Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>не нужно. но вспомнить/написать ведь сможешь?

AVK>Я навскидку ничего, кроме пузырька, сейчас воспроизвести не смогу. Я плохой программист? Если да, то почему?

вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).

по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу? ко всем противникам сортировки сразу.
задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов. куда проще то? как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм?

PS напомню, мы сейчас говорим не про PM а про именно программиста.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>ИМХО единственное, для чего может быть исспользован вопрос про сортировку — аналог головоломки, что-то типа "найдите бракованную монету за Х взвешиваний". С той же самой ценностью.

как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?

YKU>ИМХО Максимум, что надо знать о том же "пузырьке" — что он хорош на почти отсортированных массивах и плох на "неупорядоченных. Да и то...
знать да. но не суметь придумать пузырек за 10 минут?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись

Ну, в моей школе ни о чем кроме пузырька не рассказывали.

G>. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).

Это если гадать. А запомнить проще всего пузырек, он описывается, по сути, одним простым предложением.

G>по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу?

После того, как ты ответишь на вопрос.

G>задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов.

И что из этого следует?

G> как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм?

Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок.

VM>Неа, не попутал. Я слышал именно о ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ отделах в крупных корпорациях, но где такие есть и как туда попасть ХЗ

ну могу рассказать чем занимались в некоторой подчасти исследовательского отдела интел.
Для того чтобы продавать и дизайнить процессоры интелу нужно знать какими задачами их можно загрузить и как они будут выполняться на их процессорах. Поэтому брались какие-то отрасли, типа Искусственный Интелект, Компьютерное Зрение -- эти отрасли и хорошо грузят процессор, и могут хорошо параллелиться -- и в этих отраслях писался код (некоторый код выпускался под BSD-like лицензией, скажем OpenCV), код инструментировался, исследовалось поведение кода, паттерны обращения к памяти, паттерны бранчей и т.п.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу?
AVK>После того, как ты ответишь на вопрос.
если ты в не состоянии либо вспомнить либо выдумать с нуля хоть какую-нибуть сортировку то видимо плохой.

G>>задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов.
AVK>И что из этого следует?

из этого следует следующий вопрос:
G>> как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм?
AVK>Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок.
и как знание концепции ссылок расскажет нам о умении придумать и реализовать какой-нить алгоритм?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>Увы, чем проще методика — тем менее она точна. И гуру, пролетевшие мимо из-за формального подхода на собеседовании потом ноют, что вот, мол, какая фиговая методика.

G>покажите хоть одного гуру, который не способен пройти такое собеседование.

Гуру — не боги. И они могут чего-то не знать.
Сортировка, конечно, немного утрированный пример. Вопрос-то ведь ставится шире: нафига гонять человека по "книжным" и "ВУЗовским" областям знаний, которые реально не востребованы работодателем нигде, кроме момента собеседования.

Ну пусть ответит человек про сортировку. Но за 5-10 мин не ответит на другие вопросы типа "приведи наиболее быстрый алгоритм подсчета суммы бит в байте".
Сомневаюсь, что отсутсвие этого знания (человек этим не интересуется), и даже отсутсвие умения за 5 мин составить этот алгоритм много скажет о его опыте разработки корпоративных аппликух.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?

Предложите ему реализовать функцию которая разбирает строку на массив подстрок по какому-либо критерию. Или попросите реализовать класс-обёртку над FILE. Заодно посмотрите как он проектирует интерфес, как обрабатывает ошибки, будет видно что у человека со стилем кодирования.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>имхо, большой секрет здесь заключается в том, работающий и продающийся код вовсе необязательно должен быть красивым. у меня сейчас такое ощущение, что хороший стиль программипрвания жизненно необходим в поректах начиная может с миллионов строк, а на меньших размерах вполне можно обойтись copy-paste, без комментариев и т.п. это наверно замеждяет разработку, но не делает её совсем невозможной

Можно обойтись, я видел и больше миллиона строк, но основная проблема в том, что вот эта грань проходиться очень легко и не заметно. И что потом с этим кодом делаит никто не знает. Как собственно и с людьми которые привыкли так писать.

BZ>соответственно, то что человек работал где-то арзитектором, отнюдь не обязательно означает что он пишет грамотный красивый код. it just works. и вопрос конечно в том, что если этот чел не будет осваивать более высокоуровневые подходы, он не выбьется за пределы проектов определённой сложности (и как правило доморощенных)

Вот только для проекта где уровень it just works приемлем — архитектор нафиг не нужен.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Гуру — не боги. И они могут чего-то не знать.
G>Сортировка, конечно, немного утрированный пример. Вопрос-то ведь ставится шире: нафига гонять человека по "книжным" и "ВУЗовским" областям знаний, которые реально не востребованы работодателем нигде, кроме момента собеседования.

ну по всем не надо конечно. но вообще для меня это (несколько вопросов по простейшим алгоритмам и структурам данных ) способ определить насколько вообще человек владеет базовыми знаниями CS.

вот другой пример из этой области. человек месяц назад закончил технический вуз. и не в состоянии решить простейшую систему линейных уровнений (это я к примеру), что про него можно сказать?

G>Ну пусть ответит человек про сортировку. Но за 5-10 мин не ответит на другие вопросы типа "приведи наиболее быстрый алгоритм подсчета суммы бит в байте".
G>Сомневаюсь, что отсутсвие этого знания (человек этим не интересуется), и даже отсутсвие умения за 5 мин составить этот алгоритм много скажет о его опыте разработки корпоративных аппликух.

об опыте разработки аппликух скажут другие вопросы. никто ж не говорит, что этим надо ограничится.

Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:

G>>как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?

P>Предложите ему реализовать функцию которая разбирает строку на массив подстрок по какому-либо критерию.
это даже сложнее пузырька на мой взгляд.

P>Или попросите реализовать класс-обёртку над FILE. Заодно посмотрите как он проектирует интерфес, как обрабатывает ошибки, будет видно что у человека со стилем кодирования.
это уже не к алгоритмам.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AVK>>После того, как ты ответишь на вопрос.
G>если ты в не состоянии либо вспомнить либо выдумать с нуля хоть какую-нибуть сортировку то видимо плохой.

А на второй вопрос? Почему?

AVK>>Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок.
G>и как знание концепции ссылок расскажет нам о умении придумать и реализовать какой-нить алгоритм?

Оно расскажет нам о том, что человек знаком с программированием. А "умение придумать и реализовать какой-нить алгоритм" это какая то фигня абстрактно-расплывчатая. И, в любом случае, замечательный вопрос про сортировку в 90% случаев расскажет нам только о том, что человек сравнительно недавно зубрил алгоритмы сортировки.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>вот другой пример из этой области. человек месяц назад закончил технический вуз. и не в состоянии решить простейшую систему линейных уровнений (это я к примеру), что про него можно сказать?

Без понятия. Я вот про тебя, задающего на собеседовании подобные вопросы, кое что сказать можно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Без понятия. Я вот про тебя, задающего на собеседовании подобные вопросы, кое что сказать можно.

и что же?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А на второй вопрос? Почему?
почему плохой?
да я вроде тут об этом уже не раз сказал.
если человек декларирует что у него n лет опыта разработки, техническое образование, успешные проекты итд и не может придумать простейший алгоритм сортировки, то я не верю, что он способен придумать что-либо сложнее. он может быть неплохим программистом в рамках "формоклепания", "вот тебе четкий план, закодируй" итд, вобщем то, что часто называют кодером. но, что такой человек способен принимать разумные проектные решения, извини, не верю.

AVK>Оно расскажет нам о том, что человек знаком с программированием. А "умение придумать и реализовать какой-нить алгоритм" это какая то фигня абстрактно-расплывчатая.
почему фигня расплывчатая?
умение программировать складывается из двух вещей. из умения решать задачи("а как тут посчитать вот это, какой контейнер выбрать, как побыстрее бы тут...") и из знания собственно технологий("контейнеры бывают такие, либы бывают такие, профайлер работает вот так вот...").
вопрос про сортировку пытается дать ответ на вопрос, насколько человек умеет решать задачи.
вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже.

AVK>И, в любом случае, замечательный вопрос про сортировку в 90% случаев расскажет нам только о том, что человек сравнительно недавно зубрил алгоритмы сортировки.
в 50%. которые мы выявим со второго вопроса. да и даже тот факт что зубрил — уже хорошо.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>А вы берете на работу всех программистов?
Я на работу никого не беру, ибо я не управляющий.
Человек зачем-то распостранил свой опыт жизни на всех. Если он учился в спец. школе, это не значит что все учились там же.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

T>>Напомни, в какой школе учат сортировки.

G>в моей например учили. в 9 если не ошибаюсь классе.
В моей — нет. Давай каждый будет писать свой жизненный опыт с фразами "у всех так".

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

G>>в моей например учили. в 9 если не ошибаюсь классе.
T>В моей — нет. Давай каждый будет писать свой жизненный опыт с фразами "у всех так".

там еще и про вуз было, не заметил?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>и что же?

Воздержусь.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>если человек декларирует что у него n лет опыта разработки, техническое образование, успешные проекты итд и не может придумать простейший алгоритм сортировки, то я не верю, что он способен придумать что-либо сложнее.

А я верю. Это все?

G> он может быть неплохим программистом в рамках "формоклепания", "вот тебе четкий план, закодируй" итд, вобщем то, что часто называют кодером. но, что такой человек способен принимать разумные проектные решения, извини, не верю.

Видимо, пора меня увольнять

G>почему фигня расплывчатая?

Потому что никакой конкретики. Алгоритмом можно назвать любой кусок программы. Человек, который вообще никакого алгоритма составить не способен — это, уж извини, пациент соответствующего доктора в прямом смысле.
А алгоритм сортировки? quick sort, к примеру, не так то просто придумать, если не знать. Придумывать же что то более простое на примере сортировки — очень неудачный вопрос для собеседования, потому что ответ на него сильно зависит от того, что человек зубрил или с чем сталкивался.

G>вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже.

Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент. А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А я верю. Это все?
AVK>Видимо, пора меня увольнять

мне кажется ты все-таки лукавишь. впрочем дело твое.


AVK>Потому что никакой конкретики. Алгоритмом можно назвать любой кусок программы. Человек, который вообще никакого алгоритма составить не способен — это, уж извини, пациент соответствующего доктора в прямом смысле.

может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS.

AVK>А алгоритм сортировки? quick sort, к примеру, не так то просто придумать, если не знать. Придумывать же что то более простое на примере сортировки — очень неудачный вопрос для собеседования, потому что ответ на него сильно зависит от того, что человек зубрил или с чем сталкивался.

а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort. зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы и сейчас совершенно неважно. на первом этапе важно, что смог. если нет — возникают большие сомнения стоит ли продолжать беседу. если не смог написать значит и не зубрил и подумать не хочет.

на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм.

G>>вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже.
AVK>Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент.

даже если мы ищем какого-нить php программиста?

AVK>А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.

очень хорошо! о чем это говорит? что человек хотя бы читал. плюс ему.


вообщем мне если честно поднадоело. последнее что могу сказать, моя статистика полностью подтверждает обоснованность использования сортировки как вопроса на собеседовании. из последних пары десятков человек, практически все кто не ответил на этот вопрос (я спрашиваю не прямо про сортировку, но прошу придумать и реализовать очень близкий по сложности, те очень простой и известный алгоритм) потом не ответили на большинство вопросов на собеседовании и главное не смогли написать нормальный работающий код потом. так что я останусь при своем. для меня этот метод показал свою эффективность.