Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вон по мнению Вжика вообще все кто задает вопросы придурки.
V>Ничего подобного я не писал — это твои фантазии.

ты писал, что единственно что надо спрашивать на собеседовании это про предыдущий опыт.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>на java девелоперов тоже вакансию вывесили: swing, eclipse rpc, jni, толстый клиент — т.е. гуй (времен 90х) на жаве к сишному торговому бэкенду?

Понятия не имею — со времени моего ухода много воды утекло. Год назад на бирже яву активно юзали разработчики депозитарной системы (с нового года всех пинками отправили с биржи в Центродеп), клиентской базы данных и прочих корпоративных систем (у них прошло неслабое сокращение и вряд ли стали набирать назад), к тому же у них у всех Server Side Java, типа Apache Tomcat/Oracle Web Logic и прочих дел. Кому на бирже потребовались свингеры — ума не приложу. Может, кто-то из РТС-ной части, я их совсем не знал.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Вот тут не удивлюсь, если там нет никаких примитивов ввиду однопоточности. Скорее, удивлюсь, если это не так.

EM>>Э... А Вы в курсе, что примитивы синхронизации появились намного раньше многопоточности?

L>Да в принципе, я еще знаю кучу других занимательных, но совершенно бесполезных фактов

А мыслишка не закрадывается, зачем эти самые примитивы синхронизации были нужны ДО появления многопоточности?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Причем тот же РТС в то время выглядел (технически) сильно бодрее, по-крайней мере не производил впечатление советского заведения.

Кстати, сразу после объединения бирж, когда встал вопрос о выборе единой торговой платформы, было проведено что-то вроде "соревнований" торговых систем. Нагрузочная способность ТС ММВБ оказалась почти на порядок выше (хотя РТСники надеялись, что выберут их систему — не выбрали и вот они теперь разбегаются). Это и понятно — ядро ТС ММВБ просто, как две копейки, и кондово. А у РТСников — финтифлюшка на финтифлюшке в их ТС. Преимуществом РТС всегда была быстрая реализация "хотелок" рынка. Пока на ММВБ чухались, РТСники все реализуют пять раз. В этом отношении ММВБ действительно напоминала министерство советского образца.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Я знаю что они изначально купили систему. Забавно то что по Вашим словам там какие-то сильно отобранные люди работали, а результат (технически) совсем был не впечатляющий.
Так в ядро системы никто не лезет (и правильно делает) — боятся, вот и нет "впечатляющего" результата. "Сильно отобранные люди" — это вчерашние студенты. Если искать готового специалиста на рынке — выйдет сильно дорого. Поэтому берут лучших выпускников одной из кафедр МИФИ и "доращивают", это и с психологической точки зрения гораздо проще.

K>Заявка. Просто уже в то время такой throughput вызывал смех. Комиссии и сейчас есть, например на Eurex, но начинаются от сотни тысяч транзакций.
Так роботы биржу особенно и не интересовали никогда (по крайней мере, до недавнего времени). HF Trading — это же много мелких заявок. Профит с одной заявки — чрезвычайно низок поэтому. Намного ниже, чем с "человеческой" заявки. Систему грузят, а "выхлоп" — никакой. А для "людей" резервов производительности ТС ММВБ хватало с многократным запасом. Поэтому существующее положение дел всех вполне устраивало (и, вероятно, устраивает и сейчас).

K>Обычно (а я видел достаточно много биржевых интерфейсов) это все выглядит не так low-level. Я уже не помню конкретных деталей, но было впечатление что они тупо открыли свои таблицы 1:1.
Не думаю, что за 20 лет что-то сильно поменялось. Как австралийцы сделали 20 лет назад, так оно и сейчас есть.

K>Скажем так, обычно вопросы типа "а чему в реальности соответствует сущность X" ясно если не из документации, то хотя бы из email/звонков в саппорт. А случае ММВБ пришлось ехать в Москву и болтать с чуваками, на businesscards которых была куча слов "руководитель департамента" и "ведущий эксперт". Что было очень смешно.

Так это — следствие предыдущего пункта. Во всех "потрохах" системы разбирается всего два-три человека. Естественно, выйти на них крайне сложно.

Кстати, клиентоориентированность — не самая сильная сторона ММВБ. Скажу больше, когда-то "отдел по работе с клиентами" как бы "в шутку" называли "отделом по борьбе с клиентами". Ну что вы хотите, монополист он и есть монополист. И в этом смысле произошедшее слияние бирж — очень плохая тенденция. Проиграли все — и ММВБшники, и РТСники, и рынок. Все, кроме "команды эффективных менеджеров", которую притащил на биржу Аганбегян и которая очень хорошо нагрела руки на этом сомнительном объединении.

Экс-биржевик.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Вообще-то да, должны.
Ну да, ну да. Есть такой тип людишек, которым все вечно что-то должны, потому что они такие красивые/умные/занятые/соизволили приехать на собеседование — выбрать по вкусу. Запомните, Vzhyk — никто вам ничего не должен, кроме тех, кто брал у вас взаймы.

V>В упор не увидел у ТС,
Вы примерили ситуацию на себя, — как это так, я соизволил придти к ним на собеседование, а они ДАЖЕ РЕЗЮМЕ НЕ ПРОЧИТАЛИ! В данном конкретном примере вы солидаризируете свою позицию с топикстартером. Значит, у вас точно такое же раздутое ЧСВ как и у него. Потому что такая мысль может придти в голову только человеку с непомерным ЧСВ и в принципе не может придти в голову человеку, у которого его нет. Это просто, как дважды два.

V>а вот от некоторых, пишущих здесь за контору,
V>таки да, ЧСВ гигантское.
Не фантазируйте, его у меня нет. Я в конторе занимался вполне заурядной офисной автоматизацией, а не "передовыми биржевыми технологиями". Такая автоматизация есть в любых "рогах и копытах" и я не считаю, что я чем-то лучше/умнее/способнее людей, которые делают ту же работу в других компаниях. И когда на собеседования ходил, то не залупался из-за того, что мое резюме, видите ли, не выучили наизусть. Никаких проблем — расскажу о себе хоть десять раз десяти разным людям на собеседовании, если попросят.

V>А не мог бы ты пояснить, что имеешь в виду под словами неплохо
V>строиться. Пока я увидел работать за троих и можно попросить зарплату.
Двое/трое (за которых приходится работать нынешним сотрудникам) — это отсутствующие работники, т.е.вакансии. Как только возьмут на них людей, необходимость в этом должна отпасть. Условия действительно можно [было — см.ниже] выторговать себе приличные, потому что у биржи с РТСной ТС сейчас задница и люди им нужны [были] срочно.

Экс-биржевик.

PS. За время этой дискуссии вакансия топикстратера (руководитель группы) и вакансия его непосредственного подчиненного (старший разработчик) исчезли с сайта HH. Вероятно, таки нашли людей. Думаю, что те, кого взяли на эти должности, не погнушались чиркнуть несколько строк кода на бумажке и не кривили физиономию, когда их просили устно повторить то, что изложено в их резюме.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

L>Если код тестировать не нужно, то его и писать тоже не стоит.

Тестировать нужно, писать юнит-тесты — не всегда. Более того, есть код, не требующий тестирования и не являющийся говнокодом (хотя такое встречается редко).

V>>Статистическим подходом вы получите код, работающий с некоторой вероятностью.

L>Вероятность можно приблизить к 1 сколь угодно близко.

Не всегда можно сколь угодно приблизить, даже с бесконечным временем тестирования. Т.е. у вас останется счетное количество багов, приводящее к неверной работе кода, причем таких, которые тестированием (даже не юнит) выявить невозможно. Вот они вылавливаются другими способами. Да и что за фаззи лоджик, вероятностно работающий код — это что-то новое.

L>В любом случае это лучше, чем зажмурившить, тыкать в кнопку "Вкл", запуская в первый раз систему, компоненты которой не тестировались вообще никак.

Ну да, лучше. К чему вы это написали?

V>>Алгоритм, реализующий стек.

L>Всю жизнь считал, что стек — это контейнер. Как может алгоритм реализовывать контейнер?

Стек — это структура данных с определенным поведением и набором операций. Алгоритм — его реализация, их может быть много. Контейнеры тут лишняя сущность.

V>>Что, собственно, я и хотел сказать. Только юнит-тест не выявит проблему, даже если аффтар подозревает, ибо такой юнит-тест написать нельзя _в принципе_.

L>Ну, если некто пишет многопоточный код и даже не подозревает о возможных граблях, то это почти клиника.

Так вы согласны с принципиальной невозможностью написания юнит-тестов (не бесконечных и без ложноотрицательных срабатываний) на описанный мной класс ошибок? Речь как раз про такие грабли.

L> Одно дело, когда код, написанный ковынадцать лет назад, когда SMP только в больших университетах были доступны, начинает чудить на современных машинах. Другое дело, когда ковбои пишут такой код уже сейчас.
L> Остальные в спорных случаях пишут тесты.

Опять — к чему это все? А в не спорных случаях — не пишут?

Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Прикол заключается в том, что если поискать по форуму обсуждения собеседований, то окажется, что по мнению форума абсолютно все вопросы на собеседовании — идиотские.
я так не считаю, я был на множестве хороших собеседований. и на плохих бывал.

в плохом собеседовании человек читает и запоминает отрывок из книги или разбор задачки на сайте и потом спрашивает человека, требуя чтобы он выпалил ровно то, что он прочитал недавно с разбором всех возможных проблем и улучшений. для него все это очевидно и он точно знает какого ответа он ждет.

весь разговор сводится к тому "а так ли было написано в той книге" или "не так".

в чем минус такого собеседования?
для собеседующего — понятно, такие вещи можно только запомнить. нельзя за 15 минут придумать что-то уровня heapsort. ты либо знаешь это, либо нет.
для собеседуемого — такой метод легко хакнуть. очень часто собеседующие ленятся и не только задают стандартные вопросы, а одни и те же вопросы. индусы очень ловко этим пользуются, зазубривают все стандартные решения и оп-ля — собеседование пройдено.

почему я не хочу зазубривать решения? потому что вот я выучу и что, и с кем я буду работать? вот с этими, кто заучил все решения наизусть?
к тому же это страшно скучно сидеть и тупо запоминать решения этих тупых задач. одно дело разбираться как, например, шахматный ИИ написать, совсем другой запоминать куда какой гномик должен пойти.

G>И что же получается? У каждого из нас есть свои нелюбимые вопросы, свое мнение о том как проводить собеседование, свои обиды на "меня не так поняли, зря меня не взяли итд".
я немного не про то пишу. я говорю о том, что при такой системе отбора обычно проходят только слабейшие программисты, а работать с ними мне не хочется просто. то есть я не против такой системы собеседования, я об этом уже писал

G>Но разве это повод считать всех кто задает плохие на твой взгляд вопросы "придурошными"?
такова правда жизни. есть придурошные команды, из которых часто большая текучка. набирают, разумеется, в первую очередь в те команды, где текучка большая. поэтому риск нарваться на придурошную команду достаточно велик

G>Вон по мнению Вжика вообще все кто задает вопросы придурки.
и это тоже частично правда
почему, например, такие вопросы задают в хваленом гугле?
потому что им нужно показывать толерантность и непредвзятость ко всем кандидатам. единый критерий оценки. разумеется, у них вопросы одни и те же будут. а как иначе? они, правда, признали, что эта система не работает, но во-первых, у них нет другого выбора, во-вторых, поздно пить боржоми — уже набрали несколько десятков тысяч по такому критерию.

G>Ты бы сам хотел работать в компании где набирают не задавая вопросов? Да уж лучше гномики пускай.
вопросы конечно надо задавать. но годные вопросы, показывающие как бы, что не с дураком говоришь

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Именно так. Мне действительно больше нечего сказать человеку, который на полном серьёзе считает, что копание ямы лопатой — очень важное умение для водителя экскаватора.

G>если бы эта аналогия была верна, я бы даже согласился с тобой. Но мне пока не доводилось встречать программиста в ежедневной работе которого не встречалось бы задач вида "написать 10 строчек кода реализующего несложный алгоритм".

Ты забыл добавить "на бумажке".

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>вот ты умный человек, вот напротив тебя сидит умный человек, если самое лучшее, о чем ты можешь завести с ним беседу это спросить про гномиков или про strrev, то я лично обычно на позиции собеседуемого, чтобы не обижать человека просто делаю вид, что решения не знаю, говорю, что мол, не получается, я лучше поготовлюсь получше и стараюсь свалить побыстрее. ну это как лично я делаю. а может быть остальные, кто "не может развернуть строку" они тоже этим принципом руководствуются? никогда не задумывались?

Ну, во первых, откуда ты знаешь, что он умный человек? В резюме можно что угодно написать. А вот спросишь у него парочку простых вопросов. Ответит он на них, перейдём к более интересным. Не ответит, значит и не был он умным человеком вовсе, и нечего с ним беседы заводить.

Не так давно собеседовал одного человека, который по резюме знал всё что только можно и нельзя. Однако на вопросы он предпочитал отвечать как ты — "не знаю, не получается", и вообще не старался ни на что ответить. Создаётся впечатление, что он нагло наврал в резюме (что наиболее вероятно), и что когда его собеседовали по телефону, вместо него говорил кто-то другой (менее вероятно, но тоже возможно). А результат такой, что человек попал в "чёрный список", и больше на его резюме просто никто не посмотрит.

12.09.2013 19:46, genre пишет:

> ты писал, что единственно что надо спрашивать на собеседовании это про
> предыдущий опыт.
В общем-то да и если человек не может в деталях рассказать и объяснить
что и как и почему он делал у меня он работать не будет.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>весь разговор сводится к тому "а так ли было написано в той книге" или "не так".
__>в чем минус такого собеседования?

я вообще не спорю с тем, что плохие собеседования бывают. дураков среди собеседующих ровно столько же сколько среди собеседуемых. Но ведь даже вопросы про "как написано в книге" могут быть оправданы. может ищут гуру именно в этой области?

__>я немного не про то пишу. я говорю о том, что при такой системе отбора обычно проходят только слабейшие программисты, а работать с ними мне не хочется просто. то есть я не против такой системы собеседования, я об этом уже писал
__>такова правда жизни. есть придурошные команды, из которых часто большая текучка. набирают, разумеется, в первую очередь в те команды, где текучка большая. поэтому риск нарваться на придурошную команду достаточно велик

Я все равно не понимаю почему из "гномиков" далеются такие далеко идущие выводы про слабейших программистов. Да, гномики не отвечают на вопрос какой код пишет человек, но могут отвечать на другие не менее важные вопросы. Например, как человек рассуждает, стремится ли он вообще решать задачи.
Ну и не встречал собеседований где вывод о человеке делался по гномикам. Обычно это все-таки лишь одна задача из нескольких.

А вот кстати по отказу писать код выводов сделать можно достаточно.

G>>Ты бы сам хотел работать в компании где набирают не задавая вопросов? Да уж лучше гномики пускай.
__>вопросы конечно надо задавать. но годные вопросы, показывающие как бы, что не с дураком говоришь

так ведь нет универсального рецепта. для тебя одни годные, для этого конкретного собеседующего на эту конкретную вакансию в этой конкретной компании — совершенно другие.
и адекватность собеседуемого как раз в том и заключается, чтобы не кричать что все вокруг идиоты, а попытаться либо понять либо принять точку зрения собеседника.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

G>>если бы эта аналогия была верна, я бы даже согласился с тобой. Но мне пока не доводилось встречать программиста в ежедневной работе которого не встречалось бы задач вида "написать 10 строчек кода реализующего несложный алгоритм".
1>Ты забыл добавить "на бумажке".

еще раз поинтересуюсь, чем написание 10 срок на бумажке отличается от 10 строк в иде. только придумай что-нибудь новое, про юнит-тест этих 10 строк и автокомплит слова for тут уже отвечали.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> ты писал, что единственно что надо спрашивать на собеседовании это про
>> предыдущий опыт.
V>В общем-то да и если человек не может в деталях рассказать и объяснить
V>что и как и почему он делал у меня он работать не будет.

это верно. неверно обратное. если человек может рассказать, то это не значит, что он может написать хороший код.

12.09.2013 21:51, ex-MICEx пишет:

> Ну да, ну да. Есть такой тип людишек, которым все вечно что-то должны,
> потому что они такие красивые/умные/занятые/соизволили приехать на
> собеседование — выбрать по вкусу. Запомните, Vzhyk — никто вам ничего не
> должен, кроме тех, кто брал у вас взаймы.
Да нет, если человек перед собеседованием даже не удосужился прочитать
резюме — это обычное неуважение и хамство и не более (впрочем у
русскоговорящих так принято).

> Вы примерили ситуацию на себя, — как это так, я соизволил придти к ним
> на собеседование, а они ДАЖЕ РЕЗЮМЕ НЕ ПРОЧИТАЛИ! В данном конкретном
> примере вы солидаризируете свою позицию с топикстартером. Значит, у вас
> точно такое же раздутое ЧСВ как и у него. Потому что такая мысль может
> придти в голову только человеку с непомерным ЧСВ и в принципе не может
> придти в голову человеку, у которого его нет. Это просто, как дважды два.
О боже, какой психолог пропадает.

> V>а вот от некоторых, пишущих здесь за контору,
> V>таки да, ЧСВ гигантское.
> Не фантазируйте, его у меня нет.
Ты просто не внимательно прочитал, что я писал, я вообще не имел ввиду
тебя, я имел ввиду давних моих здесь оппонентов по проведению
собеседований. Я ты почему все принял на себя. Хотя может ты тоже
согласен с тем, что собеседование должно быть типа экзамена с кучей
бредовых вопросов?

> PS. За время этой дискуссии вакансия топикстратера (руководитель группы)
> и вакансия его непосредственного подчиненного (старший разработчик)
> исчезли с сайта HH. Вероятно, таки нашли людей. Думаю, что те, кого
> взяли на эти должности, не погнушались чиркнуть несколько строк кода на
> бумажке и не кривили физиономию, когда их просили устно повторить то,
> что изложено в их резюме.
Ну и что.

13.09.2013 10:47, genre пишет:

> это верно. неверно обратное. если человек может рассказать, то это не
> значит, что он может написать хороший код.
Значит, просто потому, что без деталей рассказать не получится, а там и
код тут как тут.
Да и еще мне до барабана знает ли человек наизусть 101 сортировку или
нет, если понадобиться, то почитает, разберется и напишет, но только в
том случае, если стандартные и отлаженные не подойдут.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Значит, просто потому, что без деталей рассказать не получится, а там и
V>код тут как тут.

Какой код? который человек писал на предыдущей работе? как ты на собеседовании собираешься его обсуждать, не имея перед глазами, не зная контекста итд?

V>Да и еще мне до барабана знает ли человек наизусть 101 сортировку или
V>нет, если понадобиться, то почитает, разберется и напишет, но только в
V>том случае, если стандартные и отлаженные не подойдут.

С чего ты взял, что разберется?

я вот буквально на днях проводил собеседование, где человек час красиво рассказывал про много лет опыта работы и сложные проекты, а потом не смог ответить ни на один технический вопрос вообще. как ты предлагаешь такие вещи отлавливать только на основании опыта работы?

13.09.2013 13:54, genre пишет:

> Какой код? который человек писал на предыдущей работе? как ты на
> собеседовании собираешься его обсуждать, не имея перед глазами, не зная
> контекста итд?
Соискатель сам все расскажет. Но обычно код нафиг не нужен, главнее
понять как человек умеет работать, а не то, насколько он хорошо
подготовился к экзамену (тьфу, собеседованию).

> С чего ты взял, что разберется?
Потому как он он до этого разбирался с другими задачами. Неужели ты
станешь утверждать, что если человек разобрался с тем же бпф (это как
пример), он не разберется с сортировкой?

> я вот буквально на днях проводил собеседование, где человек час красиво
> рассказывал про много лет опыта работы и сложные проекты, а потом не
> смог ответить ни на один технический вопрос вообще. как ты предлагаешь
> такие вещи отлавливать только на основании опыта работы?
Я не предлагаю таких отлавливать, ибо такие не встречаются, просто у
тебя еще очень мало опыта, чтобы проводить собеседования.
Ну не сможет человек в деталях рассказать что и как делал, если этого не
делал, а только видел со стороны, как другие делали. Ну а если он сможет
рассказать в деталях, как другие делали и почему так или иначе, то
такого однозначно возьму, ибо он прекрасно умеет слушать, видеть и
понимать других.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> С чего ты взял, что разберется?
V>Потому как он он до этого разбирался с другими задачами. Неужели ты
V>станешь утверждать, что если человек разобрался с тем же бпф (это как
V>пример), он не разберется с сортировкой?

Предложу тебе способ еще проще. Вот смотри, приходит человек с высшим образованием. Что это означает? Что 5 лет человек решал сложные задачи, изучал сложные вещи, с бпф наверняка разобрался, оценку получил положительную за это. Считаю надо брать. Как человек потративший годы и получивший за это положительные оценки может не уметь программировать?


>> я вот буквально на днях проводил собеседование, где человек час красиво
>> рассказывал про много лет опыта работы и сложные проекты, а потом не
>> смог ответить ни на один технический вопрос вообще. как ты предлагаешь
>> такие вещи отлавливать только на основании опыта работы?
V>Я не предлагаю таких отлавливать, ибо такие не встречаются, просто у
V>тебя еще очень мало опыта, чтобы проводить собеседования.

Мне нравится твои утверждения. Даже не знаю, что тебе сказать в ответ. Я такого человека на днях собеседовал, но ты точно знаешь, что быть такого не может.

V>Ну не сможет человек в деталях рассказать что и как делал, если этого не
V>делал, а только видел со стороны, как другие делали. Ну а если он сможет
V>рассказать в деталях, как другие делали и почему так или иначе, то
V>такого однозначно возьму, ибо он прекрасно умеет слушать, видеть и
V>понимать других.

Вот как только уметь слышать и видеть станет равно уметь писать хороший код, вот так сразу ты прав станешь. а пока это не тождественно.

13.09.2013 15:50, genre пишет:

> Предложу тебе способ еще проще. Вот смотри, приходит человек с высшим
> образованием. Что это означает? Что 5 лет человек решал сложные задачи,
> изучал сложные вещи, с бпф наверняка разобрался, оценку получил
> положительную за это. Считаю надо брать. Как человек потративший годы и
> получивший за это положительные оценки может не уметь программировать?
Студенты — отдельная тема, у них опыта разработки в большинстве случаев
еще нет. Для них самое оптимальным оказалось — домашнее задание на
несколько вечеров, а потом обсуждение этого домашнего задания.

П.С. А вот с бпф у 99% программистов полная ж... (полное непонимание и
незнание). Да что с бпф, обычное матожидание — уже из области
фантастики оказывается.

> Мне нравится твои утверждения. Даже не знаю, что тебе сказать в ответ. Я
> такого человека на днях собеседовал, но ты точно знаешь, что быть такого
> не может.
Восприятие другого человека очень часто всего-лишь отражение твоих
жизненных установок, а вот научиться человека воспринимать достаточно
нейтрально очень непросто.

> Вот как только уметь слышать и видеть станет равно уметь писать хороший
> код, вот так сразу ты прав станешь. а пока это не тождественно.
Определение хорошего кода в студию.