Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

___>>Навыков программирования именно на бумаге не существует.
___>>Есть навыки просто программирования. Ну у одних есть а у других соответственно нет. А уж на бумаге ручкой писать все в школе учились.

P>Навыки написания кода на бумаге есть, пожалуй, у тех, кому приходилось ковырять дырки в перфокартах. Потому что сочинять код за перфоратором никто не даст. К нему обычно очереди выстраивались.

Согласен. В далекие студенческие годы были "читалки" перфокарт и полочки, на которых происходил обмен текста программы на перфокарты, я еще не забыл
Но это все было очень давно и само по себе не очень важно.
А вот способность человека чуть-чуть поднапрячся ради результата — это и до сих пор актуально

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вполне нормальный шаг имхо. И если в ответ будет даже намек на обиду и
>> раздражение — еще один минус собеседующей стороне.
V>Меня как-то хруш одной минской конторки по телефону оскорблял и обзывал,
V>когда я сказал, что они мне не настолько интересны, чтобы тестовое
V>задание для них делать. А ты говоришь раздражение.
V>Хамами себя ведут и наниматели и нанимаемые и зависит это только от
V>конкретных людей, а не от роли в данный момент.

Я не совсем понял слово "хруш", но предполагаю, что Вы имели ввиду кадровика.
А то, что хамское поведение бывает с обоих сторон, так тут чего обсуждать то. Бывает и тут ничего не поделать. Я говорю о своем отношении к этому.
А то мне однажды поздно вечером в подворотне такое сказали... Да бывает.

А насчет тестового задания — это отдельная тема и например мое отношение к ней зависит от очень многих факторов.
Но вкратце примерно так: "Чтобы подняться на ступеньку(любую) надо совершить как минимум лишнее телодвижение".
Те, кто считают потраченные калории и произведенные телодвижения, обычно в самом низу и остаются, постоянно жалуясь на несправедливость бытия.
И это нормально. Имеют право

>> Правда чаще всего кандидат сначала слышит "до свидания" а уже потом
>> заявляет "да не очень то и хотелось"
V>И че?
Ну может информация к размышлению.
Ведь если кандидат устраивает собеседователей, но отказывется продолжать собеседование, то может есть повод проанализировать сам процесс.
Как в том анекдоте "Может в консерватории надо чего подправить?"
А если с ним попрощались потому как не подходит(почему — сейчас не рассматриваем), то и его мнение сами понимаете как важно.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:
___>Ну strlen я думаю и школьник любой напишет.
___>Или для этого уже нужно много лет тренировки?

разговор про strlen можно перевести к архитектуре процессора, размеру регистров и пр.
Можно упомянуть про алгоритм поиска нулевого байта из книги Уоренна, а можно рассказать про вред преждевременных микрооптимизаций
Всё-таки эффективный strlen, ИМХО, немного сложноват для рядового школьника.

04.09.2013 14:13, robin_of_the_wood пишет:

> А то мне однажды поздно вечером в подворотне такое сказали... Да бывает.
Как бы не подворотня, а лицо конторы.

> А насчет тестового задания — это отдельная тема и например мое отношение
> к ней зависит от очень многих факторов.
Во-во.

Здравствуйте, avnazyrov, Вы писали:

A>разговор про strlen можно перевести к архитектуре процессора, размеру регистров и пр.
A>Можно упомянуть про алгоритм поиска нулевого байта из книги Уоренна, а можно рассказать про вред преждевременных микрооптимизаций
A>Всё-таки эффективный strlen, ИМХО, немного сложноват для рядового школьника.

Да. Согласен и даже более того.
Умение проводить собеседование — это анализ ответов, а не предикативное сравнение их с "правильным" вариантом.
И поэтому вопрос вида "Что Вы можете сказать о многопоточности" сам по себе меня нисколько не пугает.
Если собеседующий не того уровня — то правильные вопросы его не спасут.

Но обсуждение задачи из стартового поста было не про самый лучший ответ, а скорее про его отсутствие без видимых причин.
Если бы мне собеседуемый поведал по секрету, что у него какие-то психологические проблемы с бумагой и ручкой(не мешающие ему выполнять работу), то я не сомневаюсь смог бы предоставить ему как минимум текстовый редактор, а может и даже его любимую IDE при случае пока он скажем перекурит или кофе выпьет.
Но взамен я бы уже более строго смотрел на результат его работы.
Хотя сам факт упоминания любых нестандартных(пусть даже несущественных) проблем кандидату бы пошел в плюс однозначно.
Кстати честный(ну мне так показалосьпо крайней мере) ответ ТС на мой первый(или точнее второй) вопрос — это тоже плюс и лично для меня весьма весомый.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А то мне однажды поздно вечером в подворотне такое сказали... Да бывает.
V>Как бы не подворотня, а лицо конторы.

Да. Согласен. Мой пример был не совсем к месту.
Но ведь быть лицом конторы — это тоже работа. И там тоже бывает проявление некомпетентности и безграмотности.
Конечно в отличие от кодирования, там ошибку допустить гораздо легче(только дай волю эмоциям), а вот исправить ее гораздо тяжелее.
И кстати это, как мне кажется, касается не только HR, а любого сотрудника, работающего с людьми и наделенного даже минимальным правом "карать и миловать". И если общение с кадровиками обычно эпизодическое, то общение тим лидами, менеджерами итд бывает почти ежедневное, а то и гораздо более частое.
У меня кстати был однажды случай, когда уровень работы кадровиков в компании был гораздо выше уровня ближайшего к разработке руководства и это лично меня реально напрягало
Но это все конечно некомпетентных кадровиков нисколько не оправдывает

Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:

S>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>А то с опытом начинаешь понимать, что где-то многопоточность необходима,
V>>а где-то вредна и проекты длятся не по 3 месяца, а по 3-5-7 и более лет.

S>Дело даже не столько в опыте, сколько в том что уже давно появились алгоритмы позволяющие обходиться практически без синхронизаций. Мои программисты даже придумали задачку: дают кусок многопоточного кода и просят переписать вообще без использования синхронизаций но так чтобы код остался потокобезопасным. Все эти мьютексы и семафоры уже никому не интересны, и если про них спрашивают на собеседовании значит контора застряла по технологимя а 90-х.

Вот таких любителей "бессинхронизационных алгоритмов" хочется иногда засунуть в биореактор. Особенно когда разгребаешь после них факапы.

Вот некоторые проблемы, с которыми придется столкнуться при использовании *-free:
— производительность. Очень сложно сделать lock-free алгоритм такой же производительности как на обычных примитивах. wait-free еще сложнее, obstruction-free полегче.
— невозможность тестирования. Единственный способ — строить модель и верифицировать. Причем каждый раз при правках, а дело это небыстрое и человек должен быть явно не джуниором. А потом доказывать, что код соответствует модели (и компилятор правильно его транслирует).
— фактически, на выходе получается write-only код, который невозможно поддерживать, даже автору.

Да, потенциально у них лучшая масштабируемость и консистентность, но в реальности *-free требуются не так часто, как вы думаете. Так что люди с опытом, которые реально могут написать подобное, стараются держаться от них подальше и реализовывать *-free только при наличии очень веских причин.

С примитивами тоже не все так просто, вспомним хотя бы fine-grained и coarse-grained блокировки — опять компромисс по производительности при разных сценариях нагрузки. И т.д., говорить тут можно много К слову, все эти мьютексы и семафоры технологии скорее 60-х, а не 90-х.

Если можно, кусок многопоточного кода в студию, интересно было бы взглянуть

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Согласен. В далекие студенческие годы были "читалки" перфокарт и полочки, на которых происходил обмен текста программы на перфокарты, я еще не забыл

Через месяц работы карта-читалка становилась ненужной. За исключением, быть может, букв русского алфавита. Слишком в них дырок много было.

___>А вот способность человека чуть-чуть поднапрячся ради результата — это и до сих пор актуально

Смотря как поднапрячься. Потребности писать код на бумажке у меня не возникало ни разу. Гораздо более полезное применение бумажки — нарисовать, например, расположение объектов в памяти, или состояние стека в каких-нибудь странных случаях.

04.09.2013 15:35, robin_of_the_wood пишет:

> Но это все конечно некомпетентных кадровиков нисколько не оправдывает
Я немного не об этом, а об эмоциональной реакции на отказ в стиле: как
ты мог нас не возлюбить.
И бог с ним, если бы это было только у некоторых недокадровиков, но
очень многие здесь такую же точку зрения продвигают в стиле: Если челу
не понравилось собеседование, то он безграмотный козел и вообще редиска.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

___>>А вот способность человека чуть-чуть поднапрячся ради результата — это и до сих пор актуально

P>Смотря как поднапрячься. Потребности писать код на бумажке у меня не возникало ни разу. Гораздо более полезное применение бумажки — нарисовать, например, расположение объектов в памяти, или состояние стека в каких-нибудь странных случаях.

Конечно у всех напрягов есть границы применительно к их целесообразности.
Но если код на бумаге по обьему в пределах десятка строк, то мне кажется, что надо иметь весьма неординарные причины, чтобы отказаться от выполнения такого задания на собеседовании.
Ведь собеседование — это тоже задача. Результат — получить оффер.
Как дополнительный результат можно рассматривать получение весьма специфичной информации о конкретной компании и о собеседованиях вообще.
Пройти собеседование — это не легко по определению. Очень большой риск попасть в неожиданную(или просто необычную) ситуацию.
Кроме того это обычно первое знакомство с новыми людьми со всеми вытекающими проблемами.

Но с другой стороны мы ведь ходим на собеседования не просто так, а с определенной выгодой для себя и совсем не под дулом автомата
И тут каждый для себя решает в каких границах он готов поднапрячься. Результат к слову тоже вполне индивидуален.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Но это все конечно некомпетентных кадровиков нисколько не оправдывает
V>Я немного не об этом, а об эмоциональной реакции на отказ в стиле: как
V>ты мог нас не возлюбить.
V>И бог с ним, если бы это было только у некоторых недокадровиков, но
V>очень многие здесь такую же точку зрения продвигают в стиле: Если челу
V>не понравилось собеседование, то он безграмотный козел и вообще редиска.

С такой точкой зрения я в общем не согласен. Но апплодировать каждому подобному посту тоже не стоит.
Нужно учитывать как минимум следующее:
1. Постов на тему "Как я прошел собеседование" я что-то не припомню. Может они и были но бурной реакции не вызывали.
А ведь кто-то и проходит даже те собеседования, которые тут всячески критикуют.

2. Посты на тему "Как я не прошел собеседование" в большинстве случаев содержат больше эмоций чем здравого смысла.

3. Собеседование — это не экзамен. Не прошел — это не значит "плохой". Это может значить "хороший. даже очень. но нам сейчас нужен другой"

4. Каждый собеседует как может конечно. Но после нескольких годов собеседования обычно появляются наработки, шаблонные ситуации итд.
Вопросы могут быть очень неожиданными, но то, как они оценены собеседователем — знает только он. Обычно опытный собеседователь не выдает своим поведением свою реакцию. Единственно, где косвенно можно ее узнать — это уточняющие вопросы. Если их нет — ответ уже засчитан. Если есть — ответ в процессе уточнения.
Далеко не все вопросы имеют одинаковый приоритет.
Я например могу задать 10 вопросов и по ответам на пару из них прийму решение. И я думаю что не я один такой
Ведь есть вещи, которым при наличии базовых знаний можно обучить на уровне получасовой лекции, презентации итд.

5. А вот варианты поведения "не буду", "не хочу" многие недооценивают и совершенно зря.
Нанятый кандидат должен не только уметь(что в небольших пределах легко корректируется), но и самое главное _делать_, то что умеет.
В реальной работе подобная фраза от подчиненного — это "избавиться при первой же возможности" и не надо обманывать ни себя ни других.
Правда стоит заметить, что "Давай сделаем по-другому", "В таком варианте не выйдет", "Давай попробуем подкорректировать требования" — это уже совсем другие фразы и с первыми вариантами ничего общего не имеющие.
А собеседование — это исскуственная модель, отображающая многие аспекты реальной работы.

Но в целом я совсем не против обсуждения собеседований и считаю, что это полезно для обоих сторон.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Но если код на бумаге по обьему в пределах десятка строк, то мне кажется, что надо иметь весьма неординарные причины, чтобы отказаться от выполнения такого задания на собеседовании.

Код, оборачивающий односвязный список, несложен. Но я не возьмусь его писать, пока не нарисую этот список на бумаге.
В большинстве случаев я именно так и делаю. Картинка намного информативнее текста.

___>Ведь собеседование — это тоже задача. Результат — получить оффер.

Или наоборот, вовремя отказаться. Например, в процессе беседы выяснится, что собеседующий вводит первичные документы строго пачками, не дает завершить ввод до конца пачки, все хранит в одной таблице. Словом, когда опыт, накопленный на мейнфреймах, превращается в балласт. Или если собеседующий безапелляционно заявит: "Поиск и сортировка — это одно и то же".

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Код, оборачивающий односвязный список, несложен. Но я не возьмусь его писать, пока не нарисую этот список на бумаге.
P>В большинстве случаев я именно так и делаю. Картинка намного информативнее текста.

Кстати у меня был реальный случай на собеседовании, когда я именно эту задачу разрисовал на бумаге в виде прямоугольничков и стрелочек а потом сказал, что код быстро не напишу. Оказалось достаточно. Оффер был.


___>>Ведь собеседование — это тоже задача. Результат — получить оффер.
P>Или наоборот, вовремя отказаться. Например, в процессе беседы выяснится, что собеседующий вводит первичные документы строго пачками, не дает завершить ввод до конца пачки, все хранит в одной таблице. Словом, когда опыт, накопленный на мейнфреймах, превращается в балласт. Или если собеседующий безапелляционно заявит: "Поиск и сортировка — это одно и то же".

Да. Собеседование — это двусторонний процесс.
Но в случае однозначно неправильного заявления от собеседователя я бы не спешил инициировать прощание.
Просто представьте, что это заявил Ваш непосредственный начальник(кстати реальная ведь ситуация)
Я бы попытался привести пример, показывающий разницу. А вдруг он именно этого и ожидает или просто поймет, что был неправ
Но в любом случае, когда такие вещи говорит твой руководитель-технарь — это гораздо хуже.
Я как-то находясь на тестовом периоде с таким столкнулся. Думал проверяют. Оказалось — нет

Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:

A>>Это после педаления движка биржи? Ню-ню.

S>Обрисуй, какие ты видишь перспективы. Уехать в NYC на 120к? За вычетом налогов это всего 230 тр. в месяц, а цены там ни разу не московские. При том что следующее повышение будет лет через 5 и то не факт.

Уехать в НЙ на 200К+ устроит? Да и кроме этого вариантов куча. Сказки про повышение раз в 5 лет можешь рассказывать другим, минимум 5% в год получают все. Кстати, уже не раз обсуждалось, цены на многое лучше московских будут, начиная от жилья и заканчивая шмотками.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Уехать в НЙ на 200К+ устроит? Да и кроме этого вариантов куча. Сказки про повышение раз в 5 лет можешь рассказывать другим, минимум 5% в год получают все. Кстати, уже не раз обсуждалось, цены на многое лучше московских будут, начиная от жилья и заканчивая шмотками.


Давно знаю- в NYC все очень, очень плохо, и не надо туда ехать. Особенно на Wall Street.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Давно знаю- в NYC все очень, очень плохо, и не надо туда ехать. Особенно на Wall Street.

Это точно, нефиг тут нам конкуренцию лишнюю создавать. Меньше народу, больше кислороду.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Да. Собеседование — это двусторонний процесс.
___>Но в случае однозначно неправильного заявления от собеседователя я бы не спешил инициировать прощание.

Все зависит от того, как это заявление будет сделано.

___>Просто представьте, что это заявил Ваш непосредственный начальник(кстати реальная ведь ситуация)

Это был главный инженер одного не самого маленького предприятия. Он считал себя если не гуру, то экспертом.

___>Я бы попытался привести пример, показывающий разницу. А вдруг он именно этого и ожидает или просто поймет, что был неправ

Мне пришлось отослать его к 3-му тому Кнута. И замолчал он, видимо, только потому, что услышал от кого-то, что Кнут — круче его.

___>Но в любом случае, когда такие вещи говорит твой руководитель-технарь — это гораздо хуже.

А я еще за некоторое время до этого вытащил им все данные с убитого диска.

04.09.2013 18:49, Abalak пишет:

> Это точно, нефиг тут нам конкуренцию лишнюю создавать. Меньше народу,
> больше кислороду.
Ну это вам товарищи из Индии обеспечат.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это точно, нефиг тут нам конкуренцию лишнюю создавать. Меньше народу,
>> больше кислороду.
V>Ну это вам товарищи из Индии обеспечат.

Опыт показывает, что большой конкуренции среди них нет, хотя замечаю, что с увеличением крутости позиций количество индюков-неадкватов снижается, но все равно их армия не слишком страшна, как может показаться на первый взгляд.

Здравствуйте, robin_of_the_wood, Вы писали:

___>Нужно учитывать как минимум следующее:
___>1...

На сколько формализован процесс поиска работы/работника?
А есть статистика? Есть исследования психологические/социальные в которых показано что кандидат не прошедший собеседование оказывается хуже того, кто прошел? Пробовали ли работодатели брать на работу "субъективно непонравившихся" кандидатов? Есть объективные оценки будущих кандидатов? Если есть, насколько сильно влияет на объективность оценок то, что кандидат знает или не знает как его будут оценивать?

Есть ли смысл оценивать кандидата в течение нескольких часов задавая глупые вопросы про "типы эвентов winapi для многопоточного программирования" и потом заставлять писать обращение строки? Что можно узнать о кадидате такими вопросами? А что можно узнать о работодателе? Зачем надо было терять столько оплачиваемого времени и тем и другим? Не проще и с такой же эффективностью использовать /dev/random?