570

Если смотреть по нашей стране ( http://www.payscale.com/salary-survey/aid-10904/rid-67/fid-38360/RANAME-SALARY ) то тут люди требуют просто нищенскую для страны зарплату в $1500 в месяц (вдвое ниже минимальной).

M>Все мои знакомые (включая меня) имеют зарплату от 1200-1500$ (работаем в Москве).
M>Мы понимаем, что наши зарплаты — СРЕДНИЕ по Москве.

Хм... И где были все эти работодатели, предлагающие хотя бы 1200 полгода назад, когда я искал работу?

Очень сильно не уверен, что полторушка — средняя зарплата.
Даже штуку предлагают далеко не все конторы. А ведь и там тоже работают люди. И таких контор не так уж и мало.

Те, кто работают на запад и получают хорошие деньги — это хорошо.
Только вся беда в том, что не все конторы в Москве (я уже не говорю о России, ибо за пределами Москвы хочется плакать), могут позволить себе отваливать кучу денег программеру. Их у них просто нету. Поэтому откуда появляются "СРЕДНИЕ" зарплаты в размере 1500? Скорее всего, это средняя зарплата высококлассного специалиста. Но не надо забывать, что на одного высококлассного, приходится N (я не знаю сколько, но судя по количеству людей, которые приходят на собеседование) просто средних программистов. Поэтому, высококлассному специалисту фирма отвалит эти деньги без всяких вопросов. Но это не будет средня зарплата, расчитанная по всем слоям программерского населения.

Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Хм... И где были все эти работодатели, предлагающие хотя бы 1200 полгода назад, когда я искал работу?

X>Очень сильно не уверен, что полторушка — средняя зарплата.
X>Даже штуку предлагают далеко не все конторы. А ведь и там тоже работают люди. И таких контор не так уж и мало.

X>Те, кто работают на запад и получают хорошие деньги — это хорошо.
X>Только вся беда в том, что не все конторы в Москве (я уже не говорю о России, ибо за пределами Москвы хочется плакать), могут позволить себе отваливать кучу денег программеру. Их у них просто нету. Поэтому откуда появляются "СРЕДНИЕ" зарплаты в размере 1500? Скорее всего, это средняя зарплата высококлассного специалиста. Но не надо забывать, что на одного высококлассного, приходится N (я не знаю сколько, но судя по количеству людей, которые приходят на собеседование) просто средних программистов. Поэтому, высококлассному специалисту фирма отвалит эти деньги без всяких вопросов. Но это не будет средня зарплата, расчитанная по всем слоям программерского населения.

Да конечно, я имел ввиду 1200-1500 средняя для специалиста с опытом хотя бы года 3.
И в фирме которая занимаеться только разработкой софта.
А за 500-700$ сейчас будут работать скорее всего либо студенты без опыта, либо люди с небольшим опытом.

A>мне еще задачку по дизайну классов давали. не сказать что сложная но приятно что тебе дают
A>возможность подумать нежели выпалить выученный наизусть ответ "чем отличается семафор от мьютекса"

а что такое семафор? AutoResetEvent?

Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

Да, есть проблема квалификации провинциальных специалистов, лучшие стараются уехать. Но не все так плачевно, есть хорошие команды, вокруг которых можно строить разработку или можно создавать свои, что сложнее. Если у вас контора от 20-30 человек, найдите город с университетом, найдите заинтересованных партнеров, отправьте пару своих спецов туда на год-два поднять команду. Кто раньше начнет это делать — останется в выигрыше. Есть провинциальные команды, куда и посылать никого не нужно, уже сами поднялись.

А>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

Если не могут ответить на то, что вы тут написали — тогда гнать их в шею, конечно. Хотя меня тут интервьюировали в Borland (в Питере) часа 2 как тестера. Потом повели на собеседование как программиста. Я уже мало чего не соображал и простейшую задачку по перевертыванию списка так в итоге и не написал (хотя еще в школе спокойно решал подобное). Ну и конечно когда я сообщил о своем желании идти в аспирантуру и соотв. о необходимом мне 1 дне в неделю — все начинали отводить глаза.

Хорошие у вас в Москве зарплаты.. эхх!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>Если не могут ответить на то, что вы тут написали — тогда гнать их в шею, конечно. Хотя меня тут интервьюировали в Borland (в Питере) часа 2 как тестера. Потом повели на собеседование как программиста. Я уже мало чего не соображал и простейшую задачку по перевертыванию списка так в итоге и не написал (хотя еще в школе спокойно решал подобное). Ну и конечно когда я сообщил о своем желании идти в аспирантуру и соотв. о необходимом мне 1 дне в неделю — все начинали отводить глаза.

А>Хорошие у вас в Москве зарплаты.. эхх!

До того как эту контору купил борланд там были действительно хорошие зарплаты (а сейчас как везде — ну может чуток получше)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Все же злой ты человек, так не пойдет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа. Пробки ты найдешь сейчас не только в Москве, а уж говорить о доргах в "провинции" вообще не хочется, впрочем как и о многом другом. Например, о детских садах для ребенка, парках и улицах, на которых никто не убирает (в Москве убираю не так часто как хотелось бы, но все таки убирает). В "провинции" выйди в скверик (если такой есть — может и не быть, между прочим) и как на помойку пришел...

Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое А>Да, есть проблема квалификации провинциальных специалистов, лучшие стараются уехать. Но не все так плачевно, есть хорошие команды, вокруг которых можно строить разработку или можно создавать свои, что сложнее. Если у вас контора от 20-30 человек, найдите город с

Если воспользуешся поиском, то найдешь ветку, в которой человек утверждает что в провинции специалистов искать — себе дороже, во всяком случае ему это не удалось.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>До того как эту контору купил борланд там были действительно хорошие зарплаты (а сейчас как везде — ну может чуток получше)

Я так понимаю вы про Together говорите?
Были хорошие для кодера? $600-$800-$1000? Просто когда-то 600 считалось хорошей зарплатой.
А сейчас что хуже?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>http://www.zeiss.net.ru/docs/izone/izone158/pub/izone3.htm
А>>Юрий,
А>>А вы с когда с помощью своей API апликухи искали работу такими же соображениями руководствовались?
Отличный коллектив. Я не скажу, что тут все братья, это будет преувеличение, но очень отличный коллектив. Сейчас вот мой день рожденья отмечаем. Шутки, смех, веселье. Чего злобствовать-то?

Странно как-то...
шутки смех и т.д. а Вы за компьютером
как-то это необычно — я думал именниник в центре должен быть....
Как-то не сростаеться

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, vemod, Вы писали:

А>>Спасибо за пожелание удачи — но я своё отпахал на так называемых "лидеров IT рынка и прочая и прочая".

А>Гм. Я тоже отпахал немало на мелкую контору в которой работал с друзьями, с которыми было так Наконец, странно, что меня никак не тянет работать в компании "старых университетских друзей".

Не все "друзья" одинаково полезны

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

А>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа. Пробки ты найдешь сейчас не только в Москве, а уж говорить о доргах в "провинции" вообще не хочется, впрочем как и о многом другом.

Дороги — яма на яме! чуть дальше от центра это конечно ужас.

А>Например, о детских садах для ребенка, парках и улицах, на которых никто не убирает (в Москве убираю не так часто как хотелось бы, но все таки убирает). В "провинции" выйди в скверик (если такой есть — может и не быть, между прочим) и как на помойку пришел...

Не обязательно. очень зависит от многих факторов.

А>Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа.

Судя по дальнейшему изложению ты тоже

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

А>>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа.

A>Судя по дальнейшему изложению ты тоже

Был бы очень рад забыть, но пока не получается (временно живу не в Москве). Надеюсь что в бижайшем будущем это исправлю и тогда с большим удовольствием забуду.

Начну с того, что "Аноним" чуть выше — не я. Просто очень похожая ситуация.

А>>>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек
А>>>Не переоценивайте себя. Сейчас в одиночку вы можете написать очень
>немного. "Работающие на себя профи-одиночки" — это вымысел, бред, дым.

Реально. Связи, конечно, надо иметь кое-какие, и не только в России. Можно и вовсе на российских работодателей забить.

>Либо они не профи, а халтурщики, получающие "ощутимо больше $1500" постольку постольку
>это раскладывается в $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским
>правительством минимальной часовой ставки.

Какая мне разница, какие зарплаты в Америке? Я-то не в Америке. Я-то в России. И сравнивать надо с теми, кто у "лидеров рынка" сидит на 1200, выслушивает бредни всяких highly organized men вокруг директора о том, как надо писать код, и занимается тоскливой и неинтересной фигней.
Много энергии уходит на разборки и интриги, и без этого никак — затопчут, придется совсем отстоем заниматься.

Еще такой нюанс. Амеры, заказывающие работу в России, прекрасно в курсе российских цен на рынке труда. И не будут они россиянину-одиночке платить столько, если не уверены в его способностях.

>Про 8 долларов же скажу так: это Вы себя можете тешить тем, что это "неплохие деньги",
>или, выражаясь по-пуберски, быковать, но только тут. А там, в Северо-Американских
>Соединённых Штатах — Вы не котируетесь.

Откуда ж это известно? Простите, но пока нет никакой информации о том, кем был бы Аноним в Америке. Если уж он тут >1500 имеет — то там тоже был бы неплохо устроен.
Вывод "не котируетесь" сделан на основании собственных проекций, потому как реальных предпосылок нет никаких.

>Поведите своего американского коллегу-программиста в бар в США и попросите его
>откровенно рассказать, что он думает о "профи-одиночках" из России.

Ну наверное, разные бывают, правда? Не надо употреблять квантор общности, когда речь о людях. Это тебе любой НЛПшник-самоучка расскажет

>американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что
>она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.

Программисты уровня этой бабушки стоят в России не более 800, о чем амеры прекрасно в курсе.

>И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную
>Россию.

А вот это святая правда. Мелкие бизнесы именно так и делают. Крупным — подвинутым на project management — сложнее. Недоверчивы они. Потому как постоянная боязнь провала, и постоянные от него подстраховки.

> высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным
>багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600,
>700, 800 (и уже работают).

Кого колебет интеллектуальный багаж? Лучше как бы человек, багажами не отягощенный

Открою маленький секрет: интеллект работника должен ровно соответствовать сложности задачи. Не надо давать простые задачи серьезному профессионалу. Ему это будет в лом и не интересно, и начнутся срывы сроков. Второе: если он найдет задачу себе по плечу, то Ваша задача будет им тут же задвинута в низкий приоритет.
К тому же такой подход к персоналу экономичнее по деньгам . Далеко не везде нужны лучшие.

V>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены
>в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся.

Такому человеку, как Аноним, нет никакого смысла ходить по всяким CBOSSам по собеседованиям.

>насчёт "приходите на здоровье" — спасибо, но IMHO — в моём возрасте на дядю работать
>уже не солидно, да и, прошу не обижаться — мой труд Вашей компании не по карману

Лидеру фондового рынка-то? Да там вообще толковые девелоперы не нужны. Просто по сути своей так.

Не стоит обижаться на то, что они Вам мало предложили. У них просто профиль не тот. Им принципиально не нужны толковые люди, и они действительно никому не платят нормальных денег (или платят тому, кто правильно подлизался к начальству).

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

_J_>Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

Да блин! Где уже находится эта чёртова провинция? Вот на майские праздники ездил домой в Пермь. Мясо на рынке стОит — как в Москве в "Седьмом континенте"!!! Немного утрирую, но тем не менее — здесь (в Москве) на рынке вырезка из парной телятины стОит как "суповой набор" в Перми. Единственное, что в Перми порадовало — это бизнес-ланчи в весьма и весьма приятных кабаках рублей за 100-110. Всё остальное сравнимого качества (да, кроме ещё жилья — то раза в полтора-два дешевле) стОит ничуть не дешевле, а обычно — дороже, чем в Москве.
К слову о сосисках — сосиски сильно дешевле. Но зато есть их, в отличие от "средне-нормальных московских", просто нельзя. В Москве сосиски тоже можно найти рублей за 30 и они будут, я подозреваю, точно такими же несъедобными.

H>Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила

Восточная ментальность, то есть — жуткая скупость до денежки, сервильное поведение, если ты главнее, и поведение махараджи, если главнее он. Есть, конечно, и элитарные индусы, они не такие, но "средний индус", как правило, именно такой.

В профессиональном плане там примерно вот что (если судить по англоязычным форумам). Бывают очень, великолепно толковые индусы, но как правило жители США. Индусы же из Индии — как правило просто дупло, как говорили у нас на физтехе. Ноль технической грамотности, плюс забитость башки project managementом и боссо-почитанием.