Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Студенты — отдельная тема, у них опыта разработки в большинстве случаев
V>еще нет. Для них самое оптимальным оказалось — домашнее задание на
V>несколько вечеров, а потом обсуждение этого домашнего задания.

Это почему (я не про студентов кстати, а вообще про всех с ВО)? У человека большой опыт, причем подтвержденный, решения сложных задач. Какое домашнее задание? Сам же говоришь, опыт наше все. Чего это ты вдруг удумал умение код писать проверять?


>> Мне нравится твои утверждения. Даже не знаю, что тебе сказать в ответ. Я
>> такого человека на днях собеседовал, но ты точно знаешь, что быть такого
>> не может.
V>Восприятие другого человека очень часто всего-лишь отражение твоих
V>жизненных установок, а вот научиться человека воспринимать достаточно
V>нейтрально очень непросто.

ты мне хочешь сказать, что тот факт, что человек не ответил ни на один вопрос это мое субъективное восприятие? Это как?

>> Вот как только уметь слышать и видеть станет равно уметь писать хороший
>> код, вот так сразу ты прав станешь. а пока это не тождественно.
V>Определение хорошего кода в студию.

Попытка вильнуть в сторону? Неважно какое определение. Важно, что из умения слышать и видеть нельзя делать никаких выводов о коде вообще.

13.09.2013 16:45, genre пишет:

> Это почему (я не про студентов кстати, а вообще про всех с ВО)? У
> человека большой опыт, причем подтвержденный, решения сложных задач.
> Какое домашнее задание? Сам же говоришь, опыт наше все. Чего это ты
> вдруг удумал умение код писать проверять?
Ты уж определись у человека опыт или только институт закончил?
Что ты бегаешь туда-сюда, фантазируешь. Я же тебе четко описал мое
видение. Хотя и твое тоже понятно, все соискатели врут и стараются тебя
обмануть и ты их должен вывести на чистую воду.

> ты мне хочешь сказать, что тот факт, что человек не ответил ни на один
> вопрос это мое субъективное восприятие? Это как?
Зависит от твоих вопросов. Например я, столкнувшись с тобой на
собеседовании, постарался бы это собеседование свернуть как можно
быстрее и попрощаться с тобой.

> Попытка вильнуть в сторону? Неважно какое определение.
Важно, ибо похоже ты сам не понимаешь, что хочешь.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

V>>Я не предлагаю таких отлавливать, ибо такие не встречаются, просто у
V>>тебя еще очень мало опыта, чтобы проводить собеседования.

G>Мне нравится твои утверждения. Даже не знаю, что тебе сказать в ответ. Я такого человека на днях собеседовал, но ты точно знаешь, что быть такого не может.

Как ни странно, опыта действительно маловато Вы на форуме легко ведетесь на троллинг, а что будет, если такой демагог придет к вам лично? Он же вас порвет.

Вот в этой ветке http://rsdn.ru/forum/job/4632268.flat

Автор: Паблик Морозов
Дата: 24.02.12

полтора года назад уже все обсудили. Если лень читать, закончилось тем, что все остались при своем мнении. Люди привели свои аргументы и вернулись к работе, а у кого аргументов не нашлось остались доказывать что в интернете кто-то не прав, полностью раскрывая при этом свою тонкую личность многогранного специалиста.

Вот неданий прекрасный пост __kot2: http://rsdn.ru/forum/job/5293926.1

Автор: __kot2
Дата: 12.09.13

который хорошо иллюстрирует точку зрения ваших оппонентов и с которой трудно не согласиться. Правда, он зачем-то причислил себя к слабейшим программистам, но это мелочи.

Переубеждать кого-либо по данному вопросу — пустая трата времени и сил. Если у вас есть веские аргументы чтобы задавать задачки — задавайте их и никого не слушайте, тем более на форумах Ответственность за свои действия несете только вы один.

Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

V>Как ни странно, опыта действительно маловато Вы на форуме легко ведетесь на троллинг, а что будет, если такой демагог придет к вам лично? Он же вас порвет.

я все еще не теряю надежды втянуть вжика в конструктивный диалог. челлендж такой

V>Переубеждать кого-либо по данному вопросу — пустая трата времени и сил. Если у вас есть веские аргументы чтобы задавать задачки — задавайте их и никого не слушайте, тем более на форумах Ответственность за свои действия несете только вы один.

Ну на самом деле мой изначальный поинт был в том, что надо просто оставаться адекватным даже если собеседование тебе не по нраву.
Мой список вопросов сложился уже много лет назад и выдает устраивающий меня результат, так что спасибо за разрешение, продолжу им пользоваться

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


>> ты мне хочешь сказать, что тот факт, что человек не ответил ни на один
>> вопрос это мое субъективное восприятие? Это как?
V>Зависит от твоих вопросов. Например я, столкнувшись с тобой на
V>собеседовании, постарался бы это собеседование свернуть как можно
V>быстрее и попрощаться с тобой.

И это прекрасно!

Здравствуйте, Andrusha, Вы писали:

A>>>"Это ваши проблемы" (один известный персонаж). Меня как соискателя это несколько не колышит кто к ним приходит.
A>На данном этапе времени это не моя команда и поэтому решать ли мне проблемы людей, которых я вижу в первый раз жизни вопрос открытый.
A>И ещё. Возможно, я бы написал эту функцию, но на ноутбуке. На листочке мне это делать неудобно...
A>У них мой телефон был, у меня — нет.

Ленив, привередлив, эгоистичен. Чуть что ищет не решение, а оправдание. Ну что ж, это жизнь — бывает...

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Вы либо гений с проблемами в общении, либо удачно троллите.

Вариант дурак с проблемами в общении, надо сказать, тоже не исключен

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

V>>Как ни странно, опыта действительно маловато Вы на форуме легко ведетесь на троллинг, а что будет, если такой демагог придет к вам лично? Он же вас порвет.

G>я все еще не теряю надежды втянуть вжика в конструктивный диалог. челлендж такой

Ну, удачи Учтите, для подобного диалога вы должны быть на одной ступени пирамиды Грэма. И подниматься по ней сложнее, чем спускаться.

V>>Переубеждать кого-либо по данному вопросу — пустая трата времени и сил. Если у вас есть веские аргументы чтобы задавать задачки — задавайте их и никого не слушайте, тем более на форумах Ответственность за свои действия несете только вы один.

G>Ну на самом деле мой изначальный поинт был в том, что надо просто оставаться адекватным даже если собеседование тебе не по нраву.
G>Мой список вопросов сложился уже много лет назад и выдает устраивающий меня результат, так что спасибо за разрешение, продолжу им пользоваться

Ваш поинт давным давно понят теми, кто способен и захотел его понять. Ваша цель заставить его понять тех, кто не смог/не захотел? Подобное в общем случае невозможно, и подобный наскар утомляет зрителей. Впрочем, это совсем оффтоп.

Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Ну, во первых, откуда ты знаешь, что он умный человек? В резюме можно что угодно написать. А вот спросишь у него парочку простых вопросов. Ответит он на них, перейдём к более интересным. Не ответит, значит и не был он умным человеком вовсе, и нечего с ним беседы заводить.
мне это напоминает мой код когда я boolean изучал
if (b)
b = false;

какой смысл задавать простые вопросы, когда можно точно так же задать сложный? что мешает? плохой программист провалит оба

хотя я лично в принципе нормально отношусь когда сначала меня спрашивают что такое виртуальная ф-ия, а потом уже разговор нормальным становится.

U>Не так давно собеседовал одного человека, который по резюме знал всё что только можно и нельзя. Однако на вопросы он предпочитал отвечать как ты — "не знаю, не получается", и вообще не старался ни на что ответить. Создаётся впечатление, что он нагло наврал в резюме (что наиболее вероятно), и что когда его собеседовали по телефону, вместо него говорил кто-то другой (менее вероятно, но тоже возможно). А результат такой, что человек попал в "чёрный список", и больше на его резюме просто никто не посмотрит.
ну или это был кто-то типа меня, которому просто ваша компания и манера собеседования не понравилсь и он просто захотел свалить побыстрее еще как говорицца, можно поспорить кто у еого в черном списке оказался

13.09.2013 18:52, __kot2 пишет:

> как говорицца, можно поспорить кто у еого в черном списке оказался
Да какая разница. Неужели еще не надоело меряться у кого больше.

Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

V>Ваша цель заставить его понять тех, кто не смог/не захотел? Подобное в общем случае невозможно, и подобный наскар утомляет зрителей. Впрочем, это совсем оффтоп.

Помните анекдот про преподователя который "пятый раз им рассказываю, сам уже понял, а они нет"? Так и тут. Я сам для себя уточняю свою позицию, выслушиваю чужие мнения и допускаю, что в другом взгляде на проблему будет конструктив который мне пригодится. Тот же Vzhyk, тролль троллем, а иногда забудется, так прям почитать приятно

13.09.2013 19:07, genre пишет:

> а иногда забудется, так прям почитать приятно
Буду стараться исправляться.

Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>я вообще не спорю с тем, что плохие собеседования бывают. дураков среди собеседующих ровно столько же сколько среди собеседуемых. Но ведь даже вопросы про "как написано в книге" могут быть оправданы. может ищут гуру именно в этой области?
я тоже много книжек читал, но прямо с ходу изобразить какую-то главу, например, из Кнута по памяти нереально. я помню "про что там", а детали — конечно же нет.

G>Я все равно не понимаю почему из "гномиков" далеются такие далеко идущие выводы про слабейших программистов. Да, гномики не отвечают на вопрос какой код пишет человек, но могут отвечать на другие не менее важные вопросы. Например, как человек рассуждает, стремится ли он вообще решать задачи.
G>Ну и не встречал собеседований где вывод о человеке делался по гномикам. Обычно это все-таки лишь одна задача из нескольких.
я уже писал — гномики проверяют только выучил их человек или нет, а не то, как человек мыслит. это даже сами компании признают, предлагая сначала "поготовиться, порешать стандартные задачи". по сути гномики проверяют лояльность к компании. с профессиональной точки зрения знакние гномиков ничего не дает. а если через не надо и через не хочу выучил гномиков — можно говорить далее.
ну и гномики легко хакаются отстойными программистами, которые готовы за теплое местечко землю жрать. и они быстро заполоняют всю компанию и сами вскоре начинают проводить собеседования.

G>А вот кстати по отказу писать код выводов сделать можно достаточно.
да, это не культурно посылать человека с его задачами. поэтому чаще делается вид, что человек ничего решить не может и тут уже вывод распрощаться уже сам напрашивается

G>так ведь нет универсального рецепта. для тебя одни годные, для этого конкретного собеседующего на эту конкретную вакансию в этой конкретной компании — совершенно другие.
представь что ты застрял в лифте с незнакомым программистом. не найдется о чем поговорить и как скоротать время? я думаю за полчасика можно составить свое мнение на тему профессиональной пригодности такого человека.

G>и адекватность собеседуемого как раз в том и заключается, чтобы не кричать что все вокруг идиоты, а попытаться либо понять либо принять точку зрения собеседника.
а никто и не кричит

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я тоже много книжек читал, но прямо с ходу изобразить какую-то главу, например, из Кнута по памяти нереально. я помню "про что там", а детали — конечно же нет.

ты как-то очень утрируешь. разговор начался с "зачем давать простые задачи" а теперь кнут всплыл.

G>>А вот кстати по отказу писать код выводов сделать можно достаточно.
__>да, это не культурно посылать человека с его задачами. поэтому чаще делается вид, что человек ничего решить не может и тут уже вывод распрощаться уже сам напрашивается

ну и замечательно. я например лучше возьму человека который скажет, что он по религиозным соображениям эту задачу делать не будет, зато готов другие порешать, чем того который молча саботирует, то что ему не по душе. нафига мне с таким потом по работе дело иметь?

__>представь что ты застрял в лифте с незнакомым программистом. не найдется о чем поговорить и как скоротать время? я думаю за полчасика можно составить свое мнение на тему профессиональной пригодности такого человека.

мой опыт говорит что это невозможно.
Когда-то на собеседованиях в ситуации когда не было четкого понимания что надо брать и срочно, я предлагал кандидатам написать дома небольшую программку. При этом решение задачи было обсосано на самом собеседовании со всех сторон. Ох и насмотрелся я...
Короче, не кореллирует это с тем, что человек о себе говорит

Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:

...
S>Дело даже не столько в опыте, сколько в том что уже давно появились алгоритмы позволяющие обходиться практически без синхронизаций. Мои программисты даже придумали задачку: дают кусок многопоточного кода и просят переписать вообще без использования синхронизаций но так чтобы код остался потокобезопасным. Все эти мьютексы и семафоры уже никому не интересны, и если про них спрашивают на собеседовании значит контора застряла по технологимя а 90-х.
...

S>Потому что в программисты идут интроверты которых в детстве не научили нормально общаться.


Прошу поподробнее, можно ссылками.
Это темы const nazi?

Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>я тоже много книжек читал, но прямо с ходу изобразить какую-то главу, например, из Кнута по памяти нереально. я помню "про что там", а детали — конечно же нет.
G>ты как-то очень утрируешь. разговор начался с "зачем давать простые задачи" а теперь кнут всплыл.
любая задача кажется элементарной когда ты ее только что разобрал и тем более когда задаешь ее последние несколько лет всем подряд.

G>>>А вот кстати по отказу писать код выводов сделать можно достаточно.
G>ну и замечательно. я например лучше возьму человека который скажет, что он по религиозным соображениям эту задачу делать не будет, зато готов другие порешать, чем того который молча саботирует, то что ему не по душе. нафига мне с таким потом по работе дело иметь?
я уже много раз писал — у меня нету никаких возражения против простых всем известных одних и тех же задач, задающихся всем подряд.
просто решение их и даже получение оффера это потеря времени — работа в такой команде не понравится, потому что туда набраны любители гномиков. никто не саботирует решение, просто это мягкая форма отказа иметь с ним дело.


G>мой опыт говорит что это невозможно.
G>Когда-то на собеседованиях в ситуации когда не было четкого понимания что надо брать и срочно, я предлагал кандидатам написать дома небольшую программку. При этом решение задачи было обсосано на самом собеседовании со всех сторон. Ох и насмотрелся я...
G>Короче, не кореллирует это с тем, что человек о себе говорит
опыт, конечно, вещь хорошая. я людей не так много собеседовал. может быть имей я больше опыта смог бы взглянуть лучше со стороны собеседующего.

самая главная мысль, которую я до вас пытаюсь донести
— характер задач говорит об уровне команды

многим людям не нравятся команды хренового уровня. они не хотят иметь с ними дело. и они отказываются от решения таких задач. не потому, что задачи не нравятся, а потому, что им не хочется работать в этой команде.

Здравствуйте, vshemm, Вы писали:


L>>Если код тестировать не нужно, то его и писать тоже не стоит.

V>Тестировать нужно, писать юнит-тесты — не всегда. Более того, есть код, не требующий тестирования и не являющийся говнокодом (хотя такое встречается редко).

Такой код называется ненужным, так как не выполняет никакой работы.

V>>>Статистическим подходом вы получите код, работающий с некоторой вероятностью.

L>>Вероятность можно приблизить к 1 сколь угодно близко.

V>Не всегда можно сколь угодно приблизить, даже с бесконечным временем тестирования. Т.е. у вас останется счетное количество багов, приводящее к неверной работе кода, причем таких, которые тестированием (даже не юнит) выявить невозможно. Вот они вылавливаются другими способами. Да и что за фаззи лоджик, вероятностно работающий код — это что-то новое.

Юнит-тесты не отлавливают абстрактные баги в вакууме. Они тестируют работу подопытного кода в четко определенных сценариях. В случаях, когда сценарий проверить хочется, но его невозможно гарантированно симулировать, можно и нужно применять индукцию с вероятностным подходом.

L>> Одно дело, когда код, написанный ковынадцать лет назад, когда SMP только в больших университетах были доступны, начинает чудить на современных машинах. Другое дело, когда ковбои пишут такой код уже сейчас.
L>> Остальные в спорных случаях пишут тесты.

V>Опять — к чему это все? А в не спорных случаях — не пишут?

А для неспорных случаях тесты вообще пишут по умолчанию.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>ну или это был кто-то типа меня, которому просто ваша компания и манера собеседования не понравилсь и он просто захотел свалить побыстрее еще как говорицца, можно поспорить кто у еого в черном списке оказался

Компания большая. Даже если он решил, что все 5 человек кто с ним говорил тупые, тут много других людей, команд, проектов, и т.д. Глупо о себе оставлять плохое впечатление, не разобравшись что к чему.

Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Компания большая. Даже если он решил, что все 5 человек кто с ним говорил тупые, тут много других людей, команд, проектов, и т.д. Глупо о себе оставлять плохое впечатление, не разобравшись что к чему.
разумная идея тут в общем-то есть, но так как обычно компаний, куда хочешь прособеседоваться, несколько, то тебе ни холодно ни жарко от выкидывания одной из компаний из этого списка. не все же глупые вопросы задают. да, возможно, когда в след. раз человек будет искать работу, он может снова подаст в эту компанию. но пройдет уже несколько лет, люди поменяются и т.д., как бы почему бы не прособеседовать человека еще раз? тем более что он на собеседовании не какахами кидался, а просто показался слабо знающим задач? может он за пару лет подготовился?
я же не говорю о том, чтобы возмущенно хлопать дверью и всех называть придурками, можно просто показать себя как неподготовленным к собеседованию. это же разные вещи.

Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Компания большая. Даже если он решил, что все 5 человек кто с ним говорил тупые, тут много других людей, команд, проектов, и т.д. Глупо о себе оставлять плохое впечатление, не разобравшись что к чему.
у больших компанией есть еще такая вещь, которую я называю "набивание фрагов".
например, гугл имеет политику партии брать не более чем одного из 30 с кем назначили интервью. аналогичные циферки есть во всех компаних, где поставлено на поток. не знаю, насколько сильно на них смотрят и как оценивают эффективность hr, зависит от компании.
итак, допустим, мы решили взять своего человека в компанию. он классный спец, нас всем устраивает, проводит формальное интервью, берем. но он портит статистику! нам нужно набить около 30 фрагов для того, чтобы hr мог отчитаться об эффективности.
поэтому как бы без разницы какое ты там впечатление производишь — ты просто фраг.