Re[4]: Собеседование в компании "Московская биржа" - О работе

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

___>>Но часто для опытного разработчика сложно именно быстро придумать алгоритм, а не закодировать его.
A>Нет, нет и нет!
A>Чем опытнее разработчик, тем дольше он должен обдумывать алгоритм. Обычно с опытом растёт и зона ответственности, и любая ошибка имеет более серьёзные последствия.

Согласен. Но противоречия с моим высказыванием не вижу.
Может я не совсем точно выразился, но хотел подчеркнуть тот факт, что если алгоритм прост и очевиден, то реализация его много сил не потребует.

A>Поэтому, если юниор где-то ошибётся, не проблема. Исправит через пару дней. А если человек, проектирующий систему, то потом эти косяки годами будут мешать работать, но исправить их уже будет не легко.

Ну кто работал над десятилетними проектами, те эту истину очень хорошо ощутили на своей шкуре.

Невозможно не согласиться.

05.09.2013 10:56, robin_of_the_wood пишет:

> Может я не совсем точно выразился, но хотел подчеркнуть тот факт, что
> если алгоритм прост и очевиден, то реализация его много сил не потребует.
Когда-то давным давно (1985) я поступал на ФПМ в БГУ. А подготовка у
меня была 19 школы Минска. Вот прихожу на экзамен, беру билет, вижу
задача элементарная. Но я же знаю, по олимпиадам, что то, что на первый
взгляд простое, может оказаться очень сложным.
В общем я достаточно долго решал ту задачу 5 разными способами, причем
так и не найдя подвоха, пока решил сдать экзаменатору. Оказалось что
задача действительно элементарная. Просто я с уровня своего опыта не мог
поверить в это.

Ничего не напоминает эта притча в варианте с strrev?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Были у Гугла, показали, что random не хуже. Ссылку где-то в теме уже
V>приводили.

Ну Гугл — это Гугл со своей спецификой.
А вот в компаниях поменьше собеседовать чаще приходится тех, с кем потом самому и работать.
И такое новаторство может привести к тому, что работать прийдется вдвое больше за те-же деньги.
Плюс нервные клетки. Говорят, что они восстанавливаются. Правда длительности человеческой жизни для этого не хватает.

Потом конечно можно будет себя утешать чем-то вроде "А ведь у Гугла методика работала". Но зачем?

05.09.2013 11:15, robin_of_the_wood пишет:

> А вот в компаниях поменьше собеседовать чаще приходится тех, с кем потом
> самому и работать.
Это к тому, когда мелкие компании пытаются использовать методы Гугла для
найма сотрудников, а не начальники там непосредственно подбирают людей
под себя.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>То есть твой (можно на ты?) личный опыт — это твой личный опыт и ничего больше. Другие люди/фирмы могут применять твои методы на свой страх и риск. Все твои рекомендации — это чуть приукрашенная биография.

___>С "ты" проблем нет. Более того тут так принято.
___>Я правда пользуюсь обращением на "Вы" к незнакомым людям, но это моя личная привычка

___>А вот про методы-рекомендации я не совсем понял.
___>Я вроде никаких своих методов не описывал. Рекомендаций не давал.
___>Биографию я тоже вроде не описывал. Тем более приукрашенную

Некоторые вырванные из контекста фразы (пишу по памяти, возможно и не твои)
Если человек обижается — это минус.
Надо сделать что-то лишнее, чтобы тебя заметили.
Если человек не того уровня его не спасут правильные ответы.

Это твои методы? Что за странная методика: правильные ответы не нужны, надо делать что-то лишнее, не хорошо иметь свое мнение (обижаться)? Кто соответствует таким требованиям?
Я принял твои высказывания как "рекомендации" из-за некоторой повелительной формы подачи материала.

_>>У меня есть подозрение что тебя используют как биологический /dev/random: "могу так, могу этак, а могу вообще ничего не делать, как повезет".

___>Ну подозрения — это дело субьективное. Хотя имеете право

___>Просто я расматриваю этот процесс как делегирование некоторых полномочий вместе с ответственностью за результат.
___>Ничего не делать или делать как повезет оно конечно можно в таком случае. Но чревато.

Делегирование полномочий и ответственности людям, которые прошли через фильтр "делай лишнее, не имей свое мнение, правда не в правильных ответах" вот это чревато. Точнее это не сильно лучше делегирования первому случайно попавшемуся человеку.
Это мое мнение. Но по твоему мнению, нельзя иметь свое мнение.

_>>Но это мое субъективное мнение, мой личный опыт. Поэтому не смею рекомендовать для повсеместного использования.
___>Вот тут я не совсем Вас понял.
___>Вы занималсись отбором кадров и практиковали /dev/random метод?
___>Если да, то расскажите про результат подробнее если не секрет.

Мой опыт подсказывает мне, что выбор должен быть или случайным, или брать знакомого человека, за котором следил с рождения (человека, специалиста, проекта), плюсы и минусы которого ты уже знаешь без собеседования. Случайным — испытательный срок, со своим человеком сразу в бой. Трамплин в виде собеседования на несколько часов с вопросами на ширину и глубину кругозора одновременно — это бессмысленно, потому что все знать невозможно и не возможно применить все знания одновременно.

Непосредственно на работу сам не брал, просто говорил начальнику свое мнение о кандидате. Не люблю собеседования, так как это лишняя работа с сомнительным результатом. То есть их было мало и статистические модели строить бессмысленно, обобщать тем более.
Часто (было мало но часто — противоречие

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Некоторые вырванные из контекста фразы (пишу по памяти, возможно и не твои)
_>Если человек обижается — это минус.
_>Надо сделать что-то лишнее, чтобы тебя заметили.
_>Если человек не того уровня его не спасут правильные ответы.

_>Это твои методы? Что за странная методика: правильные ответы не нужны, надо делать что-то лишнее, не хорошо иметь свое мнение (обижаться)? Кто соответствует таким требованиям?

Это не методы а лишь мои наблюдения, причем в несколько измененной Вами интерпретации.
Давайте по пунктам:
_>Если человек обижается — это минус.
Дословно я такого не говорил. Но выражение обиды как и проявление любых эмоций на работе — это никак не плюс.
Вместо обиды лучше выразить свое мнение в более конструктивной форме.
И "обижаться" != "иметь свое мнение"

_>Надо сделать что-то лишнее, чтобы тебя заметили.
Не совсем понял, кому надо и что значит "заметили" по крайней мере в контексте темы про собеседования.

_>Если человек не того уровня его не спасут правильные ответы.
Я подобное писал про собеседователя и что его не спасут правильные вопросы. Вы все перепутали.

_>Я принял твои высказывания как "рекомендации" из-за некоторой повелительной формы подачи материала.
Я вроде повелительного наклонения не использовал. В терминах русского языка. Что есть "некоторая повелительная форма" не совсем понимаю.

_>Делегирование полномочий и ответственности людям, которые прошли через фильтр "делай лишнее, не имей свое мнение, правда не в правильных ответах" вот это чревато. Точнее это не сильно лучше делегирования первому случайно попавшемуся человеку.
Ну это решение делегирующего. Проблемы от неправильного решения — его же

_>Это мое мнение. Но по твоему мнению, нельзя иметь свое мнение.
Вы видимо неправильно поняли мое мнение.

_>Мой опыт подсказывает мне, что выбор должен быть или случайным, или брать знакомого человека, за котором следил с рождения (человека, специалиста, проекта), плюсы и минусы которого ты уже знаешь без собеседования. Случайным — испытательный срок, со своим человеком сразу в бой. Трамплин в виде собеседования на несколько часов с вопросами на ширину и глубину кругозора одновременно — это бессмысленно, потому что все знать невозможно и не возможно применить все знания одновременно.
Собеседование выясняет границы знаний собеседуемого а не требует "все знать" и я об этом писал.

_>Непосредственно на работу сам не брал, просто говорил начальнику свое мнение о кандидате. Не люблю собеседования, так как это лишняя работа с сомнительным результатом. То есть их было мало и статистические модели строить бессмысленно, обобщать тем более.
_>Часто (было мало но часто — противоречие

) замечаю что на собеседованиях хочется самоутвердится, завалить, пощупать ширину и глубину кругозора собеседуемого. А по делу вопросов мало, инстинктивно не хочется раскрывать как хорошо-плохо с твоей стороны, но хочется вскрыть все язвы оппонента.
Кому хочется самоутвердиться, завалить итд? Вам?
Мне ни разу не хотелось. Честно. Мне хотелось выбрать человека с которым мне будет удобно и продуктивно работать.
А вот пощупать глубину и ширину — в этом нет негатива. По крайней мере при описанных мною целях.
Про язвы — их не надо вскрывать. Но вот заметить не помешает. Может потом очень пригодиться.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Когда-то давным давно (1985) я поступал на ФПМ в БГУ. А подготовка у
V>меня была 19 школы Минска. Вот прихожу на экзамен, беру билет, вижу
V>задача элементарная. Но я же знаю, по олимпиадам, что то, что на первый
V>взгляд простое, может оказаться очень сложным.
V>В общем я достаточно долго решал ту задачу 5 разными способами, причем
V>так и не найдя подвоха, пока решил сдать экзаменатору. Оказалось что
V>задача действительно элементарная. Просто я с уровня своего опыта не мог
V>поверить в это.

V>Ничего не напоминает эта притча в варианте с strrev?

Некую аналогию можно проследить.
Но есть два момента:
1. Уточняющие вопросы перед выполнением любого задания — это нормальная практика. Иногда они даже обязательны(вспомните дом для слепых жирафов)
2. Опытный разработчик в отличие от школьника имеет привычку из всех возможных вариантов решения выбирать самое простое.

05.09.2013 12:31, robin_of_the_wood пишет:

> 1. Уточняющие вопросы перед выполнением любого задания — это нормальная
> практика. Иногда они даже обязательны(вспомните дом для слепых жирафов)
> 2. Опытный разработчик в отличие от школьника имеет привычку из всех
> возможных вариантов решения выбирать самое простое.
Оно-то, конечно так, но люди не боги и чаще всего действуют под
действием эмоций. И вот если собеседующему в общем-то в эмоциональном
плане плевать на собеседование, то собеседуемые чаще всего перед
собеседованием и на нем нервничают (причем у программистов, в массе
своей интровертов, это проявляется чаще, чем у среднего человека).
Когда я собеседовал людей, я всегда исходил из того, что соискатель
нервничает и старался ему максимально помочь (собеседование было всегда
беседой с целью разговорить человека, чтобы он сам начал честно
рассказывать, как он умеет работать) и самое прикольное, ни разу не
ошибся в тех, кого брал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Оно-то, конечно так, но люди не боги и чаще всего действуют под
V>действием эмоций. И вот если собеседующему в общем-то в эмоциональном
V>плане плевать на собеседование, то собеседуемые чаще всего перед
V>собеседованием и на нем нервничают (причем у программистов, в массе
V>своей интровертов, это проявляется чаще, чем у среднего человека).

Бывает и так(я про плевать). Согласен. И это не очень хорошо.
А про специфику программистов — так это почти всегда так.
Просто умение собеседовать — это отдельный скил и с умением программировать может не кореллировать.
Но вот для тим лида например уже гораздо больше обшего.

V>Когда я собеседовал людей, я всегда исходил из того, что соискатель
V>нервничает и старался ему максимально помочь (собеседование было всегда
V>беседой с целью разговорить человека, чтобы он сам начал честно
V>рассказывать, как он умеет работать) и самое прикольное, ни разу не
V>ошибся в тех, кого брал.

Ничего в этом прикольного не вижу. Это имхо вообще один из вариантов best practice.
Более того, при правильной атмосфере общения любые технические вопросы, включая даже нелюбимые многими задачки на бумаге, собеседуемым воспринимаются совсем по-другому.
Ну это и есть некоторая специфика работы собеседователя. И далеко не у всех получается. Код хороший тоже ведь далеко не все умеют писать

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

G>>Вот интересно, какие такие неразрешимые проблемы возникают при написании strrev на бумажке, которые решит IDE?

1>Вот интересно, какие такие неразрешимые проблемы возникают при копании ямы лопатой, которые решит экскаватор?

2 примера навскидку, когда экскаватор неприменим или бессмысленен:
— если яма размером сильно меньше его ковша
— если экскаватору негде развернуться

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

_>>Если человек обижается — это минус.
___>Дословно я такого не говорил. Но выражение обиды как и проявление любых эмоций на работе — это никак не плюс.
___>Вместо обиды лучше выразить свое мнение в более конструктивной форме.
___>И "обижаться" != "иметь свое мнение"

Эмоция — это выражение своего (субъективного) мнения, в том числе рефлекторного (несознательного) мнения о раздражителе. Обида — это эмоция. По твоему не хорошо выражать эмоции на работе, то есть не хорошо иметь свое субъективное мнение. Ты занимаешься программированием сознания, промывкой мозгов?

_>>Надо сделать что-то лишнее, чтобы тебя заметили.
___>Не совсем понял, кому надо и что значит "заметили" по крайней мере в контексте темы про собеседования.
"Чтобы подняться на ступеньку(любую) надо совершить как минимум лишнее телодвижение".
Вроде это был намек тем кто не хочет делать тестовые задания, обращать строки на втором часу собеседования.

_>>Если человек не того уровня его не спасут правильные ответы.
___>Я подобное писал про собеседователя и что его не спасут правильные вопросы. Вы все перепутали.
Возможно.

_>>Я принял твои высказывания как "рекомендации" из-за некоторой повелительной формы подачи материала.
___>Я вроде повелительного наклонения не использовал. В терминах русского языка. Что есть "некоторая повелительная форма" не совсем понимаю.

Правила не помню, буду придумывать на ходу. )
Надо,нужно сделать,совершить,учесть — скрытые формы сделай,соверши,учти.

_>>Делегирование полномочий и ответственности людям, которые прошли через фильтр "делай лишнее, не имей свое мнение, правда не в правильных ответах" вот это чревато. Точнее это не сильно лучше делегирования первому случайно попавшемуся человеку.
___>Ну это решение делегирующего. Проблемы от неправильного решения — его же

А зачем усложнять процесс выбора? Насколько сильно влияет на результат сложность генерации случайного числа?

___>Собеседование выясняет границы знаний собеседуемого а не требует "все знать" и я об этом писал.
И насколько соответствуют границы выясненные методом малонаучного нематематического тыка границам необходимым на работе? Есть объективная оценка этого метода тыка? Эти тычки в небо (обращение строки, круглые люки, гномики) хоть как-то соотносятся с теми проблемами которые встретятся на работе?

___>Кому хочется самоутвердиться, завалить итд? Вам?
Был такой грех.

___>Мне ни разу не хотелось. Честно. Мне хотелось выбрать человека с которым мне будет удобно и продуктивно работать.
После слова "честно" я верю всему тому что мне говорят.

___>А вот пощупать глубину и ширину — в этом нет негатива. По крайней мере при описанных мною целях.
___>Про язвы — их не надо вскрывать. Но вот заметить не помешает. Может потом очень пригодиться.
Одновременно и глубину и ширину? После слова "честно" я верю всему тому что мне говорят.

05.09.2013 14:32, fin_81 пишет:

> Эти тычки в небо (обращение строки, круглые
> люки, гномики) хоть как-то соотносятся с теми проблемами которые
> встретятся на работе?
100% соотносятся. Работа будет соответствующая. Вообще "обращение
строки, круглые люки, гномики" сразу говорит о фирме очень много и
позволяет отсеять неадекватных этой конторе.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>05.09.2013 14:32, fin_81 пишет:

>> Эти тычки в небо (обращение строки, круглые
>> люки, гномики) хоть как-то соотносятся с теми проблемами которые
>> встретятся на работе?
V>100% соотносятся. Работа будет соответствующая. Вообще "обращение
V>строки, круглые люки, гномики" сразу говорит о фирме очень много и
V>позволяет отсеять неадекватных этой конторе.

А может это какая-то диверсия? Возможно контора нормальная (адекватна кандидату), а какая-то группа диверсантов (неадекватных конторе) захватившая часть власти решила устроить переворот? Диверсанты порезвятся и уйдут, а "обида" останется.

05.09.2013 15:30, fin_81 пишет:

> А может это какая-то диверсия? Возможно контора нормальная (адекватна
> кандидату), а какая-то группа диверсантов (неадекватных конторе)
> захватившая часть власти решила устроить переворот? Диверсанты
> порезвятся и уйдут, а "обида" останется.
Прям Сирия какая-то получается.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Эмоция — это выражение своего (субъективного) мнения, в том числе рефлекторного (несознательного) мнения о раздражителе. Обида — это эмоция. По твоему не хорошо выражать эмоции на работе, то есть не хорошо иметь свое субъективное мнение.

Мнение можно выразить и без эмоций.
Иметь субьективное мнение совсем не значит выражать эмоции.
Выделенный фрагмент Вашего утверждения показывает, что вы строите ложные причинно-следственные связи.
При этом часто очень сильно искажаете слова собеседника и, как показал предыдущий пост, не придаете этому особого значения.
И выходит как в том анекдоте "То ли он украл, то ли у него украли..."

Во всем этом нет абсолютно ничего страшного, кроме разве что пропадания желания продолжать с вами беседу

_>Ты занимаешься программированием сознания, промывкой мозгов?

Простите. Я не хотел. Ваш мозг надеюсь не сильно пострадал?

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Эмоция — это выражение своего (субъективного) мнения, в том числе рефлекторного (несознательного) мнения о раздражителе. Обида — это эмоция. По твоему не хорошо выражать эмоции на работе, то есть не хорошо иметь свое субъективное мнение.

___>Мнение можно выразить и без эмоций.
___>Иметь субьективное мнение совсем не значит выражать эмоции.
___>Выделенный фрагмент Вашего утверждения показывает, что вы строите ложные причинно-следственные связи.
___>При этом часто очень сильно искажаете слова собеседника и, как показал предыдущий пост, не придаете этому особого значения.

Определение такое же неточное, как ты приписал отказ писать тестовое задание в проявление эмоции-обиды. Проведи четкую границу где кончается просто выражение своего мнения и начинается эмоция. И можно ли выражать свое мнение без проявления эмоций разной интенсивности и продолжительности? В твоей команде одни стивены-сигалы и скрытные покеристы в темных очках? Опер группа быстрого реагирования во время выполнения операции?

_>>Ты занимаешься программированием сознания, промывкой мозгов?

___>Простите. Я не хотел. Ваш мозг надеюсь не сильно пострадал?

Пока сопротивляется.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я например заметил, что далеко
>> не каждый программист пишет код для работы с данными и одновременно
>> думает об оптимальности,
V>Вообще-то код должен писаться следующим образом:
V>1. Пишем, чтобы работало правильно.
V>2. Рефакторим, чтобы работало правильно и быстро.

Не должен. Сразу не судьба? А то обычно на второй пункт времени не остается и получается откровенное дерьмо.

Вот тебе пример из недавнего, проект одновременно поддерживает SQL Server и Oraсle, DAL сам генерит sql под нужную платформу. И если SS работал вполне сносно, то Оракл тормозил на любом запросе, что-то там спецы намудрили с инициализацией, которая происходила при каждом чихе. Ну и случилась ситуация, что для оракла и сс нужны разные хранимки, а нормального способа узнать, что у нас за версия базы нет и тут мне местный гуру предлагает, типа че паришься, залезь и посмотри, существует ли хранимка. Я конечно вывел в публичные свойство с типом базы, а этому индивиду захотелось подойти и врезать чем-нибудь по башка. В том проекте операции с данными могли занимать часы, потому что вся оптимизация заключалась исключительно в расстановке индексов, а народ крутил циклы в коде почем зря, когда я порывался исправить, получал по рукам — типа нам еще 20 текстбоксов нужно на формы раскидать.
Сейчас на проекте в схожей области и соответственно схожими вычислениями на объемах в десятки раз выше мы стараемся не выходить из нескольких минут.
Но тут уже тяжелая артиллерия начиная от оптимизации алгоритмов, до денормализации, хинтов и т.п. Такое не рефакторится, оно сразу должно нормально писаться. Точнее как, вначале естественно пишешь в лоб, а дальше смотришь, что еще прикрутить, но это происходит в одном цикле, деплоить или даже просто показывать неоптимизированный код смысла нет.

	От:	alzt
	Дата:	05.09.13 07:37
	Оценка:	+1

	От:	Vzhyk
	Дата:	05.09.13 07:38
	Оценка:	+2

	От:	robin_of_the_wood
	Дата:	05.09.13 07:56
	Оценка:

	От:	Vzhyk
	Дата:	05.09.13 08:12
	Оценка:	+1

	От:	robin_of_the_wood
	Дата:	05.09.13 08:15
	Оценка: