Здравствуйте, genre, Вы писали:
AVK>>Видимо, пора меня увольнять
G>мне кажется ты все-таки лукавишь. впрочем дело твое.
В каком плане лукавлю? По памяти, я тебе уже сказал, воспроизведу только пузырек. А насчет выдумать — просто не знаю, никогда такой фигней не занимался.
Я тут только одно не понимаю — как на основании этого можно хоть что то сказать о моих профессиональных качествах.
G>может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS.
Кто такие "рамки CS"? Вот, не поверишь, ни разу мне не встречалась на практиче задача что то сделать "в совершенно конкретных рамках CS".
G>а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort
То есть пузырек сойдет? Или нет? И чем это лучше в плане информативности, если, к примеру, попросить человека написать алгоритм проверки симметричности строки? По мне так наоборот — такая задачка скажет намного больше.
G>зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы
А зачем тогда про сортировку спрашивать? Растянуть удовольствие?
G>на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм.
Как у тебя тон высказываний по ходу дела меняется
AVK>>Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент.
G>даже если мы ищем какого-нить php программиста?
Даже.
AVK>>А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.
G>очень хорошо! о чем это говорит? что человек хотя бы читал. плюс ему.
А по мне так 0. Ну читал, его личные проблемы. Мы ведь не вступительный экзамен в институт проводим, а собеседование. И орлы, для которых факт наличия присутствия чтения про алгоритм сортировки это плюс — отсеиваются простейшими вопросами в аутоматичном режиме еще на этапе разговора с HR.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>В каком плане лукавлю? По памяти, я тебе уже сказал, воспроизведу только пузырек.
так может ты повнимательнее будешь? 10 раз написал "пузырек достаточно за глаза", никто на собеседовании не просит процитировать третье предложение со 118 страницы 2 тома Кнута.
AVK>Я тут только одно не понимаю — как на основании этого можно хоть что то сказать о моих профессиональных качествах.
о профессиональных качествах человека вообще сложно сказать что либо точное до того момента как поработаешь с ним пару месяцев рядом.
задача собеседования — отсеять заведомо негодных.
вот бывает, задаешь вопрос(не этот, а вообще), а человек подумав 10 секунд говорит, "Нет, ответа я не знаю, да и придумать сейчас не смогу", что можно сказать о его профессиональных качествах? Да ничего. Но пары таких ответов достаточно, чтобы задуматься стоит ли его брать на работу. Так и с сортировкой.
G>>может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS. AVK>Кто такие "рамки CS"? Вот, не поверишь, ни разу мне не встречалась на практиче задача что то сделать "в совершенно конкретных рамках CS".
имеется ввиду наличие некоторых базовых знаний. хочется чтоб человек хотя бы имел представление об основных структурах данных, алгоритмах и их сложности.
G>>а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort AVK>То есть пузырек сойдет? Или нет?
ты читаешь что я пишу? в том моем сообщении с которого все началось было написано именно, что пузырька достаточно.
AVK>И чем это лучше в плане информативности, если, к примеру, попросить человека написать алгоритм проверки симметричности строки? По мне так наоборот — такая задачка скажет намного больше.
если человек изначально не знает решения, то на мой взгляд эти задачи идентичны. туда же можно добавить всякие "перевернуть строку" и прочие.
человека же который помнит сортировку наизусть я давно не встречал. а даже если такой и попадется, ну значит вопрос не сработал, задаем следующий.
G>>зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы AVK>А зачем тогда про сортировку спрашивать? Растянуть удовольствие?
затем, что пока не спросишь не узнаешь зубрил или нет.
G>>на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм. AVK>Как у тебя тон высказываний по ходу дела меняется
почему меняется? нет. лично я допустим, спрашиваю немного другое, но по сути близкое, тоже простой алгоритм реализовать. а некоторые мои коллеги именно сортировку спрашивают. и справляются с задачей набора людей весьма эффективно.
G>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
Ну мало ли чего в школе учат. Я когда в школе учился легко перемножал в уме четырехзначные числа. Или тригонометрию знал, интегралы и дифуры. Сейчас мне это не надо и, как у обычного человека, все эти знания ушли на десятый план. Конечно, если будет по работе надо, к примеру написать плагин к Mathlab, я эти знания смогу за месяцок оживить, но без применения они не нужны. Также и с сортировкой, поиском или деревьями. Обычно вся эта кухня уже написана и ее надо использовать. Лазить туда внутрь, а тем более об этом помнить — просто расходовать свою память.
S>>Главное это уметь в предметной области разбираться. G>ага. и потом такие разбирающиеся фигачат аллокаторы чтоб выгадать 5% времени, а заменить квадратичный алгоритм на более быстрый им в голову не приходит.
Обычно тормозит не из-за аллокатора, а где-нибудь сетевой файл лишний раз в цикле открываешь.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S> Конечно, если будет по работе надо, к примеру написать плагин к Mathlab, я эти знания смогу за месяцок оживить, но без применения они не нужны. Также и с сортировкой, поиском или деревьями. Обычно вся эта кухня уже написана и ее надо использовать. Лазить туда внутрь, а тем более об этом помнить — просто расходовать свою память.
так никто и не говорит, что надо все это знать и помнить как отче наш. я утверждаю, что нужно уметь за 10-15 минут написать хоть какую-нибуть сортировку.
Вон тут в "Философии программирования" все переживают, что новые концепции с трудом в жизнь воплощаются. А какие новые концепции если добрая половина кандидатов за полчаса функцию на 10 строк без ошибок написать не может?
S>Обычно тормозит не из-за аллокатора, а где-нибудь сетевой файл лишний раз в цикле открываешь.
Ну блин. Телепат
Я для примера сказал. Понятно, что всякое разное бывает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты корпорации с институтами не попутал? Даже в MSR "математики и ТРИЗ" не дофига.
ХМ, вообще можно найти по вкусу, даже связанные с генами есть (штрашно, да? , вы полюбите Винду на генном уровне). вообще в моем дев отделе хватает математики (мат статистики, вот поднял сигма алгебры, меры, интегралы, причем как сам (удобно, что оплачивают любые материалы, а книжки по математике чувствительно стоят даже с МС зарплатой), так и лекции читают по этому делу, у нас профессор математики тимлидит, офигенно классные лекции читает, другой дядька бывший биолог исследователь, от него я исследованя знаю, все время меня знакомит с разными проектами в MSR).
во общем было бы желание . а как часто оказывается, реально этим заниматься не все могут (я вот например, мне нравится математика, нравится разобраться, но все время так, неа)
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>ХМ, вообще можно найти по вкусу, даже связанные с генами есть (штрашно, да? , вы полюбите Винду на генном уровне). вообще в моем дев отделе хватает математики (мат статистики, вот поднял сигма алгебры, меры, интегралы, причем как сам (удобно, что оплачивают любые материалы, а книжки по математике чувствительно стоят даже с МС зарплатой), так и лекции читают по этому делу, у нас профессор математики тимлидит, офигенно классные лекции читает, другой дядька бывший биолог исследователь, от него я исследованя знаю, все время меня знакомит с разными проектами в MSR).
Ну вот и посоветуй Вове свою компанию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну вот и посоветуй Вове свою компанию.
я думаю, Вова, если захочет сам аплайнится
я лишь к тому, что, что MSR большой (к моему удивлению), и там действительно много всего (как бы возражал вам по этим двум пунктам:
1) Даже в MSR "математики и ТРИЗ" не дофига.
2) Только там все таки работа большей частью ориентирована на получение или улучшение какого то продукта.
)
исследований дофига, и часто они не связаны ни с чем и некоторый требую ученую степень.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>я лишь к тому, что, что MSR большой (к моему удивлению)
И не один. Я собственно, вживую видел MSR в Кембридже. Честно говоря, такамя работа не по мне. Хотя, отдаю себе отчет, что много кому понравится в кубики за деньги играть (это я про команду Robotics Studio ).
Кстати, набирали туда совсем недавно, где то в job.offers пробегало.
D>исследований дофига, и часто они не связаны ни с чем и некоторый требую ученую степень.
Тут важно разделять вот что — то, что делает штатный full-time персонал MSR и гранты, которые выдаются университетам. Про второе я ничего не знаю, а вот первое мне таким уж насквозь теоретизирующим не показалось, ребята все таки большей частью возятся с чем то, что можно пощупать. Примеры — Surface, Robotics Studio, C++/CLI, .NET generics, F#, Phoenix RDK, Live Search, все это из MSR вышло.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это даже сложнее пузырька на мой взгляд.
Тут даже важно не столько то что человек это сделает, важно понять есть ли у человека соотвествующий склад ума. Т.е. даже если человек не готов взять и напистаь код но может достаточно подробно описать алгоритм окторым он бы это сделал, то значит у человека есть соотвествующее алгоритмическое мышление.
Например меня бы удовлетворил такой ответ: "Мы бежим в цикле по строке, пока не встретим первый неразделительный символ, запоминаем позицию и бежим дальше пока не встретим первый разделительный символ, вырезаем подстроку начиная с запомненной опзици до предыдущей, вставляем эту подстроку в результирующий массив. Бежим дальше пока опят не встретим первый неразделительный символ...".
Всё если человек сказал тчо-то в таком духе или придумал другой алгоритм который будет рабоатть для меня уже понятно что человек понимает как порезать строку на подстроки, а будет ли он возится с char* — овыми строками или возмёт std::string, или напишет свой класс строк, это уже не так важно для алгоритмического мышления, так как зависит от многих если => можно переходить к следующему вопросу.
Несколько такого рода вопросов и понятно может ли человек сам придумать како-то алгоритм решения некоторой задачи. Я думаю это гораздо важнее знания стандартных алгоритмов, потому что для стандартных задач есть типовые решения, а для нестандартных задач нужна собственная голова на плечах. Поэтому я считаю, что что если нужно верить как у человека "с алгоритмами" то в первую очередь надо проверять не значние каких-то широкоизвестных алгоритмов, а то может ли человек сам придумать алгоритм решения какой-то несложной задачи.
Например когда я сам устраивался на текущее место работы я вообще пришёл к внедренцам где мне после собеседования предлождили ещё и к разработчикам сходить тож пособеседоваться, там надо было решать всякие задания на С++. Я не готовился к этому собеседованию, это был чистый экспромт. Я на плюсах тогда долго не писал и не помнил его синтаксис, и не написал бы код который компилировался, поэтому я решал задачи описывая их как бы псевдокодом (то была ядрёная смесь С++ и паскаля, которую я придумал там же походу ). Я лично сам не верил что меня возмут на должность программиста, так как:
1. совершенно не помнил С++
2. небыл готов к разговрам про ООП и пр теорию, т.к. заканчивал в универе не ПО, а программингом занимался "для себя", побольешй части на делфях.
3. Вообще рпиходил собеседоваться не на эту позицию
Мой собеседник понял, что в плясах я сейчас почти ноль, но увидел за моими потугами над задачами про переворачивание строк, преобразование чисел в строку и прочей шелухой правильный ход мысли. В итоге мне дали шанс, чему я был сильно удивлён. За пару недель на испытательном сроке я повторил плюсы, кучу того что не помнил по рпограмированию, в итоге к концу испытательного срока мною были вполне довольны. Так я после универа стал работать не по профилю Сейчас я очень благодарен тому человеку, за то что с ег опомошью я пришёл в профессию которую так люблю.
---=== С наилучшими пожеланиями, Phoenics ===--- _
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>>не нужно. но вспомнить/написать ведь сможешь?
AVK>>Я навскидку ничего, кроме пузырька, сейчас воспроизвести не смогу. Я плохой программист? Если да, то почему?
G>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).
Не помню названия, но опишу:
"Выбрать минимальный элемент, поменять его местами с первым, выбрать минимальный элемент из оставшихся, поменять местами со вторым. и так далее".
Это для меня интуитивно понятный способ, но реализовать его сложнее, чем пузырёк, поэтому на мой взгляд, пузырёк более известен.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>> моя статистика полностью подтверждает обоснованность использования сортировки как вопроса на собеседовании.
_>Я плакалЪ. Пойду зубрить сортировку, чтобы на собеседовании блеснуть. Какой e-mail у вашего отдела кадров — я резюме кину
ну а мне например зубрить не придётся — хотя я их не употребляю. вот в этом возможно разница, т.е. имеется в ввиду человек, для которого подобного уровня знания являются совершенно элементарными
Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:
P> Поэтому я считаю, что что если нужно верить как у человека "с алгоритмами" то в первую очередь надо проверять не значние каких-то широкоизвестных алгоритмов, а то может ли человек сам придумать алгоритм решения какой-то несложной задачи.
согласен. просто 95% кандидатов не помнят ни одной сортировки (даже по этому топику это видно ) так что можно сказать, что они его и придумывают заново.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
G>>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется). A>Не помню названия, но опишу: A>"Выбрать минимальный элемент, поменять его местами с первым, выбрать минимальный элемент из оставшихся, поменять местами со вторым. и так далее".
_
ровно 3 секунды в поисковике
) так что можно сказать, что они его и придумывают заново.