Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>в Германии, например, прохожие открыто возмущаются если кто-то переходит на красный (да ему от этого стыдно)
S>это частное проявление парадигмы, которая несомненно превосходит вашу и ту что у нас принята

Не видим разницу между личным неприятием той или иной моды, и прямым нарушением закона? Да вы ещё более больной, чем казались по началу.

S>почему же аморально было бы мне опозорить всю порочную систему HR, при условии что она действительно порочна?

Во первых, товарищ клоун, вы ничего и никогда не опозирите, кроме самого себя. Во вторых, не вам, мелкому гопнику, судить о порочности какой либо системы.

S>или это не мое дело?

Именно.

S>>>если уж зашла речь — в вашем понимании этична ли современная реклама?
M>> Не ваше это дело, следить за этичностью рекламы.

S>а ваше дело следить за этичностью придурошных, мало на что влияющих постов на РСДНе?

Не моё. Я не модератор, хвала богам.

S>это может наводить на мысль, что вы как раз тролль, лоббирующий интересы хмыриной системы в сообществе программистов

Может стоит прекратить вякать про "хмыриную систему", а? По принципу "чья бы корова мычала".

Вы только доказываете, насколько эта система хороша, что умеет более-менее эффективно держать таких как вы подальше. Конечно, бывают и ошибки, бывают молодые, неопытные кадровики, которые могут вам подобных и пропустить. Ну так механизмы коррекции у системы так же присуствуют — тот же испытательный срок, например.

M>> Для этого отдельные комитеты существуют.

S>BULLSHIT

RTFM: OFCOM, например. Очень эффективно работают. Первая обоснованная жалоба — и нет рекламы.

M> Не отмазывайтесь. Вы имели в виду именно оскорбление. Как и все прочие местные обиженные, у которых во всём "хрюши" виноваты.

да нет... именно оскорблять совсем не в моих правилах
это я воспринимаю как слабость
разве что кто-то по своим не очень объективным причинам оскорбится

если меня за компанию с остальными программистами назовут ботаником я что тоже должен оскорбляться?
а почему свинки должны?


M> Нет, вы не знаете вообще ничего. Абсолютно. Что как-то не вяжется с такой зашкаливающей наглостью.

все-таки какое-то противоречие вы чувствуете, да?
как будто не все сходится...

S>> если я не буду разоблачать принятую хмыриную систему трудоустройства и работы,

M> Ути-пути, "разоблачает" он. Смешно. Скулёжь обиженного ребёнка — вижу. Разоблачений что-то не вижу.

M> Вы как раз доказываете, что система работает хорошо — скучающего хулигана...

послушайте, мистер
я наверно вас чем-то задел... совсем непривычным ходом мысли, неуважительным отношением к чему-то светлому...
может быть вопиющей глупостью, допускаю, я и не претендую
вижу вы все-таки уже в возрасте, верите в сложившиеся системы, вероятно отчасти потому что и сами еще при коммунизме выстраивали их
но поверьте мне, хотя вы и считаете меня гопником
эти самые системы, которые вы выстроили производят такую быдлятину, что "скучающие хулиганы" это лучшее с чем могут иметь дело кадровые службы сегодня, даже в кризис


M> Конечно же система не идеальна. Но её недостатки вы не увидите, вам для этого не хватит банально уровня развития. То, что вы видите — не недостатки, а достоинства. Призванные держать таких как вы от системы подальше.

если я вижу достоинства (вы в моем лице тоже видите лучшее, а не брак нашей системы образования и воспитания), что же говорить о недостатках...



предлагаю вам принять мои извинения за нечаянно принесенные оскорбления и прекратить полемику


в знак признания своих сообщений абсурдными, я даже готов отказаться от своего ника, чтобы меня случайно не отсеяли, прочитав такое новаторство...

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?

Вот, эта фраза тебя погубила Если чел работает десять лет на одном месте это означает, что его всё устраивает, всего — лишь.
Ты — же продемонстрировал, что птица перелётная по натуре: плохо/хорошо — всеравно уйду. Зачем увольняться, если тебя всё устраивает?

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?

Нет, не кажутся. Нужно было ответить, что если человека устраивают предлагаемые на работе условия, уходить в другое место нет причин и это нормально.
Такой ответ тебя ни к чему не обязывает, не является подхалимским и в то — же время вполне соответствует (я уверен) твоим мыслям.

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?

См. выше. Хрюшка, она женщина(ну или мужчина, как пойдёт) — не только работник. Ты к симпатичным девушкам на дискотеке не предьявляешь ведь претензий подобного рода


S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику
S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...
S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны
S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Будешь выглядеть идиотом в глазах совершенно не участвующих в твоих проблемах людей

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

ГВ>>Похоже, что в топикстарте речь идёт даже не о тех, кто пишет софт для навигации, а о самих "навигаторах".
S>нет, я имел в виду кто пишет софт
S>против них я ничего не имел

Погоди, я пока так и не понял до конца, кто это за специалисты, проработавшие в морской навигации 5-10 лет? О ком барышня-то толковала? Это программисты, которые 5-10 в разработке ПО для навигации или всё же — моряки?

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>>>Я бы на месте этого случая сделал бы выговор HR.
MM>>>1. Не способен воспринимать критику — а значит не способен принимать верные решения.
MM>>>HR в критике увидел себя и явно налицо его отношение к своей работе.
MM>>>2. Ищет на симпатиях и строго по шаблону — типичный случай — (человек — робот)

ГВ>>По-моему, абсолютное большинство ответивших в этом топике банально не умеют читать. Товарищи, поверьте, иногда встречаются совсем не IT-шные предприятия с совсем другой культурой и образом жизни сотрудников. То есть то, что для IT представляется глупостью, имеет вполне серьёзное рациональное зерно в другой сфере деятельности.

MM>Всё верно. Поэтому в таких случаях компании лучше нанимать консалтинговую компанию и дешевле и спокойней.

Вот не согласен. Если моё предположение о судоходном характере компании верно, то программистов в штате такой компании — хорошо, если 1%. Какой смысл им заморачиваться с консалтинговой компанией? Ультраредких специалистов по "вепдваноль" искать? Так это не смешно.

MM>Пример из жизни: компания занимающаяся продажей пенобетона, требовала от человека который сделал и поддерживал сайт, чтобы каждое утро он проверял и печатал всё из неё — включая спам письма о повышении потенции, так как диреткор не способен и не желал желания пользоваться почтой.

По-моему, это самое обыкновенное пожелание пользователя. Несложная программа, круглосуточно работающий компьютер с принтером — и пусть себе читает почту в бумажном виде. В этом есть даже некий fun. Тем более, что требование не выходит за рамки профессиональной компетенции исполнителя.

MM>В данном ситуации должна быть заинтересованность от компании для конечного наёмного программиста — а именно в моём примере — давай ты будешь делать сайты и продвигать их и находить таким образом клиентов — мы будем тебе платить проценты от заключённого договора — в этом случае можно и имеет смысл окунуться в специфику бизнеса и занисить свои амбиции. Но опять же если это программист стартующий IT карьеру — он этим заниматься не будет по понятным причинам. Заниматься такой вещью будет тот программсит который стал понимать что обычным программистом он себе на Audio R8 не заработает.

Ну, не утрируй. На мой взгляд, твой пример из области самых обыкновенных отношений пользователь-программист и далеко идущие индукции на нём делать сложно. Трудно сказать за всех, но по-моему, IT-персонал в не-IT-шных компаниях попросту обязан вникать в специфику бизнеса. На фига они иначе нужны?! Упражняться в применении "паттернов"? Может быть, ты не в курсе, но некоторое время назад это почиталось одним из достоинств IT-шников вообще и программистов в частности — способность вникнуть почти в любую сферу человеческой деятельности. Конечно, это потребует взаимодействия с тем же маркетинговым отделом, каких-то дополнительных познаний — ну так это и есть плоть и кровь нашей работы. Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть.

MM>Кто то программирование использует как драйв а кто то как ресурс. Подобным компаниям нужен человек использующий программирование как ресурс.

Одно другого не отменяет. "Я могу сделать другим хорошо, потому что умею то-то и то-то и мне в кайф этим заниматься" (хм. гусары, молчать) — что в этом априорно предосудительного хоть для молодого, хоть для старого? Почему нужно выстраивать кучу каких-то теорий космического масштаба, заниматься словоблудием о Карьере, Целях В Жизни, чтобы оправдать житейскую необходимость понимать своих коллег, тем более, являющихся твоими пользователями? В датском королевстве что-то пошло совсем не так? Я что-то прозевал?

P.S.: Знаешь, у меня всё сильнее складывается ощущение, что способность оставаться попросту нормальным, психически адекватным человеком скоро можно будет уже продавать как отдельный навык. Докатились, называется...

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

AB>>не понравилось что-то, забрал подставку для кофе и срулил в другое место.
М>...Я на позапрошлой неделе купил себе подставку для кофе.
М>Они и кружка на ней — единственные мои вещи на столе

И почему-то я не удивляюсь Правда, у меня сейчас кружки в shared доступе, по этому нет необходимости. С другой стороны, у меня есть другой бзик — я собираю желтые монетки в бутылку из пластика и всегда передаю ее по наследству приемнику как тотем благополучия — за последние 9 лет копилку вскрыли один раз, чтобы купить рыбок в аквариум

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

FR>>То есть ты узнаешь что-то новое только меняя работу?
O>Смена работы этому сильно способствует. Когда сидишь внутри налаженного процесса и гонишь проекты, как на конвеере, нет особого желания что-то менять и чему-то обучаться новому, приходится прилагать усилия, иначе рутина затянет.
O>Смена работы при этом выбивает из колеи. Новый коллектив, новые проекты, заставляют взглянуть по новому, с другой перспективы. Происходит скачкообразный переход, в отличии от плавного, когда работаешь на одном месте.

Все так, но акценты в начальном сообщении сильно удивили. У нас профессия такая что необходимо быть в курсе новинок, тем более по большей части это "новинки" и не сложно.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Полностью согласен — в этом случае компания должна держаться за своих работников увеличением зп, улучшением условий труда, доп. обучением и т.д. и т.п.
AD>Т.е. средние условия по рынку должны быть ниже чему средние в этой компании, чего и потребовал собеседник (косвенно), сказав что если через дорогу платят в 1.5 раза больше я пойду туда.

К сожалению в части компаний будут держаться не за сотрудников, а за собсвенно саму компанию, чтобы выжила в какой либо форме. Это нам наемным сотрудникам хочется, чтобы думали о нас и берегли ради отдаленного будущего компании в которой работаем
Руководство российский фирм часто не думает о отдаленном будущем, они заботятся о том чтобы еще полгодика прожить, а о том что будет дальше редко думают. Так же чиногда можно увидить, что не у всех в фирме ЗП уменьшается. У тех кто стоит на верху она наоборот может подниматься, иногда именно за счет понижения ЗП у обычных работников
Выше изложеное сугубо мое мнение.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Чтобы уметь программировать надо что?
G>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Широта знаний зависит не от количества мест работы, а от самого человека.

Частая смена работы помимо всего может судить и о том, что человек плохо справляется с выполнением своих обязаностей и когда на очередном месте работы у начальства кончается терпение его просят уйти по хорошему.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

/* Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть. */
Вы думаете я в биззоне только этим и занимаюсь каждый день?

Если человек устраивается в судоходную компанию программистом, понятно, что должен вникать в бизнес модель, но это не означает, что он должен тратить 4-5 лет на изучение постройки корабля, чтобы через 6 лет когда компания развалится — он окажется в не удел. Квалификацию потерял, денег не заработал. Я уже писал, только материальная заитересованность позволит сломать мечту программиста об успешной карьере в программировании. Для обычного программиста работа в такой компании — это риски.

К продолжению об фирме по производству пенобетона, печатание и просмотр писем это не единственное поручение в таких фирмах, сюдя входят и поддержка компьюьеров, установка програми для факса, настройка принтеров и рисование в автокаде. Какой программист готов на это 'отдаться'?
ИТ-поддержка в этом случае выгодня даже финансово. Элементарный расчёт:
1. Программист в компании — з.п 50 тыч рублей. Работает он без энтузиазма.
2. ИТ-поддержка другй компании — 5 тысяч в рублей — пришли раз в месяц — за 1-2 дня всё сделали и ушли до следующего месяца.

Я не знаю откуда Вы но из рассуждений видно что из региона страны, где специализированый работы для программиста нету, происходит адаптация под ситуацию, чтобы как то не растаться с мечтой и заработать на хлеб.

Здравствуйте, ilvi, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Чтобы уметь программировать надо что?
G>>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

I>Широта знаний зависит не от количества мест работы, а от самого человека.
Если человек постоянно расширяет свой кругозор, то он обычно быстро "переростает" свою фирму и уходит, или активно двигается вверх по карьерной лестинце.


I>Частая смена работы помимо всего может судить и о том, что человек плохо справляется с выполнением своих обязаностей и когда на очередном месте работы у начальства кончается терпение его просят уйти по хорошему.
Обычно такое отсеивается на испытательном сроке. Если человек проработал год, то вероятнее всего начальство он устраивал.

Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Согласен на все 100. Пока что-то узнаешь все таки надо немного побегать. Не всем удается со студенчества попасть сразу на проект с поставленным процессом разработки, грамотным управлением, сложными задачами. Огромное количество контор (не софтовых) этого просто не имеют и не будут иметь еще очень и очень долго. И что, работать в этом болоте?! Нет конечно.
Можно спросить что дает "поставленный процесс" разработки именно разработчику, в плане развития? ИМХО только одно, узнать как это делать по хорошему. А вот отсутствие процесса как раз для разработчика плюс в плане развития, во первых, более универсальный опыт, большая свобода в принятии решений, более того, возможность проявить себя и поставить этот процесс разработки. Правда большой минус есть — придется овертаймить, но есть небольшой шанс что это оценят (хотя, я еще ни разу не встречал, когда за героический труд были награждения, обычно увольнением все заканчивается, а награждают совсем других людей) .

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>/* Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть. */
MM>Вы думаете я в биззоне только этим и занимаюсь каждый день?

Это метафора, расслабься.

MM>Если человек устраивается в судоходную компанию программистом, понятно, что должен вникать в бизнес модель, но это не означает, что он должен тратить 4-5 лет на изучение постройки корабля, чтобы через 6 лет когда компания развалится — он окажется в не удел. Квалификацию потерял, денег не заработал. Я уже писал, только материальная заитересованность позволит сломать мечту программиста об успешной карьере в программировании. Для обычного программиста работа в такой компании — это риски.

Ну ёлки зелёные... При чём тут постройка кораблей? При чём тут продолжительность работы программиста в этой компании? Речь совсем не об этом. Повторю, если не понятно: юноша поднял хай, столкнувшись с кадровичкой, которая, вероятнее всего, привыкла к найму моряков. Более того, она привыкла к тому, что моряки — это не микроспециализация, как у программистов, а образ жизни. Отсюда вывод: у кадровика сформировалось определённое отношение к длительному стажу на одном месте. Оно не могло не сформироваться, человек не робот и массированное воздействие "среды" на него так или иначе влияет. Если хочешь, называй это культурой или атмосферой. Контекст, в общем.

И вот в этот контекст попадает программист. И первое, что он говорит, что он полупрезрительно относится чуть ли не ко всей окружающей среде. У тебя нет ощущения абсурдности ситуации?

MM>К продолжению об фирме по производству пенобетона, печатание и просмотр писем это не единственное поручение в таких фирмах, сюдя входят и поддержка компьюьеров, установка програми для факса, настройка принтеров и рисование в автокаде. Какой программист готов на это 'отдаться'?

Это обычная работа для программиста, занимающегося внутренней автоматизацией. Я сам не любитель такой работы, но ничего зазорного в ней не вижу и вполне допускаю, что кому-то она может понравиться. Люди — существа весьма разнообразные.

MM>ИТ-поддержка в этом случае выгодня даже финансово. Элементарный расчёт:
MM>1. Программист в компании — з.п 50 тыч рублей. Работает он без энтузиазма.
MM>2. ИТ-поддержка другй компании — 5 тысяч в рублей — пришли раз в месяц — за 1-2 дня всё сделали и ушли до следующего месяца.

С этим спорить не буду. Если компании хватает такого обслуживания — ну и замечательно.

MM>Я не знаю откуда Вы но из рассуждений видно что из региона страны, где специализированый работы для программиста нету, происходит адаптация под ситуацию, чтобы как то не растаться с мечтой и заработать на хлеб.

Ты бы хоть в профайл ко мне заглянул.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>если меня за компанию с остальными программистами назовут ботаником я что тоже должен оскорбляться?
S>а почему свинки должны?

Потому что у слова "ботаник" нет таких оскорбительных коннотаций, как у "свинки". Какую бы псевдоэтимологическую основу ты под это не подводил.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Ути-пути, "разоблачает" он. Смешно. Скулёжь обиженного ребёнка — вижу. Разоблачений что-то не вижу.

M> Что я слышу — менторский тон от клоуна?!?

Не суди saprxm'а слишком строго. Он сам сказал, что его интеллектуальное развитие остановилось в 13 лет.

saprxm: просто я искренне считаю что в 13 лет заканчивается интелектуальное развитие личности

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Можно спросить что дает "поставленный процесс" разработки именно разработчику, в плане развития? ИМХО только одно, узнать как это делать по хорошему.

А этого мало?! ИМХО для меня сейчас более ценен разработчик, который это знает и понимает, чем прогер с 30 годами опыта, который рулит в кишках, но не знает и не хочет знать зачем ему система контроля версий.


E>А вот отсутствие процесса как раз для разработчика плюс в плане развития, во первых, более универсальный опыт, большая свобода в принятии решений, более того, возможность проявить себя и поставить этот процесс разработки.

Просто так процесс разработки вы не поставите, если пара вышестоящих боссов будет активно против. Политика-с. И никак иначе! Никаких плюсов тут нет ибо постоянно вижу вокруг себя толпу ребят, утонувших в собственном гиперсвязанном и мегазапутанном коде.


E>Правда большой минус есть — придется овертаймить, но есть небольшой шанс что это оценят (хотя, я еще ни разу не встречал, когда за героический труд были награждения, обычно увольнением все заканчивается, а награждают совсем других людей) .

То есть как я понял вы попали в шаблон "морского корпуса" по Йордану. Типа, мы ребята сильные — все перелопатим. Это один из признаков проваленного проекта. Ни о каком процессе разработки тут не может быть и речи. Для меня давно стала ясна следующая метрика -если в команде овертаймы — значит дело дрянь. Надо что-то менять.

Насчет увольнения вы правы. Ибо увольняют как правило в таких случаях не плохих, а хороших, но неудобных сотрудников. Увольняющий — как правило трусливый недоучка, боящийся политических проблем и потому увольняющий хорошего разработчика, имеющего авторитет у команды и пытающегося вытащить проект. Это то, что видел собственными глазами.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> У вас серьёзные проблемы с логикой. Обобщаете только вы, я же утверждаю, что есть очень разные ситуации, и что не мне и не вам судить о статистике, за неимением данных. Обобщенный вывод про "зло" делаете вы, ставя себя тем самым в очень нелепое положение — любой обобщенный вывод опровергается любым, даже единичным контрпримером.

В чем заключается мое нелепое положение? В том, что мои выводы вам не нравятся?! Но ведь это исключительно ваши проблемы, не так ли?
Я называю злом то, что считаю злом, а добром то, что считаю добром.

Добро добру = добро
Зло добру = зло
Добро злу = зло
Зло злу = добро

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>а вообще-то неуж-то мои сообщения производят такое впечатление, что приходится использовать формулировки "могут оказаться сильнее и страшнее вас"
S>я иногда конечно беру на понт, но не до такой же степени
S>нужно будет подрегулировать настройки...

А вы не стесняйтесь. Путь жестокости и насилия — не такой уж и плохой выбор из 1000 возможных. Для этого надо всего лишь рассердиться и не оправдываться перед такими как metaprogrammer или его сестры на каблучках.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>И почему-то я не удивляюсь Правда, у меня сейчас кружки в shared доступе, по этому нет необходимости. С другой стороны, у меня есть другой бзик — я собираю желтые монетки в бутылку из пластика и всегда передаю ее по наследству приемнику как тотем благополучия — за последние 9 лет копилку вскрыли один раз, чтобы купить рыбок в аквариум

Про менетки супер! Надо будет тоже придумать подобную фенечку.