P>100К рублей — это сейчас уже ничто по сравнению с выросшими в несколько раз ценами. P>Продукты подорожали минимум на 40-60%. P>Услуги подорожали на 70-120%. P>Техника подорожала на 50-75%. P>И т.д.
P>Тем более, что с 2010 года жить станет ещё тяжелее по причине очередного новогоднего скачка цен.
Не хотелось бы разводить оффтоп, но.
По продуктам: цена провизии в гипермаркетах того же спб (про мск не знаю) вполне себе приемлема, если конечно не покупать каждый день ящик пива по 200 р, пуд живых раков и новую посуду. Так что если человек получает 100К и живет в спб, то имхо жаловаться как-то грешно чтоли на продукты конкретно. На квартиры — да, но продукты в норме.
Здравствуйте, bobik123, Вы писали:
B>Мало обучаемых..
в том-то и дело. сколько раз приходилось наблюдать, что ждуниоры реально тратят на обучение от силы пару-тройку часов в день (и это не гипербола), все остальное занимает текучка типа разгребание почтового ящика, митинги там всякие, посещение нетематических сайтов, перекуры, болтовня с коллегами. при этом человек формально исполняет свои функциональные обязанности, выражает готовность посещения различных курсов, оплачиваемых фирмой, проводимых в рабочее время и не дающих практически никакого выхлопа.
а сколько мне раз приходилось наблюдать, когда во время ланча джуниоры поглощены едой, когда их коллеги постарше в это же время обдумывают текущие проблемы, потому как у нормального программера мозг прерыванием на обед не отключается.
наверное, просто многие считают, ну вот я типа окончил, и теперь можно ходить на работу как токарю от звонка до звонка и не парится. а что? сидишь на окладе. по ТК РФ уволить за просто так не уволят. быстрый карьерный рост все равно не светит. ну так чего попу рвать на мелкие части?!
одна секрьюрная контора (она вообще-то в индии, но какая разница?) только что наняла джуниора со слабыми знаниями и без образования, который до этого трижды проваливал собеседования, но все-таки он добился своего, потому что по своей инициативе мониторил дыры, искал сплоиты, тестил их и все это отправлял в виде отчетов на фирму. те посмотрели — человек ни хвоста не знает, но обучается быстро и главное у него есть желание двигаться вперед. и таки взяли.
B>Но я думаю, что вы подходите не с той стороны. B>И вот по какой причине: начинающий вчерашний B> (или сегодняшний) студент не имеет четкого представления B> об индустрии, о том, что означает работать в фирме
это понятно, что программирование для себя от программирования на фирме очень сильно отличается, но интеграция в корпоративную среду — не самая страшная проблема.
B> откуда и за что даются деньги, и самое главное B> кто, за какие заслуги и когда дает деньги.
я этого тоже не знаю. даже представления не имею. вот тут набрался наглости и спросил: а за что вы мне вообще платите? я как ни калькулировал, ну никак у меня не получается, чтобы я принес фирме обозначенный доход, т.е. вы мне платите себе в убыток? они мне в ответ: это называется не убыток, а инвестиции.
B> В прямом смысле, человек не видит горизонтов. B> У него нет мотивации, чтобы что-либо изучать B> с такой настойчивостью.
и вот мы подошли, что одни хотят учиться, другие — нет. мой коллега пацаном из города поехал к бабушке в деревню. а в деревне сплошной облом. библиотек нет. и единственными книжками оказались справочник тракториста и что-то еще там, которые и были им благополучно проглочены. не потому что ему был интересен трактор и не потому что он планировал карьеру тракториста, а потому что жажда знаний у человека.
B> Я думаю, вам нужен другой человек — тот, B> кто уже поработал года 2-4 и хочет во что бы B> то ни стало расширить свой кругозор или перейти B> (с какой либо целью) на направление,
речь-то не обо мне и не моих предложениях, а о том, что люди уже имея какую-то сумму знаний и навыков даже не стремятся ее расширить, им это просто не интересно. учатся они медленно и неохотно. не все конечно, но многие. очень многие. а найти работу в точности соответствующую своему профилю — нереально, ибо вы же и сами знаете буквально каждый день требуется что-то такое, что выходит за рамки теоретического программирования.
> Вот у такого человека может быть достаточная мотивация, > чтобы "из отладчика не вылезали, а жили в нем. и питались
мотивация не вылезать должна быть первична. человеку это должно быть в кайф. а если ему за это еще и деньги платят, то это вообще ништяк. а вот когда мы начинаем плясать от денег, на них же обычно и заканчиваем.
но в любом случае, дорогу осилит идущий!!! если фирма нанимает джуниоров и оплачивает их обучение за свой счет, то это ж очень хорошо. если нет — удаленку никто не отменял. ну и не будем забывать, что у джуниора и потребности обычно невелики. разве что девушку в кино сводить, а такие деньги всегда можно заработать было бы желание!
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>Прорвёмся-то прорвёмся. Только какой ценой?!
Я сам по натуре больше пессимист, сем оптимист, но такой "плач ярославны" даже меня коробит...
P>Уже сейчас риэлтеры прогнозируют, что в феврале-марте 2010 года цены за квадратный метр в Москве приблизятся к 250-270 000 рублей (сейчас цена кв. м. в Москве начинается с 170 тысяч рублей).
А вы возвращайтесь из Москвы, в "глубинку" У нас в Омске в центре города на кирпичный новостройках висят растяжки с ценой 36 т.р. за квадратный метр. Вас кто заставляет покупать квартиру именно в Москве? Больше жить нигде нельзя?
P>Кроме того, с каждым годом требования даже к рядовому разработчику средней руки невероятно усложняются. Так что "прорваться" можно совсем не в ту сторону, куда хотелось бы. А хороших, грамотных и добрых начальников я редко встречал. Найти хомут на шею — не проблема.
Так может совсем перестать быть разработчиком и переквалифицироваться. Если вас все так не устраивает, делайте уже что-нибудь, меняйтесь сами и меняйте ваше окружение.
P>100К рублей — это сейчас уже ничто по сравнению с выросшими в несколько раз ценами.
Мда... Сколько бы человек не имел, ему все мало. Опуститесь с небез на землю, большая часть жителей России о таких зарплатах и не мечтает. И при этом живут люди как-то. Даже довольные жизнью попадаются.
У меня все больше складывается впечатление, что либо Москва людей портит, либо притягивает в основном уже испорченных.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>и вот мы подошли, что одни хотят учиться, другие — нет. мой коллега пацаном из города поехал к бабушке в деревню. а в деревне сплошной облом. библиотек нет. и единственными книжками оказались справочник тракториста и что-то еще там, которые и были им благополучно проглочены. не потому что ему был интересен трактор и не потому что он планировал карьеру тракториста, а потому что жажда знаний у человека.
Я еще думаю, что кроме желания должно много совпасть в человеке — целеустремленность, настойчивость, сила воли, способности к обучению.. В таком случае ничего удивительного, что таких людей немного..
М>люди уже имея какую-то сумму знаний и навыков даже не стремятся ее расширить, им это просто не интересно. учатся они медленно и неохотно. не все конечно, но многие. очень многие. а найти работу в точности соответствующую своему профилю — нереально, ибо вы же и сами знаете буквально каждый день требуется что-то такое, что выходит за рамки теоретического программирования.
А учиться-то тяжело.. а если мы тут еще говорим о взрослых людях — у них семья, проблемы. Я, вообще говоря, могу это понять. Кайф от обучения не всегда испытываешь, особенно когда это обучение происходит в нервотрепке с горящими сроками.
М>мотивация не вылезать должна быть первична. человеку это должно быть в кайф. а если ему за это еще и деньги платят, то это вообще ништяк. а вот когда мы начинаем плясать от денег, на них же обычно и заканчиваем.
Вот кстати.. так многие говорят, но: мотивация такая что у человека цель в жизни только программировать — тогда понятно. А если цели совсем другие — семья, дети и еще что-то. Работа — это способ достижения цели. Тогда получается что в нее надо инвестировать столько сил, сколько она окупит. Возможно, некие усилия скорее всего покажутся ненужными (точнее таковыми и будут).
Я конечно понимаю что если работа в кайф — то из таких вырастают самые ценные работники, но видел не раз такое: человек приходит в компанию (молодой специалист, стаж года 3). Ему и правда в кайф работать, пашет он реально по 10-11 часов в день и в выходные, он отлично справляется и растет. Еще года через 2-3 он дорастает до какого-нить техлидера и наступает охлаждение — спрашиваешь, он говорит "не, все, рабоаю с 9 до 17 и там трава не расти". Иногда интерес возвращается, но со временем все затухает. В жизни уже другие интересы, а программирование — просто способ заработать для их реализации. Сгорел человек? Или повзрослел?
B>Вот кстати.. так многие говорят, но: мотивация такая что у человека цель в жизни только программировать — тогда понятно. А если цели совсем другие — семья, дети и еще что-то. Работа — это способ достижения цели. Тогда получается что в нее надо инвестировать столько сил, сколько она окупит. Возможно, некие усилия скорее всего покажутся ненужными (точнее таковыми и будут). B>Я конечно понимаю что если работа в кайф — то из таких вырастают самые ценные работники, но видел не раз такое: человек приходит в компанию (молодой специалист, стаж года 3). Ему и правда в кайф работать, пашет он реально по 10-11 часов в день и в выходные, он отлично справляется и растет. Еще года через 2-3 он дорастает до какого-нить техлидера и наступает охлаждение — спрашиваешь, он говорит "не, все, рабоаю с 9 до 17 и там трава не расти". Иногда интерес возвращается, но со временем все затухает. В жизни уже другие интересы, а программирование — просто способ заработать для их реализации. Сгорел человек? Или повзрослел?
Постарел Я считаю, что человек взрослеет и понимает, что кроме работы есть в жизни и другие дела, иногда и поважнее. Энтузиазм — великая вещь, но скоропортящаяся. Людей, которые могут гореть энтузиазмом годами, уж молчу про десятки лет — единицы. Сам вот вполне помню ощущения от того, что машина подчиняется моей воле и делает то, что нужно другим людям. И за это еще и деньги платят? Супер! А сейчас... Что-то новое изучаю строго в том случае, если нужно по работе и в минимально достаточном объеме. Кризис среднего возраста что ли... Вот завтра опять тащится на работу и опять ковыряться в этом коде, опять горящая задача... Наверное и правда, программирование — дело молодых.
TMU>Постарел Я считаю, что человек взрослеет и понимает, что кроме работы есть в жизни и другие дела, иногда и поважнее. Энтузиазм — великая вещь, но скоропортящаяся. Людей, которые могут гореть энтузиазмом годами, уж молчу про десятки лет — единицы. Сам вот вполне помню ощущения от того, что машина подчиняется моей воле и делает то, что нужно другим людям. И за это еще и деньги платят? Супер! А сейчас... Что-то новое изучаю строго в том случае, если нужно по работе и в минимально достаточном объеме. Кризис среднего возраста что ли... Вот завтра опять тащится на работу и опять ковыряться в этом коде, опять горящая задача... Наверное и правда, программирование — дело молодых.
Ну вот, с горя даже написал тащиЬтся без мягкого знака...
Здравствуйте, akarinsky, Вы писали:
A>Коллеги, что-то странное творится на рынке нашего с вами труда. A>На работе три месяца зарплату отдают маленькими кусочками (чтобы типа с голоду не помер), A>так что нужда заставила залезть в инет на предмет смены места. A>Давно, однако ж, не заглядывал... A>И что я вижу? Точнее, чего не вижу? А не вижу я вакансий разработчиков. A>Все, что угодно — менеджеры по продажам, тестеры, техписатели, аналитики требуются, а вот разработчики если только SAP/1C.
а ты не ленись, порассылай резюме, походи на собеседования — это смый лучший способ выяснить ситуацию относительно востребованности (и денег) ТЕБЯ ЛИЧНО а не каких-то знакомых которое что-то говорят.
П.С.
я вот переодически похаживаю на собеседования. просто чтоб быть в курсе событий и состояния дел на рынке ....ато можна работать и не знать, что тебе не доплачивают. такое было со мной лично, пока не походил по собеседованиям и на практике не разузнал расценки позагибав цифры.
или другой вариант — ты в шеколаде и даже не подозреваешь что в шеколаде. все больше хочешь. походи — пыль слетит. такое тоже было со мной лично — с жиру я бесился — богом себя возомнил
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>А вы возвращайтесь из Москвы, в "глубинку" У нас в Омске в центре города на кирпичный новостройках висят растяжки с ценой 36 т.р. за квадратный метр. Вас кто заставляет покупать квартиру именно в Москве? Больше жить нигде нельзя?
Но ведь и 20 К в Омске считается хорошей зарплатой, которую не каждому разработчику платят, так?
А сейчас, в кризис, как я понял перестали набирать людей вообще. Сколько в Омске могут предложить человеку, получающему 100 К в Москве?
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
T>Но ведь и 20 К в Омске считается хорошей зарплатой, которую не каждому разработчику платят, так?
Так. Но в последнее время ситуация начинает исправлятся. Кстати в связи с тем, что вакансий у нас никогда много не было, в связи с кризисом их меньше практически не стало
T>А сейчас, в кризис, как я понял перестали набирать людей вообще.
Набирают, хоть у нас в городе не так много контор, которые могут набирать. Совсем недавно у того же люксофта было открыто около пяти разных направлений.
T>Сколько в Омске могут предложить человеку, получающему 100 К в Москве?
Это зависит не от того сколько он получает, а от того сколько он знает А знания у людей получающих в Москве 100 К могут отличаться в разы, так что для ответа на этот вопрос не достаточно информации.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали: I>А вы возвращайтесь из Москвы, в "глубинку" У нас в Омске в центре города на кирпичный новостройках висят растяжки с ценой 36 т.р. за квадратный метр. Вас кто заставляет покупать квартиру именно в Москве? Больше жить нигде нельзя?
И что я там забыл? Работа там есть для программиста? Смогут ли мне хотя бы в 2 раза меньше чем получаю тут предложить, или раз в 5 получится меньше? И можноли на зарплату в Омске купить эту квартиру в Омске. Чето мне подсказывает, что отношение цена кв.м./ЗП будет примерно такое же как в мск. В мск то едут не потому, что там так горят желанием жить, а потому что работа для разработчиков в РФ есть всего в нескольких городах.
Здравствуйте, zhegalkin, Вы писали:
P>>Тем более, что с 2010 года жить станет ещё тяжелее по причине очередного новогоднего скачка цен.
Z>Не хотелось бы разводить оффтоп, но. Z>По продуктам: цена провизии в гипермаркетах того же спб (про мск не знаю) вполне себе приемлема, если конечно не покупать каждый день ящик пива по 200 р, пуд живых раков и новую посуду. Так что если человек получает 100К и живет в спб, то имхо жаловаться как-то грешно чтоли на продукты конкретно. На квартиры — да, но продукты в норме.
Гм. Не согласен:
1. Шоколадки Альпен Гольд стоили 17 рублей. Теперь 35 рублей.
2. Арбузы стоили 8 рублей. Теперь — 20 рублей.
3. Сметана, молоко, творог, мясные и колбасные изделия тоже подорожали.
Так что, думаю, тенденция видна.
К тому же зарплаты программистов в Москве просели с 70 тыр до 35-40 тыр в месяц.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Так. Но в последнее время ситуация начинает исправлятся. Кстати в связи с тем, что вакансий у нас никогда много не было, в связи с кризисом их меньше практически не стало
В том то и дело, что вакансий там очень мало. Зачем туда ехать из большого города — загадка.
I>Набирают, хоть у нас в городе не так много контор, которые могут набирать. Совсем недавно у того же люксофта было открыто около пяти разных направлений.
По рассказам знакомых сейчас все грустно. Есть те, кто фактически посредник между биржой (oDesk) и тобой. Но платитят там, как я помню, мало.
I>Это зависит не от того сколько он получает, а от того сколько он знает А знания у людей получающих в Москве 100 К могут отличаться в разы, так что для ответа на этот вопрос не достаточно информации.
Ну в Москве ему 100 К думашь просто так платят. Почему в провинции всегда думают, что они умнее?
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
P>>Уже сейчас риэлтеры прогнозируют, что в феврале-марте 2010 года цены за квадратный метр в Москве приблизятся к 250-270 000 рублей (сейчас цена кв. м. в Москве начинается с 170 тысяч рублей). I>А вы возвращайтесь из Москвы, в "глубинку" У нас в Омске в центре города на кирпичный новостройках висят растяжки с ценой 36 т.р. за квадратный метр. Вас кто заставляет покупать квартиру именно в Москве? Больше жить нигде нельзя?
Жить можно и в Омске. Но зарплаты, там, естественно, омские — зарплата программиста не выше 22-25 тыр. Так что даже по такой цене квартиру не купить!
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>И что я там забыл? Работа там есть для программиста?
Люди работают программистами, значит есть. Правда часть компаний где у меня работают знакомые, вообще не афишируют, что они в омске присутвуют и их найти можно только имея там знакомых.
N_>Смогут ли мне хотя бы в 2 раза меньше чем получаю тут предложить, или раз в 5 получится меньше?
Давайте поиграем в телепата. Если вы получаете больше 200К, то в этом случае раз в пять меньше получится. Но это при условии, что вы реально этих денег стоите, т.е. являетесь очень высококачественным специалистом.
N_>И можноли на зарплату в Омске купить эту квартиру в Омске. Чето мне подсказывает, что отношение цена кв.м./ЗП будет примерно такое же как в мск.
А вы загуглите Вдруг вас ваша интуиция обманывает. Если верить ppvrt: сейчас цена кв. м. в Москве начинается с 170 тысяч рублей.
Значит, чтобы в месяц зарабатывать на 1 кв. м. надо получать от 170 К. Такая ЗП даже для московских аппетитов выглядит великавато, и такую ЗП рядовому программисту платить не будут. В Омске средний квадратный метр жилья стоит от 26 до 30 К. Это средний, думаю не надо объяснять в чем разница между средним и минимальным. Так вот в Омске ЗП в 26 К не является фантастикой. А если вы высококвалифицированый програмист, то у вас Зп будет и повыше. Вывод, в Омске будучи обычным программистом, ни синьером даже, я могу себе позволить покупать по одному квадратному метру жилья в месяц, в Москве же это не реально.
N_>В мск то едут не потому, что там так горят желанием жить, а потому что работа для разработчиков в РФ есть всего в нескольких городах.
Я это прекрасно знаю. У нас в Омске нет такого количества вакансий, не то что в Москве, но и заметно меньше чем в Новосибирске.
Но несмотря ни на что жить можно, и даже вполне нормально. Просто надо умереные аппетиты иметь.
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
I>>Это зависит не от того сколько он получает, а от того сколько он знает А знания у людей получающих в Москве 100 К могут отличаться в разы, так что для ответа на этот вопрос не достаточно информации. T>Ну в Москве ему 100 К думашь просто так платят. Почему в провинции всегда думают, что они умнее?
Не думают. Просто люди в Мосвке не сильно отличаются от людей в том же Омске. И у нас в Омске, большая ЗП у программиста ну никак не говорит, что он хороший. Она только говорит, что она большая Большая ЗП не достаточное условие высокой квалификации.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>Жить можно и в Омске. Но зарплаты, там, естественно, омские — зарплата программиста не выше 22-25 тыр. Так что даже по такой цене квартиру не купить!
Кто вам сказал, что не выше?
Если верить статистике с улов умов , то 21К это среднее предложение по Омску. Есть и выше. Причем если откинуть 1с-ников все еще останутся вакансии с вилками в 40-50К.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали: I>Значит, чтобы в месяц зарабатывать на 1 кв. м. надо получать от 170 К. Такая ЗП даже для московских аппетитов выглядит великавато, и такую ЗП рядовому программисту платить не будут. В Омске средний квадратный метр жилья стоит от 26 до 30 К. Это средний, думаю не надо объяснять в чем разница между средним и минимальным. Так вот в Омске ЗП в 26 К не является фантастикой. А если вы высококвалифицированый програмист, то у вас Зп будет и повыше. Вывод, в Омске будучи обычным программистом, ни синьером даже, я могу себе позволить покупать по одному квадратному метру жилья в месяц, в Москве же это не реально.
Ну он загнул немного. В мск гдето от 120к начинается, а в ближайшем подмосковье от 80к. Так что коэффициент отличается, но не сильно. Кстати, если посчитать этот же коэффициент, но брать не (зп), а (зп — минимальные месяцные траты на продукты и тп), то в мск он таки куда лучше выйдет
N_>>В мск то едут не потому, что там так горят желанием жить, а потому что работа для разработчиков в РФ есть всего в нескольких городах. I>Я это прекрасно знаю. У нас в Омске нет такого количества вакансий, не то что в Москве, но и заметно меньше чем в Новосибирске. I>Но несмотря ни на что жить можно, и даже вполне нормально. Просто надо умереные аппетиты иметь.
А что есть умеренный апетит. Город вроде далеко не на юге находится, поэтому подозреваю что с ценами на продукты будет хуже чем в мск. В мск на продукты я трачу 15к, так что на все остальное остается весьма прилично денег. В северных городах где своего мало что растет насколько я знаю продукты дороже.
это безнадежно, доктор?
У нас в Омске в центре города на кирпичный новостройках висят растяжки с ценой 36 т.р. за квадратный метр. Вас кто заставляет покупать квартиру именно в Москве? Больше жить нигде нельзя?
