Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>И поэтому я прошу всех, кто ругает задачи на собеседовании, задуматься — а как еще оценить кандидата и отсеять копи-пастеров и прочих бездумно кодящих? У всех ведь резюме примерно одинаково выглядит, у всех опыт за плечами, куча проектов и базвордов. E>Элементарно. Дать соискателю вот такой код, и пусть рассказывает что в нем плохо и как его улучшить, а то и показывает. Очень быстро и эффективно. Гораздо это лучше, чем тест на умение компилировать в уме с ответами что выведется.
Неа. Это проверка его умения ревьюить код — полезная и выявляющая грамотного человека, но не гарантирующая, что он будет думать точно так же в процессе написания кода.
А когда просишь человека написать простейший код прямо на бумажке, то сразу очень хорошо видно, о чем человек думает (тем более что практически все кандидаты проговаривают то, что делают, видимо, чтоб не создавалось впечатление, что они молчат, потому что чего-то не знают). И если человек в процессе написания кода произносит вещи типа "вот тут мы применим такой поиск, потому что то-то и то-то и скорость будет такая", "а если тут вылетит исключение, то оно состояние объекта не порушит, а вот этот деструктор подберет все, что надо" — у них обычно и код получается качественным сразу.
И вот таких надо брать, это высший сорт, с ними потом не нужно будет нянчиться, а ревью их кода — одно удовольствие потом.
А другие, которые этого не делают в процессе, почти всегда рожают не особо хороший код, и дальше делятся на две категории — когда ты говоришь им, что видишь в их коде проблемы, они либо находят их (твой случай выше, можно брать, если нет кандидатов высшего сорта — у них есть потенциал для роста в высший сорт), либо не находят вообще (не надо брать).
J>>Резюме злостного копипстера ничем не отличается от резюме нормального вдумчивого программера. E>Отличается. У копапастера резюме однозначно будет круче .
Совсем не факт. В одном и том же проекте могут работать и копи-пастер, и нормальный, которому приходилось за копипастером убирать. А в резюме у них будет одно и то же.
Круче всех резюме у контракторов — количество выполненных проектов зашкаливает. Это особенно за пределами России распространено.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> не проблема, точных формулировок я может и не вспомню, но поддержать >> разговор смогу. V>Ну-ну. Главное верить.
Можно както подробнее формулировать мысли. Я "ну-ну" не понимаю. V>Ну например, расскажи мне о EM алгоритме, а V>иначе, если не знаешь, как ты им пользоваться будешь.
Ни как не буду применять. Это не моя предметная область.
Но поговорить об этом смог бы спокойно, если ты мне объясниш предметную область и формулировку проблемы.
И эти алгоритмы не относятся ко 2 курсу института, так что я не понимаю к чему ты его привел. V> Ладно упрощу, расскажи мне алгоритм Витерби.
Т.е. мы тут имеем дело с тяжелой формой телепатического фейла? Вы заранее считаете что я не знаком с не самыми хитрыми алгоритмами? И не нужны мне ваши одолжения. V>И т.д. Просто в отличие от многих недоманагеров тут я подобной глупостью никогда не страдал.
Я так понимаю вам очень хочется перейти на личности в этом обсуждении? >> но это к делу не относится, мы спрашиваем вопросы относящиеся к >> специализации и имеющие, хоть и косвенное, но отношение к исполняемым >> обязанастям. V>А это вопросы непосредственно по работе, а не косвенно.
существуют разные предметные области, это не моя. была бы моя. спрашивал бы эту фигню.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>когда первый сделал ресерч, он рассказал о результатах команде, что ресерчилось, как, почему, какие результаты, почему сделан выбор именно в пользу выбранного потому что работать с этой технологией предстоит всем. и если через полгода оба придут к тебе на собеседование то выявить автора будет очень сложно. ну например потому, что когда тебе человек ответит "да я не помню уже таких мелочей, полгода назад было" ты не поймешь не помнит ли он или не знал никогда
Ты какую-то абсурдную ситуацию в качестве примера приводишь.
Если у сотрудника получалось незаметно бездельничать (ну или читать чужой код вместо написания собственного), то при нормальной организации процесса это тут же обнаружилось бы, т.к. результата его работы нет.
Ты приводишь пример того, как каждый рассказывает о своих результатах, ресерчах и т.п. Что рассказывает своим коллегам твой сферический лентяй? Как он клево посидел на рсдн? Или как он поковырялся в чужом коде? Или он все-таки сам что-то накодил, и оно очень говенного качества (что также не могут не замечать коллеги, если код шарится)?
Долговременная работа без результатов возможна только если в проекте бардак. А в этом случае не будет он знать и понимать, кто что делал и каких результатов добился. И архитектура в таком проекте будет хреновая, и много необдуманного кода. Не сможет он тебе аргументированно расписать, как все было хорошо и правильно сделано.
Короче твой пример описывает какую-то невероятную ситуацию, и обсуждать ее нет смысла. А если такая ситуация и будет 1 на 100, то пофиг на нее.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
V>>>А потом дрова АМД начинают сдуру отъедать всю память, просто выделять и V>>>все и в итоге зависать.
SD>>Ладно б дрова, а то ведь — настроечная утилита.
L>... представляющая собой окно с тремя кнопками. Тут даже эпитет про руки из зеппы не подходит 0
Если я правильно помню, оно на шарпе написано, не?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Но понять, как можно проработать пять >> например и более лет и не знать про то, на сколько быстрая сортировка >> выгоднее пузырька… V>То есть вам нужен чел, который за 5 лет только это и понял и не понял, V>что не надо лепить свои велосипеды с квадратными колесами, если уже V>сделаны и много с крыглыми?
Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Речь о стандартных контейнерах (которые "много и с круглыми"), и о том, как выбрать из них подходящий под данную задачу. Как ты можешь сделать обоснованный выбор, если не знаешь их базовых свойств и сложности операций?
>> Во-вторых, знания эти совсем не так бесполезны, как может показаться. Ну >> разве что вы вообще никогда не используете коллекции (а многие, учтите, >> используют, поэтому могут и требовать эти знания). V>Вы же требуете их писать в вашем коде, а не использовать.
Речь шла о стандартных контейнерах и алгоритмах.
>> Собеседуя, обычно про контейнеры обязательно спрашивал — ну очень >> подозрителоьно, когда таких знаний нет. V>Таких это каких? 100% уверен, что четкого ответа у тебя не будет. Все и V>закончиться, "вот таких".
Таких — таких — это о которых шла речь выше, там все написано более чем четко
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Просто такие корпорации могут себе позволить отбирать лучших, но среди студентов, а потом неспеша его растить у себя.
Во всех компаниях есть два параллельных потока приема — new grads (студенты) и experienced (профессионалы).
К ним применяются совершенно разные требования (и платятся совершенно разные зарплаты).
И речь идет о том, как не промахнуться, набирая профессионала.
On 15.02.2013 20:25, jazzer wrote:
> Ты вообще читаешь, что тебе пишут? ... Как ты можешь сделать обоснованный выбор, если не > знаешь их базовых свойств и сложности операций?
Я тебя по постам здесь уважал как специалиста, но фразой выше ты меня
убил. Где ваши хрюши находят таких безграмотных, дворников с улицы
приводят что-ли? Я не видел ни одного программиста за 20 лет работы,
которые не знал вышеследующего. (Вот только не надо о сферических
слониках в вакууме)
> Таких — таких — это о которых шла речь выше, там все написано более чем > четко
Ч.Т.Д.
On 15.02.2013 20:21, jazzer wrote:
> Если я правильно помню, оно на шарпе написано, не?
Оооо, а что есть разница на чем писать очень плохо?
Или на плюсах ты можешь писать без утечек, на на шарпе нет?
On 15.02.2013 20:32, jazzer wrote:
> И речь идет о том, как не промахнуться, набирая профессионала.
Если не стрелять из лука, то и промахиваться не будешь.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
L>>... представляющая собой окно с тремя кнопками. Тут даже эпитет про руки из зеппы не подходит 0
J>Если я правильно помню, оно на шарпе написано, не?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 15.02.2013 20:25, jazzer wrote:
>> Ты вообще читаешь, что тебе пишут? ... Как ты можешь сделать обоснованный выбор, если не >> знаешь их базовых свойств и сложности операций? V>Я тебя по постам здесь уважал как специалиста, но фразой выше ты меня V>убил. Где ваши хрюши находят таких безграмотных, дворников с улицы V>приводят что-ли? Я не видел ни одного программиста за 20 лет работы, V>которые не знал вышеследующего. (Вот только не надо о сферических V>слониках в вакууме)
Индусы (буквально). Тысячи их. И у всех хорошие резюме, хоть на стенку вешай.
Ну и ТС тоже вон жалуется, что помнил "вышеследующее" только сразу после универа, а сейчас не помнит, не?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 15.02.2013 20:32, jazzer wrote:
>> И речь идет о том, как не промахнуться, набирая профессионала. V>Если не стрелять из лука, то и промахиваться не будешь.
Банан большой, а кожура еще больше.
На этом обмен банальностями можно закончить, я думаю?
Здравствуйте, nile, Вы писали:
N>Ты какую-то абсурдную ситуацию в качестве примера приводишь. N>Если у сотрудника получалось незаметно бездельничать (ну или читать чужой код вместо написания собственного), то при нормальной организации процесса это тут же обнаружилось бы, т.к. результата его работы нет.
какое упорное желание прочитать не то, что написано, а то что хочется.
я не писал про "бездельничать", я писал про качество кода. ты же не будешь спорить, что программисты пишут код разного качества?
так вот оценить именно это самое качество подобным собеседованием невозможно.
J>Странный какой-то вопрос. J>Вообще-то знание сложности алгоритмов/контейнеров стандартной библиотеки — это базовые знания, типа жи/ши, как-то даже неудобно это обсуждать J>Как же ты тогда сможешь сделать обоснованный выбор того или иного контейнера/алгоритма, если не основываясь на их сложности? J>Как ты сможешь сказать, чем хороша и чем плоха хеш-таблица и как ее качество зависит от качества хеш-функции, если ты не знаешь, как она устроена?
Неудобно когда приходишь устраиваться на вакансию, где подчеркивается знание OOD, а тебе предлагают вспомнить жЫ-шЫ для любителя алгоритмов. Неудобно, когда любитель задавать задачки про гномиков, не может вспомнить, что за SOLID(про то, что принципов больше, чем 5 — лучше не заикаться) — это действительно неудобно. А потом у таких любителей алгоритмов получаются макароны кода, при поддержки которого возникают прямые ассоциации с работой сантехника.
Я даже не говорю про то, что еще в ВУЗе насмотрелся на то, как люди просто не понимали OOD, при этом обладая отличными навыками алгоритмизации.
J>В частности, при написании кода нужно постоянно думать о
Думать о чем-то надо тогда, когда есть соответствующие ограничения. Если их нет — то это пустая трата времени.
Здравствуйте, integ21hurra, Вы писали:
I>Неудобно когда приходишь устраиваться на вакансию, где подчеркивается знание OOD, а тебе предлагают вспомнить жЫ-шЫ для любителя алгоритмов. Неудобно, когда любитель задавать задачки про гномиков, не может вспомнить, что за SOLID(про то, что принципов больше, чем 5 — лучше не заикаться) — это действительно неудобно. А потом у таких любителей алгоритмов получаются макароны кода, при поддержки которого возникают прямые ассоциации с работой сантехника. I>Я даже не говорю про то, что еще в ВУЗе насмотрелся на то, как люди просто не понимали OOD, при этом обладая отличными навыками алгоритмизации.
Один вопрос всего: позиция, где подчеркивается знание ООД, предполагает написание кода? Или это чисто для архитекторов в высокой башне из слоновой кости, а код должны писать чернь, рабы-кодеры?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
E>>Смешно то, что в этом случае процент отсева будет даже больше.
G>Вообще меня искренне удивляет количество людей на форуме искренне считающих, что по рассказу о том, что человек делал можно определить его квалификацию.
Мне хватает 15 минут общения с человеком, чтобы понять, что он из себя представляет как специалист. Не ошибался ни разу.
J>Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Речь о стандартных контейнерах (которые "много и с круглыми"), и о том, как выбрать из них подходящий под данную задачу. Как ты можешь сделать обоснованный выбор, если не знаешь их базовых свойств и сложности операций?
О, сколько я повидал пассажиров, некоторых даже с masters in CS, в совершенстве освоивших тонкости устройства стартных контейнеров и посему делавших такой обоснованый выбор, что код приходилось отправлять прямиком в помойку.
зазубрить О большие может самый распоследний дятел. Для того, чтобы создавать качественный продукт, нужен в первую очередь здравый смысл и аналитические способности.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Речь о стандартных контейнерах (которые "много и с круглыми"), и о том, как выбрать из них подходящий под данную задачу. Как ты можешь сделать обоснованный выбор, если не знаешь их базовых свойств и сложности операций?
L>О, сколько я повидал пассажиров, некоторых даже с masters in CS, в совершенстве освоивших тонкости устройства стартных контейнеров и посему делавших такой обоснованый выбор, что код приходилось отправлять прямиком в помойку.
Т.е. они выбирали контейнер неправильно, несмотря на то, что знали его устройство до тонкостей?
L>зазубрить О большие может самый распоследний дятел. Для того, чтобы создавать качественный продукт, нужен в первую очередь здравый смысл и аналитические способности.
Ну вот потэому я и прошу кандидатов пописать код на листочке прямо при мне. И потом обсудить его. Сразу видно, есть эти способности или нет.
И когда просишь оценить большое О написанного кода, очевидно, зазубренные О тут не пройдут.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
L>>О, сколько я повидал пассажиров, некоторых даже с masters in CS, в совершенстве освоивших тонкости устройства стартных контейнеров и посему делавших такой обоснованый выбор, что код приходилось отправлять прямиком в помойку. J>Т.е. они выбирали контейнер неправильно, несмотря на то, что знали его устройство до тонкостей?
Да нет, контейнер как раз выбрали правильно, по крайней мере с точки зрения набора операций над ним. Вот только решение задачи оказалось неправильным в корне. Потому что исходили из "мы знаем о контейнерах все, щас выберем, рассортируем и найдем", да вот только увидеть, что существовало решение задачи, не требующего ни поиска, ни сортировки, ни, собственно контейнера, ниасилили. А дальше уже пошел снежный ком. Грубо говоря, решили не исходную проблему, а другую, ту, которую умели решать. а потом попытались натянуть сами знаете что на глобус. И так стопицот раз.
J>Один вопрос всего: позиция, где подчеркивается знание ООД, предполагает написание кода? Или это чисто для архитекторов в высокой башне из слоновой кости, а код должны писать чернь, рабы-кодеры?
Нагуглить алгоритм поиска — это 2 минуты, а вот нагуглить идеальную архитектуру конкретной программной системы не получится. Мало того, большинство задач будут связаны вовсе не с изобретением велосипедов по стандартным алгоритмам.
В рамках хорошего кода важна его сопровождаемость, а вовсе не знание стандартных алгоритмов, поэтому даже если человек ошибется с выбором и это критично скажется, то это можно будет легко найти и исправить.
.
0
