открою секрет для тех пм-ов, кто не понимает смысл технических интервью при приеме на работу программистов и использует такие интервью бездумно
(конечно я могу немного ошибаться, но по-моему я ухватил суть правильно)
цель технических интервью — это не проверка квалификации кандидата
нет!
цели совсем другие
1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов
(не знаете, кто такие кидалты? посмотрите в гугле)
2. во времена бума 90х, когда в индустрию IT в США кинулось много непрофессионалов, нужно было как-то отделить зерна от плевел
3. ну и наконец, если вы контора занимающаяся ввозом IT-эмигрантов в развитые страны, и вам нужно хоть как-то проверить их бэкграунд, чтобы понять совсем человек врет или слегка привирает
все остальные типы компаний бездумно заимствовали эту практику от компаний, для которых эти 3 цели являются основными
вывод: современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны
хватит простого разговора о прошлых проектах
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов
кто такие kidult-ы ?
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>>1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов IS>кто такие kidult-ы ?
Взрослые, ведущие себя как дети. (погуглил немного)
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>>>1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов IS>>кто такие kidult-ы ? sc>Взрослые, ведущие себя как дети. (погуглил немного)
очень неполное определение
там нужно немного закопаться в соц. психологию и представлять себе историю взаимотношений полов и взаимоотношений родителей и детей в америке последних лет 50, чтобы понять это
вообще, смысл моего поста в том, что система технических интервью потеряла свою эффективность по сравнению с 90ми годами на 50%-70%, поскольку все кандидаты уже знают что это такое и специально готовятся
или наборот — не готовятся вообще и в принципе не ходят в такие компании, где их будут так интервьюировать
JW>очень неполное определение JW>там нужно немного закопаться в соц. психологию и представлять себе историю взаимотношений полов и взаимоотношений родителей и детей в америке последних лет 50, чтобы понять это
скажем проще: фирмы ищут людей, незаинтересованных в деньгах, не ищущих карьерного роста и не думающих о собственном будущем.
надо, чтобы человек работал ради "интересных проектов".
то есть инфантилов ищут, ага!
а другой человек в ИТ с нынешгними перспективами и нынешними зарплатами и не пойдет.
только "кидалт".
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>вывод: современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны JW>хватит простого разговора о прошлых проектах
Вот только маленькая проблема, а как быть с юниорами, у которых нет прошлых проектов?
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>>вывод: современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны JW>>хватит простого разговора о прошлых проектах
P>Вот только маленькая проблема, а как быть с юниорами, у которых нет прошлых проектов?
да, забыл, конечно
4. еще это работает в случае с юниорами в тех ситуациях, если человек заканчивал не мгу, бауманку и т п, а какой нибудь провинциальный вуз
но с др стороны это тоже не очень четкий показатель, поскольку в реальной работе все может оказаться по другому
JW>да, забыл, конечно JW>4. еще это работает в случае с юниорами в тех ситуациях, если человек заканчивал не мгу, бауманку и т п, а какой нибудь провинциальный вуз JW>но с др стороны это тоже не очень четкий показатель, поскольку в реальной работе все может оказаться по другому
все верно.
лучшие и умнейшие конторы не проводят сложного техинтервью а просто общаются с кандидатом.
так же поступал и поступаю я. впрочем, простейшие вопросы (штук 12) задаю. но это чтобы разговор поддержать. а то все сводится к банальому чаепитию, а потому я человека беру-не беру :0)
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>открою секрет для тех пм-ов, кто не понимает смысл технических интервью при приеме на работу программистов и использует такие интервью бездумно JW>(конечно я могу немного ошибаться, но по-моему я ухватил суть правильно)
JW>цель технических интервью — это не проверка квалификации кандидата JW>нет! JW>цели совсем другие
JW>1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов JW>(не знаете, кто такие кидалты? посмотрите в гугле) JW>2. во времена бума 90х, когда в индустрию IT в США кинулось много непрофессионалов, нужно было как-то отделить зерна от плевел JW>3. ну и наконец, если вы контора занимающаяся ввозом IT-эмигрантов в развитые страны, и вам нужно хоть как-то проверить их бэкграунд, чтобы понять совсем человек врет или слегка привирает
JW>все остальные типы компаний бездумно заимствовали эту практику от компаний, для которых эти 3 цели являются основными
JW>вывод: современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны JW>хватит простого разговора о прошлых проектах
JW>закидайте тухлыми яйцами, если я не прав
Не, ну зачем тухлыми. у меня несколько иная точка зрения, и я попрошу разрешения ее высказать. Техническое собеседование делается для того чтобы понять:
— сам ли человек принимал активное участие в прошлых проектах. вариант "свечку держал" отсеится;
— насколько компетентен человек в близлежащих сферах. то есть мы все понимаем, что, к примеру, хороший и отличный пхп-программист это не только php 4,5, но и AJAX, MySQL, javascript — очень хотелось бы.
— Уровень знаний человека не определяют проекты. тут я не согласна. проект — сумма работы нескольких программистов, и не только. И зачастую его тащат два — три ведущих спеца.
— сам кандидат может понять, какие технологии используются в данной компании. и интересно ему это или нет. Не уходя от примера пхп — та. Например, Bitrix. Он видел его и прописал в резюме. Его позвали. А на деле, отвечая на вопросы, он сам понимает, что в следующий раз писать слово Bitrix он не будет.
— К сожалению, многие программисты не хотят сделать два подпункта в резюме — "знаю хорошо" и "знаком с...". Техническое собеседование поможет это выяснить.
— ну и еще момент — молодые специалисты без глобального коммерческого опыта. Надо тестировать.
— Плюс к тому например у нас эксперт не только технически собеседует, и не просто это разговор двух умных людей, а еще и пул советов, что почитать и на что обратить внимание чтобы соответствовать заявленным в вакансии требованиям.
Спасибо за внимание)
Ничего концептуального , кроме того что автор показал знание слова кидальты
и вставил иностранное слово бэкграунд русским транслитом в русское предложение
... и имхо — не к месту .
Здравствуйте, NastyaHR, Вы писали:
NHR>- Плюс к тому например у нас эксперт не только технически собеседует, и не просто это разговор двух умных людей, а еще и пул советов, что почитать и на что обратить внимание чтобы соответствовать заявленным в вакансии требованиям.
Вот только одно но, обычно требования к вакансии завышены минимум раз в 10 по сравнению с тем, что действительно надо. Пишется, что отличное знание SQL со всеми тонкостями для конкретной версии какой-либо СУБД требуется, а на деле раз в год надо будет уже готовый запрос поправить или переименовать поле . Пишется, что требуется отличное знание определенного сервера приложений — на деле это требует умение читать инструкции, уметь искать по файловой системе один конфиг и уметь пользоваться текстовым редактором, чтоб скопипастить туда определенную заранее подготовленную строчку . Ах да, еще и запускать этот сервер иногда требуется, тоже строго по инструкции.
Могу даже приблизительно расшифровать текст из реальной вакансии:
Requirements:
Solid knowledge in object oriented design and design patterns – 3 years
Как правило надо расшифровывать как — не падать в обморок когда коллега скажет вумное слово типа визитор, стратегия, ролиморфизм, и уметь обматерить его теми же словами . Все уже давно задизайнено, надо только придерживаться текущего дизайна. Будешь толкать свои идеи, с тобой согласятся и пообещают, что через 5 лет сделаем все по правильному, а пока затыкайте костыли в рекордные сроки без понимания как оно работает (разобраться бесполезно уже в спагетти), и не дай боже зарефакторить что даже с целью разобраться — этож риск (когда после рефакторинга внезапно пропадают баги, то это случайность — повезло).
Solid knowledge of .NET technology – 3 years
NET 3.5, WPF – 1 year
На деле — уметь пользоваться средой разработки. Не падать в обморок и не говорить, что я на VB.NET писал, учил его 5 лет в институте, еле выучил, потом еще работал, а тут какой-то C#, я C# буду тоже 5 лет учить (точнее 10, там много всего шибко вумного появилось)
Strong knowledge and working experience with Web Services, Reporting Services – 2 years
На деле — надо в общих чертах знать что это такое. На практике — делаем все по аналогии с тем, что уже есть. А более реально — вообще не будем знать что вебсервисы используются, дергаем просто враппер. Вебсервисы делались 5 лет назад, менять их не надо, все работает. Но так как на проекте они используются — надо включить в требования. А, да, на практике — надо за неделю написать Hello world на .NET 3.5, а далее надо будет саппортить 1С (к которому кто-то написал расширение на C#, но туда не лезем, там все работает).
Strong knowledge and working experience MS SQL Server – 3 years
На деле — уметь создать свою локальную базу максимум. Более реально, скорее всего иногда надо будет SQL запрос простенький написать, ну и конфиг подправить если база другая, чем в инструкции.
Agile SW development – 2 years
Знать слова типа скрам, ХП. Иметь общее представление об этом, так как в каждой компании под этим подразумеваются абсолютно разные вещи, на деле быстро все покажут и расскажут. Ну и не факт что вообще какой-то agile там будет на проекте, просто компания позиционирует себя как гуру в agile, вот и надо вписать в требования.
Experience of working in offshore / international company – 2 years
Быть готовым, что тебя примут джуниором, а заказчику втюхают как сеньера, да еще и под другим именем придется переписываться . Мы такие, значит и кандидаты должны быть такими же.
Пример конечно надуманный, но что-то из того, что я написал, обязательно будет.
Правила форума нарушены.
— оверквотинг
Правила можно найти в разделе FAQ данного форума и\или ресурса.
Нарушение правил может повлечь за собой санкции, описанные там же — модератор
E>Пример конечно надуманный, но что-то из того, что я написал, обязательно будет.
Компания изначально хочет получить специалиста более высокого уровня, но рассматривает и менее профессиональных специалистов с потенциалом роста. Как правило у нас в вакансии написано то, что мы бы хотели видеть. Но идеализация требований существует. Это нормальная политика. Потому надо в любом случае отправлять резюме и именно на техническом собеседовании и выяснится реально подходите ли Вы или нет.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
SW>>все верно. SW>>лучшие и умнейшие конторы не проводят сложного техинтервью а просто общаются с кандидатом.
RGB>Даааа? По вашему гугл, микрософт и т.п. не относятся к лучшим и умнейшим конторам?
конечно нет. это бюрократические монстры, набирающие человеческий шлак. посмотрите сколько там индусни :0)
но им это нестрашно — наверху там достаточно умных людей, набранных по другому принципу.
а пешки внизу ничего не решают и по настоящему умный и креативный человек в компанию-монстр не пойдет.
так что они могли бы брать кого угодно — все равно будет гавно!
Здравствуйте, NastyaHR, Вы писали:
NHR>Компания изначально хочет получить специалиста более высокого уровня, но рассматривает и менее профессиональных специалистов с потенциалом роста. Как правило у нас в вакансии написано то, что мы бы хотели видеть. Но идеализация требований существует. Это нормальная политика. Потому надо в любом случае отправлять резюме и именно на техническом собеседовании и выяснится реально подходите ли Вы или нет.
Я очень долго в свое время смеялся, когда наняли в высшей степени провессионала в PHP (круче по техническим знаниям я вообще никого не видел независимо отязыка), которого можно было использовать как ходячую энциклопедию по стандартам W3C а также по проблемам совместимости со всеми возможными браузерами. И ни черта не смогли его занять, в результате бросили на верстку черти какого спагетти, где вообще квалификация требовалась на уровне школьницы, чтоб уметь пользоваться кнопками копи и пасте. Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде.
Здравствуйте, Armadilio, Вы писали:
RGB>>Даааа? По вашему гугл, микрософт и т.п. не относятся к лучшим и умнейшим конторам?
A>конечно нет. это бюрократические монстры, набирающие человеческий шлак. посмотрите сколько там индусни :0) A>но им это нестрашно — наверху там достаточно умных людей, набранных по другому принципу.
A>а пешки внизу ничего не решают и по настоящему умный и креативный человек в компанию-монстр не пойдет. A>так что они могли бы брать кого угодно — все равно будет гавно!
Я конечно понимаю, что ругать Майкрософт — это многовековая традиция которую трудно нарушать, ну а Гугл то чем провинился уже?
Здравствуйте, Armadilio, Вы писали:
A>конечно нет. это бюрократические монстры, набирающие человеческий шлак. посмотрите сколько там индусни :0) A>но им это нестрашно — наверху там достаточно умных людей, набранных по другому принципу.
A>а пешки внизу ничего не решают и по настоящему умный и креативный человек в компанию-монстр не пойдет. A>так что они могли бы брать кого угодно — все равно будет гавно!
То есть по Вашему получается так — по настоящему умным и креативным человеком может считаться только такой человек, которому не интересно тем чем он занимается, так как занимается он этим исключительно для получения денег и быстрейшего карьерного роста. А тот, кто занимается тем, что интересно и что получается — тот "человеческий шлак", не думает о будущем и вообще кидалт. Забавная точка зрения :)
А если у человека были скучные проекты? Но сам он очень грамотный специалист. Нужные вам к примеру технологии изучал сам для себя, но не имел возможности их применять на своих предыдущих проектах. Будем верить на слово или как?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, NastyaHR, Вы писали:
NHR>>Компания изначально хочет получить специалиста более высокого уровня, но рассматривает и менее профессиональных специалистов с потенциалом роста. Как правило у нас в вакансии написано то, что мы бы хотели видеть. Но идеализация требований существует. Это нормальная политика. Потому надо в любом случае отправлять резюме и именно на техническом собеседовании и выяснится реально подходите ли Вы или нет. E>Я очень долго в свое время смеялся, когда наняли в высшей степени провессионала в PHP (круче по техническим знаниям я вообще никого не видел независимо отязыка), которого можно было использовать как ходячую энциклопедию по стандартам W3C а также по проблемам совместимости со всеми возможными браузерами. И ни черта не смогли его занять, в результате бросили на верстку черти какого спагетти, где вообще квалификация требовалась на уровне школьницы, чтоб уметь пользоваться кнопками копи и пасте. Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде.
Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью прикладного творчества).
E>Solid knowledge in object oriented design and design patterns – 3 years E>Как правило надо расшифровывать как — не падать в обморок когда коллега скажет вумное слово типа визитор, стратегия, ролиморфизм, и уметь обматерить его теми же словами . Все уже давно задизайнено, надо только придерживаться текущего дизайна. Будешь толкать свои идеи, с тобой согласятся и пообещают, что через 5 лет сделаем все по правильному, а пока затыкайте костыли в рекордные сроки без понимания как оно работает (разобраться бесполезно уже в спагетти), и не дай боже зарефакторить что даже с целью разобраться — этож риск (когда после рефакторинга внезапно пропадают баги, то это случайность — повезло).
Здравствуйте, WeCom, Вы писали:
WC>Я конечно понимаю, что ругать Майкрософт — это многовековая традиция которую трудно нарушать, ну а Гугл то чем провинился уже?
Уже тем, что успешен и богат, а это у многих вызывает чувство неприятия(зависти)
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (Станислав Ежи Лец)
NastyaHR пишет: > > Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу > оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью > прикладного творчества).
Вы не типичны. Возможно ваша контора, 1 на 100.
По крайней мере об этом уже говорит то, что вы здесь вступили в спор и
общение.
Здравствуйте, Armadilio, Вы писали:
WC>>Я конечно понимаю, что ругать Майкрософт — это многовековая традиция которую трудно нарушать, ну а Гугл то чем провинился уже?
A>что значит провинился? ничем не провинился. еще лет 10 будет двигать вперед всю индустрию, я в него верю!
A>а потом загниет, как все монстры. A>потому что нормальный человек в компанию-монстр работать пешкой — не пойдет.
A>быдлокодерки заполнить вакансии — найдутся, но толку с них нема :0)
Здравствуйте, Chanting Wolf, Вы писали:
A>>быдлокодерки заполнить вакансии — найдутся, но толку с них нема :0)
CW>Простите, а куда пойдёт нормальный человек?
Я так понимаю, что нормальный человек пойдет в топ-менеджеры :)
E>>Я очень долго в свое время смеялся, когда наняли в высшей степени провессионала в PHP (круче по техническим знаниям я вообще никого не видел независимо отязыка), которого можно было использовать как ходячую энциклопедию по стандартам W3C а также по проблемам совместимости со всеми возможными браузерами. И ни черта не смогли его занять, в результате бросили на верстку черти какого спагетти, где вообще квалификация требовалась на уровне школьницы, чтоб уметь пользоваться кнопками копи и пасте. Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде. NHR>Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью прикладного творчества).
Не отрицая вышесказанного. На техническом уровне (или на уровне личных качеств?) это непрофессионализм работника.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>NastyaHR пишет: >> >> Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу >> оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью >> прикладного творчества). V>Вы не типичны. Возможно ваша контора, 1 на 100. V>По крайней мере об этом уже говорит то, что вы здесь вступили в спор и V>общение.
Вообще мы кадровое агентство в сфере айти. занимаемся подбором разных специалистов. ПРосто все сидящие у нас и работающие с заказчиком представляют и ситуацию и весь процесс и нам важно чтобы все программистам и сисадминам, вышедшим от нас на работу, было комфортно.)
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>А если у человека были скучные проекты? Но сам он очень грамотный специалист. Нужные вам к примеру технологии изучал сам для себя, но не имел возможности их применять на своих предыдущих проектах. Будем верить на слово или как?
"Скучных" проектов не бывает, бывают скучные исполнители. Грамотный спец. на "скучном" проекте как раз и проявляется.
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (Станислав Ежи Лец)
По-моему, Действительно Правильное Собеседование уже давно успешно стало в ряд с философским камнем, эликсиром бессмертия и универсальным растворителем
NHR>Вообще мы кадровое агентство в сфере айти. занимаемся подбором разных специалистов. ПРосто все сидящие у нас и работающие с заказчиком представляют и ситуацию и весь процесс и нам важно чтобы все программистам и сисадминам, вышедшим от нас на работу, было комфортно.)
Ой, Настя, зря вы раскрылись! Сейчас набегут любители кадровых агентств. А насчет комфортности — вы как-то отслеживаете это что ли? Звоните через полгода тем, кого вы устроили и спрашиваете как дела?
IOW>"Скучных" проектов не бывает, бывают скучные исполнители. Грамотный спец. на "скучном" проекте как раз и проявляется.
Скучным проект становится (для конкретного разработчика) после определенного числа лет в нем. Скажем, после 3 лет в проекте — от него просто тошнит уже.
Если к моменту того, когда вас этот проект тошнит, придет новый человек — для него проект не покажется скучным.
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>цель технических интервью — это не проверка квалификации кандидата JW>1. отделить kidult-ов от не-kidult-ов, чтобы отсеять всех не-kidult-ов и взять на работу kidult-ов
Интервью — это полная лажа. Опыт — это все.
Прикинь, чел с опытом работы в крутой компании (уровня MS или IBM) решил сменить работу. Предположим, он лет 15 занимался системным программированием на C++. Дорос уже до сеньора или архитекта. Вот он решил сменить работу. Идет на интервью. Там его паренек, только закончивший компьютерный ВУЗ, спрашивает про какую-нибудь очередную сортировку. Наш архитект последний раз "сортировал" лет 5 назад с использованием std::sort как там она внутри работает "а хрен его знает...",ибо последние годы задачи были совсем другие, возможно гораздо сложнее, но другие. Очень часто рутинные, связанные с решением траблов конечных пользователей, баг фикс старого-дремучего кода или оптимизации очень специфичного софта. Понятное дело, что у них весь run-time сделан внутри компании, никому неизвесный и за использование stl, boost или даже голимого WinAPI больно бьют по рукам. Продолжаем интревью, потом, кидают ему другой вопрос — как на .NET 8.0 сделать "....<здесь вопрос из MSDN>...". Опять мимо кассы. Наш сеньера-архитект, наверно, .NET видел и пользовал в целях самообразование, но энциклопедической памятью не обладает. Теперь его спрашивают, "а сколько тебе платить?", а он "как минимум, 7 заплат новичков". Естественно, наш сеньор-архитект летит мимо, ибо тут пришел свеже испеченный студент 4 курса, которого только что учили, а может он сам читал, об этой сортировке и об .NET 8.0. Правда, потом оказывается, что этот студен долго не работает, т.к. реальных проектов он делать не еще умеет, ведь там на деле, про эту пресловутую сортировку надо знать минимум, а на самом деле вся та же рутина в которой он еще нифига не петрит, тут опять будет решение тупых, но важных проблем конечных юзеров где без опыта и практики никак и очень ограниченное количество современных технологий. Вместо ожидаемого .NET 8.0, ему суют DR-DOS и Watcom компайлер, да и никакого C++ — голимый С и asm.
Да, к чему все это? Нужно смотреть на реально сделанные проекты, его опыт и как человек мыслит, и пр.
ЗЫ, архитекта, конечно, возьмут в другую лавку и на требуемую зарплату, т.к. не все к интервью подходят одинаково плоско.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Интервью — это полная лажа. Опыт — это все.
Смотря, что есть целью интервью. Если на интервью задаются вопросы, которые требуется решать каждый день, то далеко не лажа.
S>Прикинь, чел с опытом работы в крутой компании (уровня MS или IBM) решил сменить работу.
... S>"а хрен его знает..."
С одной стороны согласен, а с другой противоречие. Действительно большинство разработчиков выше среднего уровня погрязли в рутине предметной области и бизнес требований. Но настоящие специалисты постоянно подновляют базовые знания, не говоря уже о том, что, как правило, имеют хороший математический бекграунд. Как то я одному успешному менеджеру где-то так же заявил, так он на спор написал десять способов сортировки и объяснил их суть.
Признаю, это было для меня откровением. Но, что такие люди редкость, тоже соглашусь.
S>Наш сеньера-архитект, наверно, .NET видел и пользовал в целях самообразование, но энциклопедической памятью не обладает.
Уверен, что и видел, и щупал, и в целях самообразования, и не только дотнет, и с памятью у сениор-архитекта все в порядке.
S>Вместо ожидаемого .NET 8.0, ему суют DR-DOS и Watcom компайлер, да и никакого C++ — голимый С и asm.
Реальность, конечно, жестокая штука, но тут со стороны нанимателя явный неадекват. Что-то я не слышал про нейрохирургов, оперирующих на сердце. А вот среди менеджеров иногда попадаются уникумы, которые думают, что опыт дело наживное, абы человек хороший был. У таких обычно все надо "на вчера", к тому же.
S>Да, к чему все это? Нужно смотреть на реально сделанные проекты, его опыт и как человек мыслит, и пр.
Согласен. Более того, нужно оценивать общую полезность человека. Не только как кодера или архитектора или еще кого, а как части команды и компании в целом.
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>вывод: современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны JW>хватит простого разговора о прошлых проектах
Разговор о прошлых проектах может показать только умение кандидата рассказывать о прошлых проектах. Ничего более.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 771>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, NastyaHR, Вы писали:
NHR>- ну и еще момент — молодые специалисты без глобального коммерческого опыта. Надо тестировать.
Объясните мне, как HR наёмному работнику, что такое "глобальный коммерческий опыт"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Интервью — это полная лажа. Опыт — это все.
S>Прикинь, чел с опытом работы в крутой компании (уровня MS или IBM) решил сменить работу. Предположим, он лет 15 занимался системным программированием на C++. Дорос уже до сеньора или архитекта. Вот он решил сменить работу. Идет на интервью. Там его паренек, только закончивший компьютерный ВУЗ, спрашивает про какую-нибудь очередную сортировку. Наш архитект последний раз "сортировал" лет 5 назад с использованием std::sort как там она внутри работает "а хрен его знает...",ибо последние годы задачи были совсем другие, возможно гораздо сложнее, но другие. Очень часто рутинные, связанные с решением траблов конечных пользователей, баг фикс старого-дремучего кода или оптимизации очень специфичного софта. Понятное дело, что у них весь run-time сделан внутри компании, никому неизвесный и за использование stl, boost или даже голимого WinAPI больно бьют по рукам. Продолжаем интревью, потом, кидают ему другой вопрос — как на .NET 8.0 сделать "....<здесь вопрос из MSDN>...". Опять мимо кассы. Наш сеньера-архитект, наверно, .NET видел и пользовал в целях самообразование, но энциклопедической памятью не обладает. Теперь его спрашивают, "а сколько тебе платить?", а он "как минимум, 7 заплат новичков". Естественно, наш сеньор-архитект летит мимо, ибо тут пришел свеже испеченный студент 4 курса, которого только что учили, а может он сам читал, об этой сортировке и об .NET 8.0. Правда, потом оказывается, что этот студен долго не работает, т.к. реальных проектов он делать не еще умеет, ведь там на деле, про эту пресловутую сортировку надо знать минимум, а на самом деле вся та же рутина в которой он еще нифига не петрит, тут опять будет решение тупых, но важных проблем конечных юзеров где без опыта и практики никак и очень ограниченное количество современных технологий. Вместо ожидаемого .NET 8.0, ему суют DR-DOS и Watcom компайлер, да и никакого C++ — голимый С и asm.
S>Да, к чему все это? Нужно смотреть на реально сделанные проекты, его опыт и как человек мыслит, и пр.
А представь этот паренёк начитается твоих советов и спросит мега-программиста о прошлом опыте и в результате возьмёт его. И что получим, что этот мега-программист будет работать под начальством вчерашнего студента, который слышал красивые слова, но что стоит за ними не знает.
Определить уровень человека(компании) можно не только по ответам, но и по вопросам, которые задают.
В данном случае опытному человеку быстро станет понятно, что собеседуется он в шарашку, в которой работать ему будет плохо.
S>Там его паренек, только закончивший компьютерный ВУЗ, спрашивает про какую-нибудь очередную сортировку. Наш архитект последний раз "сортировал" лет 5 назад с использованием std::sort как там она внутри работает "а хрен его знает..."
Фу, позорно, сортировок-то всего 6-7 не считая редких вроде Bogosort, Stoogesort, их разновидностей и сортировочных сетей.
Только кажется что сортировок очень много, если про них никогда не читал или только открыл оглавление (или википедию), тогда останется только ощущение что их минимум штук 30 и это понятно. А если читал — то запоминается что основных и популярных 6-7 не считая их разновидностей и комбинаций.
Чаще всего в первом попавшемся алгоритме используется Quicksort или Heapsort, что в ситуации std::sort оно сразу так и есть.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Скучным проект становится (для конкретного разработчика) после определенного числа лет в нем. Скажем, после 3 лет в проекте — от него просто тошнит уже.
_>Если к моменту того, когда вас этот проект тошнит, придет новый человек — для него проект не покажется скучным.
Ага, для него проект покажется таким веселым, что он подумает о смене работы.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
S>>Там его паренек, только закончивший компьютерный ВУЗ, спрашивает про какую-нибудь очередную сортировку. Наш архитект последний раз "сортировал" лет 5 назад с использованием std::sort как там она внутри работает "а хрен его знает..."
PM>Фу, позорно, сортировок-то всего 6-7 не считая редких вроде Bogosort, Stoogesort, их разновидностей и сортировочных сетей. PM>Только кажется что сортировок очень много, если про них никогда не читал или только открыл оглавление (или википедию), тогда останется только ощущение что их минимум штук 30 и это понятно. А если читал — то запоминается что основных и популярных 6-7 не считая их разновидностей и комбинаций. PM>Чаще всего в первом попавшемся алгоритме используется Quicksort или Heapsort, что в ситуации std::sort оно сразу так и есть.
Совершенно не позорно. Весь функционал сортировок (равно как и более высокоуровневых вещей, использующих сортировки, типа хеш-таблиц) уже давно написан. Потому знания о сортировках используются на практике лишь теми, кто изобретает хитрый велосипед с тремя педалями.
Почему на собеседовании спрашивают эту фигню? да просто потому, что так быстрее!
Пример:
Я как-то поработал ассистентом в универе. И мне сдавали лабы по низкоуровневой работе с клавиатурой, которые надо писать на C или Pascal. Кое-кто притаскивал лабы на ASM. У меня не было времени детально расспрашивать каждого студента как он делал и что он знает. И я опускался до вопросов типа "какая разница между регистрами AX и AH". Ни к предмету, ни к C, ни к Pascal они не имели ни малейшего отношения, но надо же было попалить тех, кто списал!
Так же и на собеседовании, спрашивают не совсем правильные вопросы. И не ищут индивидуального подхода. Просто потому, что так быстрее/проще.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Лично я не хотел бы работать с девелоперами, которые были и синьёрами и архитекторами, но абсолютно не умеющими решать хотя бы простые проблемы адекватным и поддерживаемым кодом. После того как даже не один человек (включая архитектора) на интервью на просьбу набросать простенькую коллекцию на C# засунул туда базу данных, а еще большее количество народу предоставило к ней такой дурацкий интерфейс, что видно что у человека нет навыком писать нормальный простой код, предложение не использовать техническое интервью просто абсурдно. А о проектах почти все говорят нормально.
G>Почему на собеседовании спрашивают эту фигню? да просто потому, что так быстрее! G>Так же и на собеседовании, спрашивают не совсем правильные вопросы. И не ищут индивидуального подхода. Просто потому, что так быстрее/проще.
А чего именно проще узнать? Ну узнают что project-manager не помнит ни одной популярной сортировки в силу плохой памяти толи из-за того что не читал в детстве, как возможно и не читал про алгоритмы в других областях, алгоритмический рост и струкруры данных. Ведь тут на вопрос надо было всего назвать самую популярную — quicksort и ответ уже правильный, в деталях даже разбираться не надо и как она реализована. Дай бог если project-manager разбирается в паттернах проектирования и имеет классный опыт за плечами. Ну а если не имеет, то наверное руководить коллективом может?
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
S>>>Там его паренек, только закончивший компьютерный ВУЗ, спрашивает про какую-нибудь очередную сортировку. Наш архитект последний раз "сортировал" лет 5 назад с использованием std::sort как там она внутри работает "а хрен его знает..."
PM>>Фу, позорно, сортировок-то всего 6-7 не считая редких вроде Bogosort, Stoogesort, их разновидностей и сортировочных сетей. PM>>Только кажется что сортировок очень много, если про них никогда не читал или только открыл оглавление (или википедию), тогда останется только ощущение что их минимум штук 30 и это понятно. А если читал — то запоминается что основных и популярных 6-7 не считая их разновидностей и комбинаций. PM>>Чаще всего в первом попавшемся алгоритме используется Quicksort или Heapsort, что в ситуации std::sort оно сразу так и есть.
это у Кнута и его клонов описано всего 6-7 *внутренних* сортировок, известных на тот момент. но например внешняя сортировка — соевршенно отдельная область, топологическая — ещё одна, а для одного только алгоритма bwt (используемого в bzip2) этих сортировок придуманы уже десятки
qsort/heapsort — это general purpose сортировки, для специфичных алгоритмов свои специфичные сортировки могут использоваться
G>Совершенно не позорно. Весь функционал сортировок (равно как и более высокоуровневых вещей, использующих сортировки, типа хеш-таблиц) уже давно написан. Потому знания о сортировках используются на практике лишь теми, кто изобретает хитрый велосипед с тремя педалями.
прикладникам это действительно особенно не нужно. но имхо это позволяет проверить общий уровень алгоритмического мышления человека. если он способен хотя бы к экзамену заучить как работает heapsort — значит определённый уровень серого вещества имеется
BZ>это у Кнута и его клонов описано всего 6-7 *внутренних* сортировок, известных на тот момент. но например внешняя сортировка — соевршенно отдельная область, топологическая — ещё одна, а для одного только алгоритма bwt (используемого в bzip2) этих сортировок придуманы уже десятки
bzip2 это ок, но в каких популярных языках программирования применяются специфичные сортировки можете назвать?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Лично я не хотел бы работать с девелоперами, которые были и синьёрами и архитекторами, но абсолютно не умеющими решать хотя бы простые проблемы адекватным и поддерживаемым кодом. После того как даже не один человек (включая архитектора) на интервью на просьбу набросать простенькую коллекцию на C# засунул туда базу данных, а еще большее количество народу предоставило к ней такой дурацкий интерфейс, что видно что у человека нет навыком писать нормальный простой код, предложение не использовать техническое интервью просто абсурдно. А о проектах почти все говорят нормально.
имхо, большой секрет здесь заключается в том, работающий и продающийся код вовсе необязательно должен быть красивым. у меня сейчас такое ощущение, что хороший стиль программипрвания жизненно необходим в поректах начиная может с миллионов строк, а на меньших размерах вполне можно обойтись copy-paste, без комментариев и т.п. это наверно замеждяет разработку, но не делает её совсем невозможной
соответственно, то что человек работал где-то арзитектором, отнюдь не обязательно означает что он пишет грамотный красивый код. it just works. и вопрос конечно в том, что если этот чел не будет осваивать более высокоуровневые подходы, он не выбьется за пределы проектов определённой сложности (и как правило доморощенных)
Здравствуйте, pagrus, Вы писали:
E>>>Я очень долго в свое время смеялся, когда наняли в высшей степени провессионала в PHP (круче по техническим знаниям я вообще никого не видел независимо отязыка), которого можно было использовать как ходячую энциклопедию по стандартам W3C а также по проблемам совместимости со всеми возможными браузерами. И ни черта не смогли его занять, в результате бросили на верстку черти какого спагетти, где вообще квалификация требовалась на уровне школьницы, чтоб уметь пользоваться кнопками копи и пасте. Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде. NHR>>Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью прикладного творчества).
P>Не отрицая вышесказанного. На техническом уровне (или на уровне личных качеств?) это непрофессионализм работника.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
BZ>>это у Кнута и его клонов описано всего 6-7 *внутренних* сортировок, известных на тот момент. но например внешняя сортировка — соевршенно отдельная область, топологическая — ещё одна, а для одного только алгоритма bwt (используемого в bzip2) этих сортировок придуманы уже десятки
PM>bzip2 это ок, но в каких популярных языках программирования применяются специфичные сортировки можете назвать?
вопрос на 5! я долго скрипел мозгами прежде чем до меня дошло что ты имеешь в виду стандартные библиотеки, верно?
так в том-то и дело, что знать алгоритмы сортировки нужно не для того, что пере-реализоать STL, а для программирования своих специфичных задач, таких как сжатие или поиск в инете
Присоединяюсь. Сейчас нахожусь в похожей (слегка похожей!) ситуации, хотя до полного сеньора, конечно, не дорос, да и 7 зарплат джуниоров не прошу. Просто хочу слегка поменять направление деятельности — но, увы, получается как у Спольски (цитата, возможно, не совсем точная, заранее сорри) "идиот агент по найму, который не узнает Java, если она укусит его за задницу, интересуется, имеется ли у вас 10 лет опыта проектирования на Java"
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
PM>>bzip2 это ок, но в каких популярных языках программирования применяются специфичные сортировки можете назвать?
BZ>вопрос на 5! я долго скрипел мозгами прежде чем до меня дошло что ты имеешь в виду стандартные библиотеки, верно?
Ну да, правильно. Мозгами тут скрипеть не надо Внешние ли библиотеки или встроено прямо в язык как в VB6.0.
BZ>так в том-то и дело, что знать алгоритмы сортировки нужно не для того, что пере-реализоать STL, а для программирования своих специфичных задач, таких как сжатие или поиск в инете
Это все понятно, я-то имею ввиду что разве в стандартных функциях популярных языков/библиотек вроде std::sort применяются какие-то специфичные сортировки — да имхо никогда.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Теперь его спрашивают, "а сколько тебе платить?", а он "как минимум, 7 заплат новичков".
7 заплат говорите? Судя по пробегавшей тут информации юниоры нынче получают под 60 штук. Умножаем на 7, получаем 420.
S>Естественно, наш сеньор-архитект летит мимо,
Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает, то и кода вменяемого написать не может. Оказывается что и опыт то был "кофе тимлиду поднести" или из совсем готовых кубиков что-то слепить итд.
Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
S>>Теперь его спрашивают, "а сколько тебе платить?", а он "как минимум, 7 заплат новичков".
L>7 заплат говорите? Судя по пробегавшей тут информации юниоры нынче получают под 60 штук. Умножаем на 7, получаем 420.
OK, с точки зрения компании, имеющей собственный продукт, а не аутсорса, код есть в некотором смысле asset. Имеет значение то — придется его переписать весь скоро, потому что к нем не разобраться, его трудно поддерживать. Да и вообще не такая уж плохая ситуация на рынке труда чтобы фигню задорого покупать!
G>Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает,
Что такого особо ценного в сортировке? Утилитарных алгоритм, который проходят на заре вступления в программизм, а те кто кует ГУЙ, то и вообще мог об этом не знать. Ты бы еще про интегральное исчисление вспомнил, тоже проходили. Не понятно вообще какая такая сермяжная истина в занания деталей сортировок? Я еще понимаю иметь понятия о специализованых алгоритмах типа Aho-Corasick, такие обычно готовые не воляются. А про сортировку легко можно в Web прочитать и выбрать нужную, тем более обычно она подается вииде std::sort (или что-то подобное) -- бери и пользуй.
G>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании.
это почему? Может быть ты имел ввиду, человеку который за 10-15 минут не смог разобраться как исполькозовать готовую процедуру bubble_sort в своей программе?
Главное это уметь в предметной области разбираться.
E>>>> (...) Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде. NHR>>>Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью прикладного творчества).
P>>Не отрицая вышесказанного. На техническом уровне (или на уровне личных качеств?) это непрофессионализм работника.
BZ>человек — не машина
Здравствуйте, SE, Вы писали:
S>>Прикинь, чел с опытом работы в крутой компании (уровня MS или IBM) решил сменить работу. SE>... S>>"а хрен его знает..." SE>С одной стороны согласен, а с другой противоречие. Действительно большинство разработчиков выше среднего уровня погрязли в рутине предметной области и бизнес требований. Но настоящие специалисты постоянно подновляют базовые знания, не говоря уже о том, что, как правило, имеют хороший математический бекграунд. Как то я одному успешному менеджеру где-то так же заявил, так он на спор написал десять способов сортировки и объяснил их суть. SE>Признаю, это было для меня откровением. Но, что такие люди редкость, тоже соглашусь.
а собственно — нафига? зачем манагеру знание сорировок?
т.е. я всегда на собеседовании, если возникают вот такие причуды, совершенно честно говорю, что я хорошо стреляю из нескольких видов оружия и неплохо управляюсь с лошадью. и как мне это поможет на той вакансии, на которую я собеседуюсь?
ваш пример как раз и показывает, что вот этот конкретно человек свои знания сортировок не может использовать на следующем собеседовании, потому как будет собеседоваться не как "написатель сортировок".
с другой стороны, если девелопер расскажет про организацию проектных работ, набор команды, решение конфликтов внутри группы (живые примеры из моих интервью) вы ему дадите работу именно как кодописателю?!.. да я уверен, что собеседующий сразу подумает, что вот этот его подсидит через пол-года или быстрее.
что я еще хотел бы добавить. прямо сейчас рынок меняется. в какую сторону он пойдет — пока не ясно. но уже понятно, что опыт проведения собеседований за последние 10-20 лет можно выкидывать. если весь рынок кода уйдет в азию, то кодописателей просто не надо будет собеседовать. то же самое в случае, если все студии будут еще более бизнес-ориентированы. если рынок локализуется, то начнут играть роль рекомендации (собственно, что на мелких локальных рынках мелких городов и происходит уже давно).
вывод зачинателя топика "современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны
хватит простого разговора о прошлых проектах" — поддерживаю.
и еще раз делюсь золотой находкой моего бывшего лида: "расскажите о своем последнем проекте, что в нем было плохо, и как бы вы это сейчас исправили". все, после ответа, полностью понятно, подходит кандидат команде или нет.
другой вариант того же разговора: "вот наш текущий проект, что вам не нравится, и как вы будете это исправлять".
а если тут же член команды сидит, и в реальном режиме типа митинг провести, вообще все будет понятно.
все imho. во
Здравствуйте, genre, Вы писали:
S>>Интервью — это полная лажа. Опыт — это все.
G>Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает, то и кода вменяемого написать не может. Оказывается что и опыт то был "кофе тимлиду поднести" или из совсем готовых кубиков что-то слепить итд.
тут главное лицо правильно сделать при произнесении этой фразы. что бы кандидат понял сразу, что он полное ничтожество.
G>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании.
как вы отличите человека, который не зная — реализовал прямо сейчас (т.е. явно кандидат с эвристическим мозгом и быстрым мышлением), от кандидата, который вспомнил, от кандидата, который прочитал за 15 минут перед интервью?
первая категория, при таком подходе, к вам на работу вряд ли пойдет, даже если пройдет собеседование.
с последним — у вас будут проблемы. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>а собственно — нафига? зачем манагеру знание сорировок?
По его собственным словам, он "еще не наигрался". И когда он время находит? Семейный человек жеж?
B>т.е. я всегда на собеседовании, если возникают вот такие причуды, совершенно честно говорю, что я хорошо стреляю из нескольких видов оружия и неплохо управляюсь с лошадью. и как мне это поможет на той вакансии, на которую я собеседуюсь?
Так это же отлично. Вы преуспели в интересующих Вас областях, Вы как минимум целеустремленный (я не о стрельбе) и настойчивый в достижении целей. Это выгодно для компании, взять человека с такими качествами.
B>ваш пример как раз и показывает, что вот этот конкретно человек свои знания сортировок не может использовать на следующем собеседовании, потому как будет собеседоваться не как "написатель сортировок".
Он свои знания (не только и не столько а сортировках) успешно использовал и использует в работе. Кстати в тему топика. Как думаете, а на собеседовании в MSFT ему эти знания нужны были? (без "бы").
B>с другой стороны, если девелопер расскажет про организацию проектных работ, набор команды, решение конфликтов внутри группы (живые примеры из моих интервью) вы ему дадите работу именно как кодописателю?!..
Интересно, как вы угадали его переход от сениор-манагера "тут" в исследователя-кодописателя "там". Удивительно.
B> да я уверен, что собеседующий сразу подумает, что вот этот его подсидит через пол-года или быстрее.
Да, это чуть ли не единственная проблема этого человека. Оверквалифиед во множестве областей
Вы на мои восторги не обращайте внимания, просто этот человек для меня эталон того, каким должен быть успешный айтишник.
B>если весь рынок кода уйдет в азию, то кодописателей просто не надо будет собеседовать. то же самое в случае, если все студии будут еще более бизнес-ориентированы.
Весь не уйдет. Кому то ж надо потом после индусов все эти их, извеняюсь, фекалии мейнтейнить. Хотя, признаюсь, уже доставать начало.
B>если рынок локализуется, то начнут играть роль рекомендации (собственно, что на мелких локальных рынках мелких городов и происходит уже давно).
На трудовом рынке Киева, где процветает хедхантинг, так и есть. Только играют не личные рекомендации, а факт успешной работы в крупнейших местных компаниях.
B>вывод зачинателя топика "современной среднестатистической российской конторе никакие технические интервью нафиг не нужны B>хватит простого разговора о прошлых проектах" — поддерживаю.
Полностью согласен. Сам так стараюсь делать, проводя собеседования. Но математический и алгоритмический бекграунд должен быть. Хотя бы для себя.
B>и еще раз делюсь золотой находкой моего бывшего лида: "расскажите о своем последнем проекте, что в нем было плохо, и как бы вы это сейчас исправили". все, после ответа, полностью понятно, подходит кандидат команде или нет.
Угу. Только на языке так и вертится вопрос: "ты ж видел, что и где плохо, чего ж не исправил то?". Но это за рамками темы.
B>другой вариант того же разговора: "вот наш текущий проект, что вам не нравится, и как вы будете это исправлять".
А вот это здраво. Потому что буду, обязательно буду. И много что исправлю. Только если б мои манагеры зарание знали, что я буду это делать, забоялись бы меня к проекту подпускать. Это оно сейчас результат налицо, а заранее страшно
B>все imho. во
Спасибо
Disclamer: Надеюсь мой друг на меня не будет сердиться за то, что я его использовал в качестве иллюстраций своих мыслей
Здравствуйте, SE, Вы писали:
B>>другой вариант того же разговора: "вот наш текущий проект, что вам не нравится, и как вы будете это исправлять".
SE>А вот это здраво. Потому что буду, обязательно буду. И много что исправлю. Только если б мои манагеры зарание знали, что я буду это делать, забоялись бы меня к проекту подпускать. Это оно сейчас результат налицо, а заранее страшно
вот это ключевой момент. принимающая сторона имеет свой взгляд на проект. если ваши устремления "не попадут в майнстрим команды" — вы пролетели.
пример из истории: форд, нанимая на работу нового инженера, спрашивал, что можно улучшить в самой популярной модели.
человека, который предлагал улучшения, на работу не брал. потому что правильный ответ был "он не нуждается в усовершенствованиях".
с другой стороны, если вас не взяли в команду именно по этой причине, то это хорошо для вас. потому что будет трудно работать там, где хочешь переделать, но знаешь, что надо будет вставать одному против команды.
p.s. ...а вообще... (крик души) почему так трудно двигать новые идеи?!..
когда-то я подавал на авторское еще в ссср. ну там ладно — машина типа. но сейчас — свобода. и результат — вообще голяк. ничего.
народа с мозгами хватает, самодельщиков — тоже еще остались. ну дайте народу канал самореализации типа американских гаражей. нету.
p.p.s. несколько раз в моей жизни мне мой текущий начальник (разные люди) говорил "делай че хочешь, дергать не буду. результат посмотрим". он рисковал больше чем я.
...в крупных корпорациях есть специальные отделы инноваций. результат — фиг чего протолкнешь. на мой прямой вопрос — был прямой ответ: "у нас есть специальный отдел, он этим и занимается. у тебя — другая работа".
p.p.p.s. встречался с одним "бизнес-ангелом". интересный человек. за последние 10 лет — 5 новых высокотехнологичных идей-бизнесов. все подняты практически одним составом и в дальнейшем перепроданы. ну вот такой 55-летний мужик, который реализует очередную бредовую идею одного из своих team member-ов. проникся, знаете-ли. только где такого найти...
во
G>>Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает, S>Что такого особо ценного в сортировке? Утилитарных алгоритм, который проходят на заре вступления в программизм, а те кто кует ГУЙ,
Что значит кует ГУЙ? Знает и умеет использовать 3-tier архитектуру, MVC, MVP дизайн-паттерны знает как они работают, разбирается в деталях других дизайн-паттернов, объектно-ориентированного программирования. Возможно до этого читал алгоритмы и проч. и сортировку тоже потому что интересно.
А если сел за комп только вчера, открыл VB6.0 и нарисовал кнопку — то это тоже кует ГУЙ?
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
G>>Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает, S>Что такого особо ценного в сортировке?
ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
G>>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании. S>это почему? Может быть ты имел ввиду, человеку который за 10-15 минут не смог разобраться как исполькозовать готовую процедуру bubble_sort в своей программе?
я имел ввиду именно то что написал. человек не способный за 15 минут придумать сортировку в дальнейшем не придумает ничего сложнее.
S>Главное это уметь в предметной области разбираться.
ага. и потом такие разбирающиеся фигачат аллокаторы чтоб выгадать 5% времени, а заменить квадратичный алгоритм на более быстрый им в голову не приходит.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
G>>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании.
B>как вы отличите человека, который не зная — реализовал прямо сейчас (т.е. явно кандидат с эвристическим мозгом и быстрым мышлением), от кандидата, который вспомнил, от кандидата, который прочитал за 15 минут перед интервью?
дальнейшими вопросами.
B>первая категория, при таком подходе, к вам на работу вряд ли пойдет, даже если пройдет собеседование.
это почему?
B>с последним — у вас будут проблемы. во
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
Напомни, в какой школе учат сортировки.
G>>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе. T>Напомни, в какой школе учат сортировки.
Например, 45-й интернат при СПбГУ Не удивлюсь что в просто специализированных матшколах примерно так же.
B>...в крупных корпорациях есть специальные отделы инноваций. результат — фиг чего протолкнешь. на мой прямой вопрос — был прямой ответ: "у нас есть специальный отдел, он этим и занимается. у тебя — другая работа".
Покажите где за это платят( деньги, а не компенсацию за протертые штаны) и я пойду туда работать Я не видел ни одного такого отдела... Обычно дают лопату и показывают кучу дерьма(код), разгребай говорят
E>>Пример конечно надуманный, но что-то из того, что я написал, обязательно будет. NHR>Компания изначально хочет получить специалиста более высокого уровня, но рассматривает и менее профессиональных специалистов с потенциалом роста. Как правило у нас в вакансии написано то, что мы бы хотели видеть. Но идеализация требований существует. Это нормальная политика. Потому надо в любом случае отправлять резюме и именно на техническом собеседовании и выяснится реально подходите ли Вы или нет.
Угу, так и появляются требования а — ля "хотим гуру за копейки". Т.е. контора реально нуждается в джуниоре, который на коленке будет писать всякие разные тулзени, но боятся, что студент напортачить может. Вот и ищут супер — пупер спеца на работу и зарплату вчерашнего выпускника, а потом ноют, что кадровый голод.
Часто требования есть способ занизить зп. Т.е. вот вы и того не знаете, и того, и того давайте пока меньше, а потом, когда подучитесь будет больше
Ну человек соглашается, а потом сидит и думает. На хрена мне, раз я веб разработчик, разбираться в администрировании какого — то там фаерберда если реально в работе мы его не используем?
Имхо спрашивать нужно общую сообразительность и то, что реально нужно для работы. То, что нужно раз в пол года спрашивать не имеет смысла ибо забывается
Здравствуйте, pagrus, Вы писали:
E>>>>> (...) Ну и далее кончилось тем, что его уволили, так как допустил в работе несколько ошибок — надоело ему копаться в нечистотах и он написал коммент в javaScripte, что это хак (причем с крепкими выражениями ) и заюзал не очень лицензионно чистую библиотечку в коде. NHR>>>>Это несомненно некомпетентность руководства. Мы предпочитаем сразу оговаривать какие именно компетенции и какого рода проект будет целью прикладного творчества).
P>>>Не отрицая вышесказанного. На техническом уровне (или на уровне личных качеств?) это непрофессионализм работника.
BZ>>человек — не машина
P>А профессионализм — не машинное качество.
P>>>>Не отрицая вышесказанного. На техническом уровне (или на уровне личных качеств?) это непрофессионализм работника.
BZ>>>человек — не машина
P>>А профессионализм — не машинное качество.
В>Поэтому и присутствует не 24 часа в сутки.
Я вижу коллег только 8 часов в день, но в течение этого времени их профессионализм серьёзных изменений не претерпевает.
Если вам приходилось сталкиваться с кратковременной частичной, либо полной потерей этого качества, — поделитесь историями, многим будет интересно.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Например, 45-й интернат при СПбГУ Не удивлюсь что в просто специализированных матшколах примерно так же.
Все программисты в нем учатся?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
T>>Напомни, в какой школе учат сортировки.
K>Например, 45-й интернат при СПбГУ Не удивлюсь что в просто специализированных матшколах примерно так же.
как низко опустилось нынешнее образование! мы в школе дизассемблер в кодах писали
B>с другой стороны, если девелопер расскажет про организацию проектных работ, набор команды, решение конфликтов внутри группы (живые примеры из моих интервью) вы ему дадите работу именно как кодописателю?!.. да я уверен, что собеседующий сразу подумает, что вот этот его подсидит через пол-года или быстрее.
О да. Менеджмент по русски. Брать только тупых. Чтоб ненароком не подсидел. И повышать только тупых: тупой точно не подсидит. Корпоративная лестника, ёпрста.
Самое печальное — что так оно и есть. Своими глазами наблюдаю.
VM>Покажите где за это платят( деньги, а не компенсацию за протертые штаны) и я пойду туда работать Я не видел ни одного такого отдела... Обычно дают лопату и показывают кучу дерьма(код), разгребай говорят
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
G>>>Только по статистике оказывается, что человек с "опытом" если уж про сортировку не знает, S>>Что такого особо ценного в сортировке?
G>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
в школе сортировки не учил. Да и программирование толком тоже.
В ВУЗе был курс "Технология программирования", или что-то в этом роде, на 1 семестр, где помимо сортировок прошли ещё куча алгоритмов. Причём не поверхностно, а нормально, т.е. на экзамене нужно было воспроизвести любой из них по желанию преподавателя.
Сейчас всё забыл. Не требуется совершенно.
По-первости использовал пузырьковую сортировку, когда что-то нужно было отсортировать и не было критично по времени, потом начал stl-вские сортировки использовать.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>как вы отличите человека, который не зная — реализовал прямо сейчас (т.е. явно кандидат с эвристическим мозгом и быстрым мышлением), от кандидата, который вспомнил, от кандидата, который прочитал за 15 минут перед интервью? B>первая категория, при таком подходе, к вам на работу вряд ли пойдет, даже если пройдет собеседование. B>с последним — у вас будут проблемы. во
Только где найти человека с хорошо развитым эвристическим мозгом, способным за 15 минут придумать простой алгоритм и при этом, чтобы он ни разу не слышал о пузырьковой сортировке?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
G>>Совершенно не позорно. Весь функционал сортировок (равно как и более высокоуровневых вещей, использующих сортировки, типа хеш-таблиц) уже давно написан. Потому знания о сортировках используются на практике лишь теми, кто изобретает хитрый велосипед с тремя педалями.
BZ>прикладникам это действительно особенно не нужно. но имхо это позволяет проверить общий уровень алгоритмического мышления человека. если он способен хотя бы к экзамену заучить как работает heapsort — значит определённый уровень серого вещества имеется
Вот я и говорю: подобные вопросы задают не потому, что в будущей работе пригодятся экзаменуемые знания, а потому, что так можно быстро и просто оценить уровень человека.
Увы, чем проще методика — тем менее она точна. И гуру, пролетевшие мимо из-за формального подхода на собеседовании потом ноют, что вот, мол, какая фиговая методика.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
K>>Например, 45-й интернат при СПбГУ Не удивлюсь что в просто специализированных матшколах примерно так же. T>Все программисты в нем учатся?
А вы берете на работу всех программистов?
На самом деле автор, конечно, немного погорячился — простенькие алгоритмы рассказывают в вузах, конечно. Но человеку, который хочет составить впечатление о том, учился апликант или нет, наверное что-то скажет незнание простейших вещей. Хотя скорее всего такие вещи спрашивают у вчерашних студентов в-основном или когда поток такой, что можно задирать критерии.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вот это ключевой момент. принимающая сторона имеет свой взгляд на проект. если ваши устремления "не попадут в майнстрим команды" — вы пролетели. B>пример из истории: форд, нанимая на работу нового инженера, спрашивал, что можно улучшить в самой популярной модели. B>человека, который предлагал улучшения, на работу не брал. потому что правильный ответ был "он не нуждается в усовершенствованиях".
Ну да, дядька Форд может себе такое позволить.
Но вообще, если ты нанимаешь инженера, то он должен быть инженером, а не продажником, которым не хочется менять популярную модель. И на технический вопрос надо дать конструктивный технический ответ, а не "угадать" где лизнуть. Этак, придется до пенсии только и делать что "угадывать".
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Угу, так и появляются требования а — ля "хотим гуру за копейки". Т.е. контора реально нуждается в джуниоре, который на коленке будет писать всякие разные тулзени, но боятся, что студент напортачить может. Вот и ищут супер — пупер спеца на работу и зарплату вчерашнего выпускника, а потом ноют, что кадровый голод. VM>Часто требования есть способ занизить зп. Т.е. вот вы и того не знаете, и того, и того давайте пока меньше, а потом, когда подучитесь будет больше
VM>Имхо спрашивать нужно общую сообразительность и то, что реально нужно для работы. То, что нужно раз в пол года спрашивать не имеет смысла ибо забывается
Абсолютно согласен. При поисках работы в инете постоянно сталкивался с требованиями "хорошее знание одного, другого, и вообще всего что только есть".
Смешно не то, что такие требования выдвигаются, смешно, когда читаешь резюме вчерашнего выпускника ВУЗа, с опытом работы — преддипломная практика три месяца в "ПердюковоСофт", и при этом в резюме написано "Уверенное знание C++, C#, Java". Может, это юный гений, не чета мне, слабому умишком . Лично я работаю с C++ около 3-х лет (ну с Delphi — около 5-ти лет), и пока не считаю, что я знаю эти вещи "уверенно". "Вы пишете завышенные требования — ОК, мы пишем завышенные навыки". Хотя, возможно, это лично мои тараканы, и любой, кто может написать приложение "Hello, world" имеет право считаться "уверенно знающим"
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
G>>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
Интересно, неужели сортировке учат несколько лет подряд? Что ж это за сортировка такая вумная?
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
VM>>Покажите где за это платят( деньги, а не компенсацию за протертые штаны) и я пойду туда работать Я не видел ни одного такого отдела... Обычно дают лопату и показывают кучу дерьма(код), разгребай говорят
SD>Стой! В очередь! За мной будешь
много вас там в очереди?!..
вот тут сейчас программа идет "american inventor". типа приходят изобретатели со своими прототипами, или просто описанием на бумаге, и пытаются уговорить дать им денег на это дело (сразу говорю, что с тем, что идет на нашем тнт — даже не рядом).
ну половина, конечно, неадекват полный. но попадаются (отдельные типы) с реально замечательными идеями.
так вот. их периодически спрашивают про время и деньги, которые они (персонально) уже затратили.
как вам "20 штук баксов" за аналог совковой лопаты.
или 15 лет на новую концепцию велика.
или 100 штук за аналог советского резинового экспандера с гантелями.
вы серьезно думаете, что кто-то будет платить приличные деньги за то, что вы будете делать то, что вы хотите, а не то, что у вас просят?!..
кроме шуток: любая бюджетная организация, с зарплатой ниже рынка, дает такую возможность "здесь и сейчас".
или вы делаете то, что кому-то надо, и он за это платит. или вы делаете, то, что хотите, но вам надо будет затратить возможно гораздо большие усилия для того, что бы найти того, кто за это заплатит. логично?..
p.s. может новую тему открыть "инновации — как хобби"?
во
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
G>>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе. T>Напомни, в какой школе учат сортировки.
в моей например учили. в 9 если не ошибаюсь классе.
но даже если в школе этому не научили, то в вузе ну просто обязаны. а если уж и в вузе не научили — значит это был совсем непрофильный вуз и человек должен был сам хоть что-то почитать раз уж пошел работать не по специальности.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Увы, чем проще методика — тем менее она точна. И гуру, пролетевшие мимо из-за формального подхода на собеседовании потом ноют, что вот, мол, какая фиговая методика.
покажите хоть одного гуру, который не способен пройти такое собеседование.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
A>>Сейчас всё забыл. Не требуется совершенно. G>не нужно. но вспомнить/написать ведь сможешь? G>дело ведь не в том, что не требуется. например число пи мне ни в жизни ни в работе вообще ни разу не пригодилось, но я же помню что это такое.
А постоянную Планка? А число Авогадро? Его тоже в школе, потом в институте...
ИМХО единственное, для чего может быть исспользован вопрос про сортировку — аналог головоломки, что-то типа "найдите бракованную монету за Х взвешиваний". С той же самой ценностью.
ИМХО Максимум, что надо знать о том же "пузырьке" — что он хорош на почти отсортированных массивах и плох на "неупорядоченных. Да и то...
А всё остальное, извините, хорошо исключительно для показать эрудированность в беседе в курилке(хардкор типа "алгоритмы сортировки — наша предметная область" я, разумеется, не рассматриваю).
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> Я слышал именно о ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ отделах в крупных корпорациях
Вот MSR как раз таки такой отдел у очень крупной корпорации. Только там все таки работа большей частью ориентирована на получение или улучшение какого то продукта. А MSR это еще весьма близкое к институтам подразделение.
А так, по большей части в тех самых отделах инноваций занимаются экспериментами на тему продуктов, которые корпорация собирается выпускать в будущем.
VM>, но где такие есть и как туда попасть ХЗ
Какие такие? Если ты хочешь толочь воду в ступе и удовлетворять любопытство за чужой счет, тебе не корпорации искать надо, а в институт идти работать. Корпорации же предназначены для зарабатывания денег и больше ни для чего, и вся деятельность в них подчинена именно этому.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>не нужно. но вспомнить/написать ведь сможешь?
AVK>Я навскидку ничего, кроме пузырька, сейчас воспроизвести не смогу. Я плохой программист? Если да, то почему?
вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).
по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу? ко всем противникам сортировки сразу.
задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов. куда проще то? как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм?
PS напомню, мы сейчас говорим не про PM а про именно программиста.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>ИМХО единственное, для чего может быть исспользован вопрос про сортировку — аналог головоломки, что-то типа "найдите бракованную монету за Х взвешиваний". С той же самой ценностью.
как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?
YKU>ИМХО Максимум, что надо знать о том же "пузырьке" — что он хорош на почти отсортированных массивах и плох на "неупорядоченных. Да и то...
знать да. но не суметь придумать пузырек за 10 минут?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись
Ну, в моей школе ни о чем кроме пузырька не рассказывали.
G>. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).
Это если гадать. А запомнить проще всего пузырек, он описывается, по сути, одним простым предложением.
G>по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу?
После того, как ты ответишь на вопрос.
G>задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов.
И что из этого следует?
G> как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм?
Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
VM>Неа, не попутал. Я слышал именно о ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ отделах в крупных корпорациях, но где такие есть и как туда попасть ХЗ
ну могу рассказать чем занимались в некоторой подчасти исследовательского отдела интел.
Для того чтобы продавать и дизайнить процессоры интелу нужно знать какими задачами их можно загрузить и как они будут выполняться на их процессорах. Поэтому брались какие-то отрасли, типа Искусственный Интелект, Компьютерное Зрение -- эти отрасли и хорошо грузят процессор, и могут хорошо параллелиться -- и в этих отраслях писался код (некоторый код выпускался под BSD-like лицензией, скажем OpenCV), код инструментировался, исследовалось поведение кода, паттерны обращения к памяти, паттерны бранчей и т.п.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>по сути, можно я вопросом на вопрос отвечу? AVK>После того, как ты ответишь на вопрос.
если ты в не состоянии либо вспомнить либо выдумать с нуля хоть какую-нибуть сортировку то видимо плохой.
G>>задание написать сортировку(любую хоть пузырьком хоть чем угодно другим) на мой взгдяд является вообще самым простым вопросом который можно задать про реализацию каких-либо алгоритмов. AVK>И что из этого следует?
из этого следует следующий вопрос: G>> как еще проверить что человек в состоянии придумать и реализовать простейший алгоритм? AVK>Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок.
и как знание концепции ссылок расскажет нам о умении придумать и реализовать какой-нить алгоритм?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Увы, чем проще методика — тем менее она точна. И гуру, пролетевшие мимо из-за формального подхода на собеседовании потом ноют, что вот, мол, какая фиговая методика.
G>покажите хоть одного гуру, который не способен пройти такое собеседование.
Гуру — не боги. И они могут чего-то не знать.
Сортировка, конечно, немного утрированный пример. Вопрос-то ведь ставится шире: нафига гонять человека по "книжным" и "ВУЗовским" областям знаний, которые реально не востребованы работодателем нигде, кроме момента собеседования.
Ну пусть ответит человек про сортировку. Но за 5-10 мин не ответит на другие вопросы типа "приведи наиболее быстрый алгоритм подсчета суммы бит в байте".
Сомневаюсь, что отсутсвие этого знания (человек этим не интересуется), и даже отсутсвие умения за 5 мин составить этот алгоритм много скажет о его опыте разработки корпоративных аппликух.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?
Предложите ему реализовать функцию которая разбирает строку на массив подстрок по какому-либо критерию. Или попросите реализовать класс-обёртку над FILE. Заодно посмотрите как он проектирует интерфес, как обрабатывает ошибки, будет видно что у человека со стилем кодирования.
---=== С наилучшими пожеланиями, Phoenics ===--- _
BZ>имхо, большой секрет здесь заключается в том, работающий и продающийся код вовсе необязательно должен быть красивым. у меня сейчас такое ощущение, что хороший стиль программипрвания жизненно необходим в поректах начиная может с миллионов строк, а на меньших размерах вполне можно обойтись copy-paste, без комментариев и т.п. это наверно замеждяет разработку, но не делает её совсем невозможной
Можно обойтись, я видел и больше миллиона строк, но основная проблема в том, что вот эта грань проходиться очень легко и не заметно. И что потом с этим кодом делаит никто не знает. Как собственно и с людьми которые привыкли так писать.
BZ>соответственно, то что человек работал где-то арзитектором, отнюдь не обязательно означает что он пишет грамотный красивый код. it just works. и вопрос конечно в том, что если этот чел не будет осваивать более высокоуровневые подходы, он не выбьется за пределы проектов определённой сложности (и как правило доморощенных)
Вот только для проекта где уровень it just works приемлем — архитектор нафиг не нужен.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Гуру — не боги. И они могут чего-то не знать. G>Сортировка, конечно, немного утрированный пример. Вопрос-то ведь ставится шире: нафига гонять человека по "книжным" и "ВУЗовским" областям знаний, которые реально не востребованы работодателем нигде, кроме момента собеседования.
ну по всем не надо конечно. но вообще для меня это (несколько вопросов по простейшим алгоритмам и структурам данных ) способ определить насколько вообще человек владеет базовыми знаниями CS.
вот другой пример из этой области. человек месяц назад закончил технический вуз. и не в состоянии решить простейшую систему линейных уровнений (это я к примеру), что про него можно сказать?
G>Ну пусть ответит человек про сортировку. Но за 5-10 мин не ответит на другие вопросы типа "приведи наиболее быстрый алгоритм подсчета суммы бит в байте". G>Сомневаюсь, что отсутсвие этого знания (человек этим не интересуется), и даже отсутсвие умения за 5 мин составить этот алгоритм много скажет о его опыте разработки корпоративных аппликух.
об опыте разработки аппликух скажут другие вопросы. никто ж не говорит, что этим надо ограничится.
Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:
G>>как ты предлагаешь проверить, что человек в состоянии реализовыать хотя бы простейшие алгоритмы?
P>Предложите ему реализовать функцию которая разбирает строку на массив подстрок по какому-либо критерию.
это даже сложнее пузырька на мой взгляд.
P>Или попросите реализовать класс-обёртку над FILE. Заодно посмотрите как он проектирует интерфес, как обрабатывает ошибки, будет видно что у человека со стилем кодирования.
это уже не к алгоритмам.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
AVK>>После того, как ты ответишь на вопрос. G>если ты в не состоянии либо вспомнить либо выдумать с нуля хоть какую-нибуть сортировку то видимо плохой.
А на второй вопрос? Почему?
AVK>>Задать, к примеру, вопрос, который прояснит, понимает ли человек концепцию ссылок. G>и как знание концепции ссылок расскажет нам о умении придумать и реализовать какой-нить алгоритм?
Оно расскажет нам о том, что человек знаком с программированием. А "умение придумать и реализовать какой-нить алгоритм" это какая то фигня абстрактно-расплывчатая. И, в любом случае, замечательный вопрос про сортировку в 90% случаев расскажет нам только о том, что человек сравнительно недавно зубрил алгоритмы сортировки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вот другой пример из этой области. человек месяц назад закончил технический вуз. и не в состоянии решить простейшую систему линейных уровнений (это я к примеру), что про него можно сказать?
Без понятия. Я вот про тебя, задающего на собеседовании подобные вопросы, кое что сказать можно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А на второй вопрос? Почему?
почему плохой?
да я вроде тут об этом уже не раз сказал.
если человек декларирует что у него n лет опыта разработки, техническое образование, успешные проекты итд и не может придумать простейший алгоритм сортировки, то я не верю, что он способен придумать что-либо сложнее. он может быть неплохим программистом в рамках "формоклепания", "вот тебе четкий план, закодируй" итд, вобщем то, что часто называют кодером. но, что такой человек способен принимать разумные проектные решения, извини, не верю.
AVK>Оно расскажет нам о том, что человек знаком с программированием. А "умение придумать и реализовать какой-нить алгоритм" это какая то фигня абстрактно-расплывчатая.
почему фигня расплывчатая?
умение программировать складывается из двух вещей. из умения решать задачи("а как тут посчитать вот это, какой контейнер выбрать, как побыстрее бы тут...") и из знания собственно технологий("контейнеры бывают такие, либы бывают такие, профайлер работает вот так вот...").
вопрос про сортировку пытается дать ответ на вопрос, насколько человек умеет решать задачи.
вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже.
AVK>И, в любом случае, замечательный вопрос про сортировку в 90% случаев расскажет нам только о том, что человек сравнительно недавно зубрил алгоритмы сортировки.
в 50%. которые мы выявим со второго вопроса. да и даже тот факт что зубрил — уже хорошо.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>А вы берете на работу всех программистов?
Я на работу никого не беру, ибо я не управляющий.
Человек зачем-то распостранил свой опыт жизни на всех. Если он учился в спец. школе, это не значит что все учились там же.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
T>>Напомни, в какой школе учат сортировки.
G>в моей например учили. в 9 если не ошибаюсь классе.
В моей — нет. Давай каждый будет писать свой жизненный опыт с фразами "у всех так".
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
G>>в моей например учили. в 9 если не ошибаюсь классе. T>В моей — нет. Давай каждый будет писать свой жизненный опыт с фразами "у всех так".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>если человек декларирует что у него n лет опыта разработки, техническое образование, успешные проекты итд и не может придумать простейший алгоритм сортировки, то я не верю, что он способен придумать что-либо сложнее.
А я верю. Это все?
G> он может быть неплохим программистом в рамках "формоклепания", "вот тебе четкий план, закодируй" итд, вобщем то, что часто называют кодером. но, что такой человек способен принимать разумные проектные решения, извини, не верю.
Видимо, пора меня увольнять
G>почему фигня расплывчатая?
Потому что никакой конкретики. Алгоритмом можно назвать любой кусок программы. Человек, который вообще никакого алгоритма составить не способен — это, уж извини, пациент соответствующего доктора в прямом смысле.
А алгоритм сортировки? quick sort, к примеру, не так то просто придумать, если не знать. Придумывать же что то более простое на примере сортировки — очень неудачный вопрос для собеседования, потому что ответ на него сильно зависит от того, что человек зубрил или с чем сталкивался.
G>вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже.
Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент. А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А я верю. Это все? AVK>Видимо, пора меня увольнять
мне кажется ты все-таки лукавишь. впрочем дело твое.
AVK>Потому что никакой конкретики. Алгоритмом можно назвать любой кусок программы. Человек, который вообще никакого алгоритма составить не способен — это, уж извини, пациент соответствующего доктора в прямом смысле.
может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS.
AVK>А алгоритм сортировки? quick sort, к примеру, не так то просто придумать, если не знать. Придумывать же что то более простое на примере сортировки — очень неудачный вопрос для собеседования, потому что ответ на него сильно зависит от того, что человек зубрил или с чем сталкивался.
а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort. зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы и сейчас совершенно неважно. на первом этапе важно, что смог. если нет — возникают большие сомнения стоит ли продолжать беседу. если не смог написать значит и не зубрил и подумать не хочет.
на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм.
G>>вопрос про ссылки — ближе к технологиям уже. AVK>Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент.
даже если мы ищем какого-нить php программиста?
AVK>А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.
очень хорошо! о чем это говорит? что человек хотя бы читал. плюс ему.
вообщем мне если честно поднадоело. последнее что могу сказать, моя статистика полностью подтверждает обоснованность использования сортировки как вопроса на собеседовании. из последних пары десятков человек, практически все кто не ответил на этот вопрос (я спрашиваю не прямо про сортировку, но прошу придумать и реализовать очень близкий по сложности, те очень простой и известный алгоритм) потом не ответили на большинство вопросов на собеседовании и главное не смогли написать нормальный работающий код потом. так что я останусь при своем. для меня этот метод показал свою эффективность.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
AVK>>Видимо, пора меня увольнять
G>мне кажется ты все-таки лукавишь. впрочем дело твое.
В каком плане лукавлю? По памяти, я тебе уже сказал, воспроизведу только пузырек. А насчет выдумать — просто не знаю, никогда такой фигней не занимался.
Я тут только одно не понимаю — как на основании этого можно хоть что то сказать о моих профессиональных качествах.
G>может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS.
Кто такие "рамки CS"? Вот, не поверишь, ни разу мне не встречалась на практиче задача что то сделать "в совершенно конкретных рамках CS".
G>а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort
То есть пузырек сойдет? Или нет? И чем это лучше в плане информативности, если, к примеру, попросить человека написать алгоритм проверки симметричности строки? По мне так наоборот — такая задачка скажет намного больше.
G>зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы
А зачем тогда про сортировку спрашивать? Растянуть удовольствие?
G>на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм.
Как у тебя тон высказываний по ходу дела меняется
AVK>>Вопрос про ссылки это не технологии, это проверка способности мыслить как программист. Это фундаментальный момент.
G>даже если мы ищем какого-нить php программиста?
Даже.
AVK>>А твой вопрос по сортировке элементарно лечится за 10 минут изучением любого несложного алгоритма.
G>очень хорошо! о чем это говорит? что человек хотя бы читал. плюс ему.
А по мне так 0. Ну читал, его личные проблемы. Мы ведь не вступительный экзамен в институт проводим, а собеседование. И орлы, для которых факт наличия присутствия чтения про алгоритм сортировки это плюс — отсеиваются простейшими вопросами в аутоматичном режиме еще на этапе разговора с HR.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>В каком плане лукавлю? По памяти, я тебе уже сказал, воспроизведу только пузырек.
так может ты повнимательнее будешь? 10 раз написал "пузырек достаточно за глаза", никто на собеседовании не просит процитировать третье предложение со 118 страницы 2 тома Кнута.
AVK>Я тут только одно не понимаю — как на основании этого можно хоть что то сказать о моих профессиональных качествах.
о профессиональных качествах человека вообще сложно сказать что либо точное до того момента как поработаешь с ним пару месяцев рядом.
задача собеседования — отсеять заведомо негодных.
вот бывает, задаешь вопрос(не этот, а вообще), а человек подумав 10 секунд говорит, "Нет, ответа я не знаю, да и придумать сейчас не смогу", что можно сказать о его профессиональных качествах? Да ничего. Но пары таких ответов достаточно, чтобы задуматься стоит ли его брать на работу. Так и с сортировкой.
G>>может и пациент. но нам то нужен человек который не просто хоть какой-нибуть может, а в совершенно конкретных рамках CS. AVK>Кто такие "рамки CS"? Вот, не поверишь, ни разу мне не встречалась на практиче задача что то сделать "в совершенно конкретных рамках CS".
имеется ввиду наличие некоторых базовых знаний. хочется чтоб человек хотя бы имел представление об основных структурах данных, алгоритмах и их сложности.
G>>а никто и не просит quick sort. просят написать хоть какой-нибуть sort AVK>То есть пузырек сойдет? Или нет?
ты читаешь что я пишу? в том моем сообщении с которого все началось было написано именно, что пузырька достаточно.
AVK>И чем это лучше в плане информативности, если, к примеру, попросить человека написать алгоритм проверки симметричности строки? По мне так наоборот — такая задачка скажет намного больше.
если человек изначально не знает решения, то на мой взгляд эти задачи идентичны. туда же можно добавить всякие "перевернуть строку" и прочие.
человека же который помнит сортировку наизусть я давно не встречал. а даже если такой и попадется, ну значит вопрос не сработал, задаем следующий.
G>>зубрил или нет это будет понятно в ходе дальнейшей беседы AVK>А зачем тогда про сортировку спрашивать? Растянуть удовольствие?
затем, что пока не спросишь не узнаешь зубрил или нет.
G>>на самом то деле неважно, сортировка ли. просто просят реализовать какой-нибуть простейший алгоритм. AVK>Как у тебя тон высказываний по ходу дела меняется
почему меняется? нет. лично я допустим, спрашиваю немного другое, но по сути близкое, тоже простой алгоритм реализовать. а некоторые мои коллеги именно сортировку спрашивают. и справляются с задачей набора людей весьма эффективно.
G>ценного в сортировке то, что это то что учат несколько лет в школе, потом несколько лет в институте. и если человек этого не знает, то возникает законный вопрос — а чем же он занимался и в школе и в вузе.
Ну мало ли чего в школе учат. Я когда в школе учился легко перемножал в уме четырехзначные числа. Или тригонометрию знал, интегралы и дифуры. Сейчас мне это не надо и, как у обычного человека, все эти знания ушли на десятый план. Конечно, если будет по работе надо, к примеру написать плагин к Mathlab, я эти знания смогу за месяцок оживить, но без применения они не нужны. Также и с сортировкой, поиском или деревьями. Обычно вся эта кухня уже написана и ее надо использовать. Лазить туда внутрь, а тем более об этом помнить — просто расходовать свою память.
S>>Главное это уметь в предметной области разбираться. G>ага. и потом такие разбирающиеся фигачат аллокаторы чтоб выгадать 5% времени, а заменить квадратичный алгоритм на более быстрый им в голову не приходит.
Обычно тормозит не из-за аллокатора, а где-нибудь сетевой файл лишний раз в цикле открываешь.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S> Конечно, если будет по работе надо, к примеру написать плагин к Mathlab, я эти знания смогу за месяцок оживить, но без применения они не нужны. Также и с сортировкой, поиском или деревьями. Обычно вся эта кухня уже написана и ее надо использовать. Лазить туда внутрь, а тем более об этом помнить — просто расходовать свою память.
так никто и не говорит, что надо все это знать и помнить как отче наш. я утверждаю, что нужно уметь за 10-15 минут написать хоть какую-нибуть сортировку.
Вон тут в "Философии программирования" все переживают, что новые концепции с трудом в жизнь воплощаются. А какие новые концепции если добрая половина кандидатов за полчаса функцию на 10 строк без ошибок написать не может?
S>Обычно тормозит не из-за аллокатора, а где-нибудь сетевой файл лишний раз в цикле открываешь.
Ну блин. Телепат
Я для примера сказал. Понятно, что всякое разное бывает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты корпорации с институтами не попутал? Даже в MSR "математики и ТРИЗ" не дофига.
ХМ, вообще можно найти по вкусу, даже связанные с генами есть (штрашно, да? , вы полюбите Винду на генном уровне). вообще в моем дев отделе хватает математики (мат статистики, вот поднял сигма алгебры, меры, интегралы, причем как сам (удобно, что оплачивают любые материалы, а книжки по математике чувствительно стоят даже с МС зарплатой), так и лекции читают по этому делу, у нас профессор математики тимлидит, офигенно классные лекции читает, другой дядька бывший биолог исследователь, от него я исследованя знаю, все время меня знакомит с разными проектами в MSR).
во общем было бы желание . а как часто оказывается, реально этим заниматься не все могут (я вот например, мне нравится математика, нравится разобраться, но все время так, неа)
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>ХМ, вообще можно найти по вкусу, даже связанные с генами есть (штрашно, да? , вы полюбите Винду на генном уровне). вообще в моем дев отделе хватает математики (мат статистики, вот поднял сигма алгебры, меры, интегралы, причем как сам (удобно, что оплачивают любые материалы, а книжки по математике чувствительно стоят даже с МС зарплатой), так и лекции читают по этому делу, у нас профессор математики тимлидит, офигенно классные лекции читает, другой дядька бывший биолог исследователь, от него я исследованя знаю, все время меня знакомит с разными проектами в MSR).
Ну вот и посоветуй Вове свою компанию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну вот и посоветуй Вове свою компанию.
я думаю, Вова, если захочет сам аплайнится
я лишь к тому, что, что MSR большой (к моему удивлению), и там действительно много всего (как бы возражал вам по этим двум пунктам:
1) Даже в MSR "математики и ТРИЗ" не дофига.
2) Только там все таки работа большей частью ориентирована на получение или улучшение какого то продукта.
)
исследований дофига, и часто они не связаны ни с чем и некоторый требую ученую степень.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>я лишь к тому, что, что MSR большой (к моему удивлению)
И не один. Я собственно, вживую видел MSR в Кембридже. Честно говоря, такамя работа не по мне. Хотя, отдаю себе отчет, что много кому понравится в кубики за деньги играть (это я про команду Robotics Studio ).
Кстати, набирали туда совсем недавно, где то в job.offers пробегало.
D>исследований дофига, и часто они не связаны ни с чем и некоторый требую ученую степень.
Тут важно разделять вот что — то, что делает штатный full-time персонал MSR и гранты, которые выдаются университетам. Про второе я ничего не знаю, а вот первое мне таким уж насквозь теоретизирующим не показалось, ребята все таки большей частью возятся с чем то, что можно пощупать. Примеры — Surface, Robotics Studio, C++/CLI, .NET generics, F#, Phoenix RDK, Live Search, все это из MSR вышло.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это даже сложнее пузырька на мой взгляд.
Тут даже важно не столько то что человек это сделает, важно понять есть ли у человека соотвествующий склад ума. Т.е. даже если человек не готов взять и напистаь код но может достаточно подробно описать алгоритм окторым он бы это сделал, то значит у человека есть соотвествующее алгоритмическое мышление.
Например меня бы удовлетворил такой ответ: "Мы бежим в цикле по строке, пока не встретим первый неразделительный символ, запоминаем позицию и бежим дальше пока не встретим первый разделительный символ, вырезаем подстроку начиная с запомненной опзици до предыдущей, вставляем эту подстроку в результирующий массив. Бежим дальше пока опят не встретим первый неразделительный символ...".
Всё если человек сказал тчо-то в таком духе или придумал другой алгоритм который будет рабоатть для меня уже понятно что человек понимает как порезать строку на подстроки, а будет ли он возится с char* — овыми строками или возмёт std::string, или напишет свой класс строк, это уже не так важно для алгоритмического мышления, так как зависит от многих если => можно переходить к следующему вопросу.
Несколько такого рода вопросов и понятно может ли человек сам придумать како-то алгоритм решения некоторой задачи. Я думаю это гораздо важнее знания стандартных алгоритмов, потому что для стандартных задач есть типовые решения, а для нестандартных задач нужна собственная голова на плечах. Поэтому я считаю, что что если нужно верить как у человека "с алгоритмами" то в первую очередь надо проверять не значние каких-то широкоизвестных алгоритмов, а то может ли человек сам придумать алгоритм решения какой-то несложной задачи.
Например когда я сам устраивался на текущее место работы я вообще пришёл к внедренцам где мне после собеседования предлождили ещё и к разработчикам сходить тож пособеседоваться, там надо было решать всякие задания на С++. Я не готовился к этому собеседованию, это был чистый экспромт. Я на плюсах тогда долго не писал и не помнил его синтаксис, и не написал бы код который компилировался, поэтому я решал задачи описывая их как бы псевдокодом (то была ядрёная смесь С++ и паскаля, которую я придумал там же походу ). Я лично сам не верил что меня возмут на должность программиста, так как:
1. совершенно не помнил С++
2. небыл готов к разговрам про ООП и пр теорию, т.к. заканчивал в универе не ПО, а программингом занимался "для себя", побольешй части на делфях.
3. Вообще рпиходил собеседоваться не на эту позицию
Мой собеседник понял, что в плясах я сейчас почти ноль, но увидел за моими потугами над задачами про переворачивание строк, преобразование чисел в строку и прочей шелухой правильный ход мысли. В итоге мне дали шанс, чему я был сильно удивлён. За пару недель на испытательном сроке я повторил плюсы, кучу того что не помнил по рпограмированию, в итоге к концу испытательного срока мною были вполне довольны. Так я после универа стал работать не по профилю Сейчас я очень благодарен тому человеку, за то что с ег опомошью я пришёл в профессию которую так люблю.
---=== С наилучшими пожеланиями, Phoenics ===--- _
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>>не нужно. но вспомнить/написать ведь сможешь?
AVK>>Я навскидку ничего, кроме пузырька, сейчас воспроизвести не смогу. Я плохой программист? Если да, то почему?
G>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется).
Не помню названия, но опишу:
"Выбрать минимальный элемент, поменять его местами с первым, выбрать минимальный элемент из оставшихся, поменять местами со вторым. и так далее".
Это для меня интуитивно понятный способ, но реализовать его сложнее, чем пузырёк, поэтому на мой взгляд, пузырёк более известен.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>> моя статистика полностью подтверждает обоснованность использования сортировки как вопроса на собеседовании.
_>Я плакалЪ. Пойду зубрить сортировку, чтобы на собеседовании блеснуть. Какой e-mail у вашего отдела кадров — я резюме кину
ну а мне например зубрить не придётся — хотя я их не употребляю. вот в этом возможно разница, т.е. имеется в ввиду человек, для которого подобного уровня знания являются совершенно элементарными
Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:
P> Поэтому я считаю, что что если нужно верить как у человека "с алгоритмами" то в первую очередь надо проверять не значние каких-то широкоизвестных алгоритмов, а то может ли человек сам придумать алгоритм решения какой-то несложной задачи.
согласен. просто 95% кандидатов не помнят ни одной сортировки (даже по этому топику это видно ) так что можно сказать, что они его и придумывают заново.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
G>>вот кстати интересно чего все в пузырек уткнулись. на мой взгляд первой приходящей в голову должна быть сортировка выбором(так кажись она называется). A>Не помню названия, но опишу: A>"Выбрать минимальный элемент, поменять его местами с первым, выбрать минимальный элемент из оставшихся, поменять местами со вторым. и так далее".
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
NHR>>Вообще мы кадровое агентство в сфере айти. занимаемся подбором разных специалистов. ПРосто все сидящие у нас и работающие с заказчиком представляют и ситуацию и весь процесс и нам важно чтобы все программистам и сисадминам, вышедшим от нас на работу, было комфортно.)
_>Ой, Настя, зря вы раскрылись! Сейчас набегут любители кадровых агентств. А насчет комфортности — вы как-то отслеживаете это что ли? Звоните через полгода тем, кого вы устроили и спрашиваете как дела?
Ой, вылетела из топика, ну если еще не поздно) да конечно, мы постоянно с ними общаемся) Рынок маленький, кандидаты нас знают и мы помогаем чем можем, а иногда и просто общаемся)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну а мне например зубрить не придётся — хотя я их не употребляю. вот в этом возможно разница, т.е. имеется в ввиду человек, для которого подобного уровня знания являются совершенно элементарными
Вот лично мне хватает методов сортировки, заложенных в алгоритмы STL, процедуры TCL ит.п. Думаю, 99.9% (ну ладно, 99%) прочих моих коллег — тоже. Если это не требуется в работе — нафига это помнить? Чтобы, как уже выше кто-то сказал, "в курилке блеснуть эрудицией"? Ну не в курилке — на собеседовании.
Вспоминается эпизод из одного английского телемыла образца середины 80-х (что-то вроде наших "ментовских сериалов"): молодая, но амбициозная офицерша показывает старому копу (или как там они в Англии зовутся?) на свои погоны, типа "я вас старше по званию". Тот в ответ: "Пока вы занимались коллекционированием нашивок, я ловил бандитов"
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
_>Вот лично мне хватает методов сортировки, заложенных в алгоритмы STL, процедуры TCL ит.п. Думаю, 99.9% (ну ладно, 99%) прочих моих коллег — тоже. Если это не требуется в работе — нафига это помнить? Чтобы, как уже выше кто-то сказал, "в курилке блеснуть эрудицией"? Ну не в курилке — на собеседовании.
какое-то узкое мышление, честно говоря. редко когда просят написадь даже квиксорт. но отсортировать массив любым способом всетаки пустяк и развивать столько постов это смешно. вы же не все библиотеками решаете... более того, без знания основ часто вижу что люди начинают городить просто жесть что(вместо примитивной сортировки и бинарного поиска начинают пробегать массив милионы раз, а все почему --- нет знаний, это не в привычке, нет понимания сложности). это как если у вас есть база которую вы понимаете — вы будете ее использовать, т.е. код будет оптимальным раньше и без напряга.
скажу честно за последние 20 интревью за 2 недели, реальную задачу, которую надо было решить по работе, никто не решил из кандидатов, зато разговоря про олимпиады я слышал регулярно
з
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>какое-то узкое мышление, честно говоря. редко когда просят написадь даже квиксорт. но отсортировать массив любым способом всетаки пустяк и развивать столько постов это смешно. вы же не все библиотеками решаете... более того, без знания основ часто вижу что люди начинают городить просто жесть что(вместо примитивной сортировки и бинарного поиска начинают пробегать массив милионы раз, а все почему --- нет знаний, это не в привычке, нет понимания сложности). это как если у вас есть база которую вы понимаете — вы будете ее использовать, т.е. код будет оптимальным раньше и без напряга. D>скажу честно за последние 20 интревью за 2 недели, реальную задачу, которую надо было решить по работе, никто не решил из кандидатов, зато разговоря про олимпиады я слышал регулярно
Это уже Спольски, кажется, писал, что std::string, хорошо, но, чтобы понять, почему не компилируется:
std::string str="a"+"b";
Нужно знать о C-строках, а не ограничиваться STL. Да, только при этом все равно не требуется самостоятельно уметь создать реализацию std::string
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Вспоминается эпизод из одного английского телемыла образца середины 80-х (что-то вроде наших "ментовских сериалов"): молодая, но амбициозная офицерша показывает старому копу (или как там они в Англии зовутся?) на свои погоны, типа "я вас старше по званию". Тот в ответ: "Пока вы занимались коллекционированием нашивок, я ловил бандитов"
вот пока ты, старлей, гонялся за бандитами, мы, рядовые гаишники, коллекционировали отнюдь не нашивки
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
T>А если у человека были скучные проекты? Но сам он очень грамотный специалист. Нужные вам к примеру технологии изучал сам для себя, но не имел возможности их применять на своих предыдущих проектах. Будем верить на слово или как?
Если человек скажет, что проект был скучным и раскрыться не получилось можно просто попросить его рассказать, как бы он сделал его нескучным — что было плохо по его мнению, чтобы он изменил, а самое главное как — и послушать что он расскажет. Думаю, ты не будешь спорить, что что если у чела были свои взгляды на те или иные вещи, то с ним есть о чем поговорить
D>какое-то узкое мышление, честно говоря. редко когда просят написадь даже квиксорт. но отсортировать массив любым способом всетаки пустяк и развивать столько постов это смешно. вы же не все библиотеками решаете...
Denis пишет: > > более того, без знания основ часто вижу что люди начинают > городить просто жесть что(вместо примитивной сортировки и бинарного > поиска начинают пробегать массив милионы раз, а все почему --- нет > знаний, это не в привычке, нет понимания сложности).
Ровно с такой же частотой вижу написание самим программистом бинарного
поиска, причем с ошибками, часто.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
B>>первая категория, при таком подходе, к вам на работу вряд ли пойдет, даже если пройдет собеседование. G>это почему?
Полагаю, потому, что ему будет не интересно всю оставшуюся жизнь писать для Вас сортировки
Есть гораздо более интересные темы для беседы
Впрочем, все ведь зависит от обязанностей кандидата, верно?
Вообще, согласен с AndrewWK. Вряд ли я прошел бы собеседование. Ну, допустим, пузырьковую сортировку я бы написал,
и переворот строки написал, а потом, наверное, спросил бы, где у Вас выход. Потому как базовые алгоритмы — это, конечно, здорово,
но разговаривать о них с опытным (потенциально) разработчиком как-то слегка оскорбительно, что-ли... Я понимаю, затянуть длинный диспут по
тонкостям ООА/ООП и применения паттернов, или управления требованиями. Вот корректно спроектировать даже маленькую подсистему с учетом дальнейшей масштабируемости, расширяемости и поддержки, минимизировать ее зависимости, действительно мало кто может, вот это и желательно проверять.
А если "алгоритмы"... Ну будет у Вас толпа исполнителей, которые понапишут проде бы работающий код и вроде бы быстро, а вот потом, когда все эти фрагменты придется заставлять работать вместе... А если потом еще и доп.функционал вводить...
На опушке за околицей мужики строили коровник.
Работали споро и весело. Получалось х**во.
A>но разговаривать о них с опытным (потенциально) разработчиком как-то слегка оскорбительно, что-ли... Я понимаю, затянуть длинный диспут по A>тонкостям ООА/ООП и применения паттернов, или управления требованиями. Вот корректно спроектировать даже маленькую подсистему с учетом дальнейшей масштабируемости, расширяемости и поддержки, минимизировать ее зависимости, действительно мало кто может, вот это и желательно проверять. A>А если "алгоритмы"... Ну будет у Вас толпа исполнителей, которые понапишут проде бы работающий код и вроде бы быстро, а вот потом, когда все эти фрагменты придется заставлять работать вместе... А если потом еще и доп.функционал вводить...
вот и здорово, значит тест Сергея добился чего хотел . Хочу сказать, что мне приятние работать, когда вокруг люди "без понтов", любой может и дизайнить и код писать, а не только говорть о масштабируемости и расширяемости.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>любой может и дизайнить и код писать
Ну вот это же почти противоречие
Тот, кто хорошо справляется с дизайном, не помнит подробностей алгоритмов. Просто потому, что голова забита "под завязку".
А найти нужную информацию можно за несколько минут.
Владеющие же искусством хорошего дизайна занесены в Красную Книгу
На опушке за околицей мужики строили коровник.
Работали споро и весело. Получалось х**во.
akarinsky пишет: > > Вот корректно спроектировать даже маленькую подсистему с учетом > дальнейшей масштабируемости, расширяемости и поддержки, минимизировать > ее зависимости, действительно мало кто может, вот это и желательно > проверять.
А это уже зависит в первую очередь от опытности человека. И человек с
подобным опытом, вероятнее всего не пойдет в контору с подобным
собеседованием.
С таким человеком выгоднее обсудить различные подходы, решения, которые
он применял и почему.
A> Потому как базовые алгоритмы — это, конечно, здорово, A>но разговаривать о них с опытным (потенциально) разработчиком как-то слегка оскорбительно, что-ли...
1. Я не верю, что человек не способный написать сортировку и подобные простейшие задачи способен грамотно спроектировать какую-либо подсистему.
2. Человек оскорбляющийся на такой вопрос на интервью вобщем мне и не нужен. Адекватный человек либо просто ответит на простой вопрос (самый идеальный вариант) либо спросит, а почему я задаю такие простые вопросы вместо сложных. Неадекват хлопающий дверью это не тот человек, что мне нужен.
Здравствуйте, akarinsky, Вы писали:
A>Тот, кто хорошо справляется с дизайном, не помнит подробностей алгоритмов. Просто потому, что голова забита "под завязку".
нуну. а потом начинается "а давайте еще кластер добавим, а то тормозит, а переделывать дизайн слишком дорого". и появляются мифы, что дешевле железа добавить, чем написать быстрый код.
V> И человек с подобным опытом, вероятнее всего не пойдет в контору с подобным V>собеседованием.
А вот это вообще какой-то супермиф.
У меня вот стойкое ощущение, что человек который кричит на рсдн "да я вам ваши тесты в рожу кину и сортировки вкуда-нить суну, как это мне такому крутому тесты дают" придя на собеседование молча все сделает и напишет.
genre пишет: > > > 2. Человек оскорбляющийся на такой вопрос на интервью вобщем мне и не > нужен. Адекватный человек либо просто ответит на простой вопрос (самый > идеальный вариант) либо спросит, а почему я задаю такие простые вопросы > вместо сложных. Неадекват хлопающий дверью это не тот человек, что мне > нужен.
И правильно, человек неадекватный вам вам не нужен. И это очень хорошо
для этого человека.
genre пишет: > > > У меня вот стойкое ощущение, что человек который кричит на рсдн "да я > вам ваши тесты в рожу кину и сортировки вкуда-нить суну, как это мне > такому крутому тесты дают" придя на собеседование молча все сделает и > напишет.
А скорее всего просто не придет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> У меня вот стойкое ощущение, что человек который кричит на рсдн "да я >> вам ваши тесты в рожу кину и сортировки вкуда-нить суну, как это мне >> такому крутому тесты дают" придя на собеседование молча все сделает и >> напишет. V>А скорее всего просто не придет.
ну пока приходили. и тесты писали. и на вопросы дурацкие отвечали. и ничего страшного с ними не случилось.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И правильно, человек неадекватный вам вам не нужен. И это очень хорошо V>для этого человека.
а уж для нас то это как хорошо. хороший климат в команде это одно из главных средств мотивации.
небольшое примечание для людей, которые все таки любят спрашивать "основы" на интервью
эти люди мыслят, как ИНЖЕНЕРЫ, хотя, возможно, сами не понимают этого
с их точки зрения система знаний и навыков, позволяющая человеку программировать — это большое здание
и если, человек не знает основы, то все остальное спрашивать не имеет смысла — "здание" с их точки зрение в этом случае либо "рухнуло", либо его не существует вообще и в резюме все придумано (даже если они знают что это не придумано, то все равно у них остается неприятный привкус)
так вот
эти люди не учитывают одного факта, являющегося аксиомой
РАЗРАБОТКА ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧИСТО ИНЖЕНЕРНОЙ ОБЛАСТЬЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ХОТЯ И СОДЕРЖИТ ЕЕ ЭЛЕМЕНТЫ
напишите это у себя на зеркале перед которым вы бреетесь или причесываетесь каждое утро, чтобы вызубрить наизусть
это общеизвестный факт, подтвержденный в том числе и гигантской разнице (на порядок!) в скорости программирования у разных людей с общим набором знаний
попробуйте мыслить, как ХУДОЖНИКИ, либо хотя бы как УЧЕНЫЕ
в этом случае отсуствующее знание каких-либо основ является
а) всего лишь маленьким штрихом, который оттеняет (!) общую картину
б) либо же это небольшое искажение (!) в результатах эксперимента, вызванное еще неизвестным объективными факторами или погрешностью измерений
после этого ваши взгляды на многое, в том числе и на способ проведения интервью, очень сильно изменятся
genre пишет: > > V>А скорее всего просто не придет. > > ну пока приходили. и тесты писали. и на вопросы дурацкие отвечали. и > ничего страшного с ними не случилось.
А те, которые не приходили?
Мне интересно, как ты можешь утверждать что-то о тех, кто к вам не
приходил (очень часто многие перед тем ка даже слать резюме выясняют
максимум деталей о конторе)? Телепатия?
Например, я к вам, вероятнее всего даже не сунусь (сейчас я не знаю, что
за контора, где ты работаешь, но выяснить подобное всегда можно, если
нужно).
Если человек не пришел именно потому что его не устроила система интервью — скатертью дорожка. Потом его не устроит что-нибуть в рабочем процессе и он хлопнет дверью?
Вот ты лично, почему отказался бы писать сортировку на собеседовании?
genre пишет: > > > Вот ты лично, почему отказался бы писать сортировку на собеседовании?
1. Не переношу писать что-либо за 5-60 мин под взглядами сверху.
2. Стресс, ну такой я, наверное есть люди, для которых собеседование не
стресс — наделаю кучу ошибок.
3. Достаточно бессмысленная задача — очень слабый выход по оценке
качества кода и алгоритму реализованному.
4. Но, например я не отказывался от варианта, например, написать класс
вектор (с итераторами или без), в свободное время. Что и было на один
раз после собственно беседы, в итоге я его прошел и работал на конторе
вполне взаимовыгодно. Пришел вечером домой, поужинал, отдохнул и написал
за 1.5 часа то, что полностью удовлетворило работодателя.
5. С тем же вектором реально много видно по уровню человека.
6. Ну и сам тест и вообще его наличие должно зависеть от вакансии и
уровня априори приходящего человека.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Вот ты лично, почему отказался бы писать сортировку на собеседовании? V>1. Не переношу писать что-либо за 5-60 мин под взглядами сверху.
ну никто не обещал, что будет легко. уж пардон.
V>2. Стресс, ну такой я, наверное есть люди, для которых собеседование не V>стресс — наделаю кучу ошибок.
все так или иначе ошибаются. ничего страшного в этом нет.
V>3. Достаточно бессмысленная задача — очень слабый выход по оценке V>качества кода и алгоритму реализованному.
вот тут ты берешься судить о том, о чем точно не знаешь.
с чего ты взял что слабый выход? и что качество кода оценивается?
короче какие-то странные на мой взгляд отмазки.
Я вообще с огромным удовольствием читаю этот форум. Если агрегировать все высказываемые здесь мысли то получится:
1. О конкретных функциях спрашивать нельзя — я начну работать все в хелпе вычитаю.
2. О тонкостях языка спрашивать нельзя — язык большой чего-нибуть да не знаю.
3. Алгоритмы спрашивать нельзя — ну и что что я сортировки не знаю, зато высокопроизводительные сервера одной левой проектирую.
4. Тесты давать нельзя — вы че офигели? я че лох? не по понятиям это.
5. Код писать просить нельзя — не люблю я это.
ну и тд.
И что же в остатке? Как выглядит идеальное собеседование глазами форума рсдн?
— Здравствуйте. У вас тут в резюме 10 проектов. Вы действительно так круты?
— Не понял, вы че мне не верите?
— Вы приняты.
Так чтоли???
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>И что же в остатке? Как выглядит идеальное собеседование глазами форума рсдн? G>- Здравствуйте. У вас тут в резюме 10 проектов. Вы действительно так круты? G>- Не понял, вы че мне не верите? G>- Вы приняты. G>Так чтоли???
Я подумал и понял, что я перегнул палку. Это слишком. Как можно задавать кандидату такие вопросы??
Должно быть так:
— Здравствуйте. У вас тут в резюме 10 проектов. Вы приняты.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: >> V><skip все> V>Вот именно потому, что вы написали выше, ни в коем случае я не приду к V>вам работать.
занятная картина
...
loop forever
Вот именно поэтому, ни в коем случае я не приду к вам работать.
Вот именно поэтому, Вы нам не подходите.
end loop
_>небольшое примечание для людей, которые все таки любят спрашивать "основы" на интервью
_>РАЗРАБОТКА ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧИСТО ИНЖЕНЕРНОЙ ОБЛАСТЬЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ХОТЯ И СОДЕРЖИТ ЕЕ ЭЛЕМЕНТЫ
поскипал.
позволю себе не согласится.
Дело в том, что я не заканчиваю интервью если человек не знает ответа на простые вопросы (не помнит сортировок например). В результате человеку задается в среднем от 6 до 10 вопросов, которые и на общие знания, и на знания языка, и на проектирование, и просьба написать код.
Так вот по статистике, если человек не ответил на первые 3-4 вопроса, то в 95% случаев он не ответит на остальные и не напишет вменяемый код.
И мне не важно, инженерная специальность или нет. Важно, что практически всегда интервью можно заканчивать на вопросе "бывает ли сортировка быстрее log n"
Вот тут пишет что уровень человека можно узнать по выполненным проектам.
Так вот, технические интервью могут помочь узнать КАК БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ эти ПРОЕКТЫ.
И Вася и Петя могут написать программу для учета заказов и выполнить проект. Но Вася напишет хорошо, а у Пети будут баги и невозможность поддержки (потому что все написано кое-как лишь бы работало).
Значит и Вася и Петя будут выглядеть одинаково если посмотреть на выполненные ими проекты?
На техническом интервью всплывет, что Петя не занимался тестированием, что у него методы по 500 строк, что он не особо понимает зачем и когда можно применить определенные патерны и т.д. и т.п.
Вон если мое резюме посмотреть, так меня можно архитектором брать, а то что первые пару лет проекты были сделаны кое как и лучше никому никогда не показывать их исходники — этого резюме уже не покажет, а на техническом интервью мой реальный уровень можно прикинуть более правильно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>нуну. а потом начинается "а давайте еще кластер добавим, а то тормозит, а переделывать дизайн слишком дорого". и появляются мифы, что дешевле железа добавить, чем написать быстрый код.
Притягиваете за уши. Никто не говорил "добавить кластер".
Упор на архитектуру как раз и обеспечивает очень дешевое внесение изменений, а "переделывать дизайн слишком дорого" — это обычная беда любителей преждевременных оптимизаций.
Теперь про "написать быстрый код". Этой проблемой стоит заморачиваться только когда необходимость оптимизации подтвердит профайлер, не раньше.
Все остальное время усилия направляем на строгое описание требований, тестовые сценарии, архитектуру, и, безусловно, понятность и прозрачность.
А алгоритмы скрыты за простыми интерфейсами и потом могут быть легко модифицированы, оптимизированы или вообще заменены.
Повторяю: в самом конце.
На опушке за околицей мужики строили коровник.
Работали споро и весело. Получалось х**во.
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
G>>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании. _>Человеку, пишущему "ничего" вместо "нечего", нЕчего делать в IT-сфере
Щас придут модераторы и скажут, что человеку, нарушающему пункт 5 правил ("...указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.") нечего делать на RSDN
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Щас придут модераторы и скажут, что человеку, нарушающему пункт 5 правил ("...указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.") нечего делать на RSDN
В том же самом 5-м пункте есть еще такое: "...ставить под сомнение его профессиональную квалификацию...". Фразу: G>>>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании.
вряд ли можно квалифицировать иначе, чем сомнение в квалификации. Согласен, что на хамство отвечать хамством — не самое лучшее. Но, увы, самое привычное.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>В том же самом 5-м пункте есть еще такое: "...ставить под сомнение его профессиональную квалификацию...". Фразу: G>>>>Человеку не способному за 10-15 минут реализовать "пузырек" ничего делать в программировании. _>вряд ли можно квалифицировать иначе, чем сомнение в квалификации.
Там не было упоминания кого либо из собеседников. Речь шла об абстрактном человеке.
Твой же пассаж касался уже конкретного человека.
_> Согласен, что на хамство отвечать хамством — не самое лучшее. Но, увы, самое привычное.
Надо бы уже отвыкать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>согласен. просто 95% кандидатов не помнят ни одной сортировки (даже по этому топику это видно ) так что можно сказать, что они его и придумывают заново.
Ну я лично пузырьковую сортировку помню (и помнил даже тогда), имхо суть её настолько банальна, что почти как дважды два. А вот например про быструю сортивроку я тогда даже не слышал насколько сейчас помню. Лично я бы тоже насторожился если бы мне пришлось собеседовать человека окторый неслышал по пузырьковую сортировку и вообще не в курсе хотя бы её сути, однако елси он за некоторое время "подумать" сможет придумать что-нибудь своё стольже банальное как пузырёк, ту же сортировку выбором, это я бы это зачёл. Ну ещё было бы неплохо если бы человек хотя бы слышал про сущестовавтьние быстрой сортировки и был вкурсе что есть готовые релаизации, и их описание можно найти например в MSDN
---=== С наилучшими пожеланиями, Phoenics ===--- _
* thriving in a production environment *
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
_
