E>>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру.
G>Ключевое слово выделено. У каждого своя мерка необходимости перехода на другую работу.

Вот именно, это выделенное слово и делает такого человека мне ненужным.

G>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
G>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
G>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

А я точно такой же человек, прекрасно это понимаю, в чем вопрос-то Каждый сам выбирает — ближе но дороже или дальше но дешевле. И уверяю, у многих ответ будет отличаться.

G>Место работы примерно также выбирается, причем чаще всего подсознательно, потому что сознательно многие еще живут в советских временах. Проблема в том, что ваша "лояльность" не имеет ни какого эквивалента ни в деньгах, ни в терминах нравится-ненравится.

А речь не о выборе места работы, а о критериях ухода на новую с уже выбранной ранее.

G>Добро пожаловать в капитализм.

Спасибо за приглашение

E>>А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
G>Для предотвращения бесконечного роста ЗП можно иметь строкую политику увеличения ЗП для сотрудников и/или предварительные договоренности.

Вопрос абстрактный или ко мне лично? Если говорить о компании, в которой работаю я, такая политика есть.

G>Или вы верите что человек всю жизнь будет работать за ту ЗП, которую дали на старте?

Не верю

E>>По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.
G>Только на практике чаще всего именно такое противопоставление делается.

Сочувствую

G>Еще брукс писал что разница в производительности между хорошим и плохим программистом может быть до 10 раз.
G>Много вы видели чтобы брали на работу одного хорошего программиста вместо трех студентов, на ЗП равную сумме трех ЗП студентов? К сожалению я видел только обратные случаи.

Повторяю, противопоставлять не надо, слово "вместо" неуместно. Нужны и те и другие, для разных задач. Естественно, зарплата хорошего не будет линейно соответствовать зарплатам тех, чья производительность ниже. Гуру не будет писать с утра до вечера shell-скрипты, студент, в общем случае, будет. Гуру не будет ковыряться в грязных носках, а студент будет — ему опыта надо набираться. А если оба делают нужную работу, причем не взаимозаменяемую, то и зарплата в разы отличаться не должна.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:


S>>Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.

Чуть не забыл, лично я всегда разговариваю о повышении уже имея предложение от другой конторы на бОльшие деньги.
Поступая так четко знаешь, что хочешь больше потому, что больше стоишь. Есть такое правило: что — либо стоит ровно столько, за сколько это можно продать. И тут — уж проблемы конторы, если она меня не может адекватно оценить, или если я вырос, а ей такой взрослый пока не нужен. В любом случае я постараюсь уйти с наименьшими потерями: передать дела, довести то, что начал до логического завершения.
С другой стороны шантаж не возможен, ибо больше денег, чем стоит такой — же мне не дадут. А просить много больше рынка за неделю до сдачи релиза = быть уволенным через две недели после сдачи проекта, кому это нужно? Лично я таких глупых не знаю. По поводу размера прибавки, его диктует рынок. Если на другом месте мне дадут в два раза больше, то какой смысл соглашаться на меньше у себя на работе? Скидка на стресс от исп. срока и все.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
G>>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
G>>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

S>С работой не все так просто как с булочной:
Да все также, только факторов, которые надо учитывать при смене работы, гораздо больше.

S>1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.
Собственно один из факторов.

S>2. Если у человека в резюме написано, что он менял работу каждые N-месяцев, то это вызывае сильные подозрения. Прыгунов по конторам не любят. По крайней мере придется объяснят почему часто менял работу.
N разное для всех. Я недавно слышал от кадровика советской закалки что поменять работу 5 раз за 10 лет — слишком много.
Да и не меняют люди работу слишком часто. Офферов столько не бывает.

S>3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.
При таком подходе — да. А если уже предлагают больше в дргой конторе, то это отличный повод поторговаться на текущем месте работы.

ну вы сами-то работали в таких глобальных западных компаниях, мировых лидерах и тд?

далеко все не так в реальности. 2 года работаю в одном из таких, по порядку:
S>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
это да, но что вам эта ненадежность каких-нибудь "рогов и копытов"? выданную ЗП наличкой в случая краха у вас никто не заберет.

S>"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.
вот за эту престижность вам и не будут повышать зарплату (если ты не пробился в начальники конечно): ты ж на такой бренд работаешь — и так должен быть доволен!
+сплошь и рядом всякие сектантские методы мотивации персонала: мы типа лучшие, одна команда, семья, все нацелены на один результат, выкладываемся, молодцы и т.п.

S>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
ну да, английский как must-have, +разные курсы по технологиям, но что вам они, если у вас там примитивный проект и нет возможности это все применять в силу политики западного руководства, legacy кода и т.д.? Для общего развития если только..

S>"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.
вот этого в крупных известных компаниях сплошь и рядом конечно нет. Программеры — винтики. Престиж, бренд, известность и сектансткие методы мотивации — вот что взамен получает сотрудник, вместо адекватного роста ЗП в соотв-вии с личным развитием и инфляцией в его third-party стране (

S>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
в целом, отношение конечно по западному стандартизированно, все тактично, но здесь же и минус в большой бюрократии и т.д.

Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату, но вот решил хотя бы год еще отпахать на бренда, чтобы в трудовой что-то известное было, да и не укоряли потом на собеседованиях — что типа каждый год места менял, бегун и тд.

+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту. Западные аналитики, доморощенные лондонские "архитекторы" индусам больше доверяют, чем российским инженерам, поэтому ты тут грубо говоря в россии пыжишься, проект их поднимаешь, новые технологии примеряешь, а они наймут потом каких-нибудь индусов или аналитиков дилетантов и все по новой, все труды насмарку.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату, но вот решил хотя бы год еще отпахать на бренда, чтобы в трудовой что-то известное было, да и не укоряли потом на собеседованиях — что типа каждый год места менял, бегун и тд.

может, проще так и сказать на собеседовании вместо того, чтоб год терять? я вот к примеру через два года ушёл из МГУ. и сейчас на "первом контакте" я говорю об мгушном образовании, а на втором — объясняю что за те два года я не узнал ничего нового поэтому больше не стал зря тратить время

I>не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.

как раз по дефолту мы считаемся очень хорошими специалистами

I>>не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.
BZ>как раз по дефолту мы считаемся очень хорошими специалистами

ок, насчет этого не буду спорить, по-разному бывает, согласен, надеюсь у нас просто частный случай (лондонское наполовину дилетантское начальноство взяло к себе неопытного индуса на достаточно архитектурную позицию, за которым потом нам приходится все расхлебывать)

Эт случаем не магелан?

N_>Эт случаем не магелан?
не

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

S>>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
I>это да, но что вам эта ненадежность каких-нибудь "рогов и копытов"? выданную ЗП наличкой в случая краха у вас никто не заберет.

В крупной и надежной компании можно расчитвывать получать хорошую зарплату долгое время. Гораздо ниже риск полететь "под фанфары" в непоходящий момент (к примеру, когда родился ребенок или взял большой кредит)

I>вот за эту престижность вам и не будут повышать зарплату (если ты не пробился в начальники конечно): ты ж на такой бренд работаешь — и так должен быть доволен!
Ну это зависит от манагеров. В принципе, нормально если платят рыночную зарплату +5% может еще +1-2% за каждый год выслуги.

I>+сплошь и рядом всякие сектантские методы мотивации персонала: мы типа лучшие, одна команда, семья, все нацелены на один результат, выкладываемся, молодцы и т.п.
При нормальной зарплате такая мотивация не есть проблема.


S>>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
I>ну да, английский как must-have, +разные курсы по технологиям, но что вам они, если у вас там примитивный проект и нет возможности это все применять в силу политики западного руководства, legacy кода и т.д.? Для общего развития если только..

Главное это как построен процесс разработки, тут многому чему есть поучится. В любом случае, 90% работы — рутина. В програмизме на творчесто расчитывть не надо.

I>вот этого в крупных известных компаниях сплошь и рядом конечно нет. Программеры — винтики.
Если вам не повезло, то это еще не значит, что в других местах таже ситуация. Хотя, обычно, через пару лет сотруднику уже платят адекватную его способностям зарплату. Возможно, и это подтверждается вашей мотивацией и отношением к компании, вы просто не подходите к специфике этой фирмы. Поэтому вам мало платят.


S>>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
I>в целом, отношение конечно по западному стандартизированно, все тактично, но здесь же и минус в большой бюрократии и т.д.

Это не бюрократия — это процесс и урегулированность вопросов. Правила обычно составлены четко и касаются всех областей жизни. Самодурство в такой ситуации резко уменьшено. Всегда приятнее жить по законам, а не понятиям, правда?

I>Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату

вероятно, вам имеет смысл сменить работу. Тут дело даже не в зарплате, а в мотивации.

I>+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.

Упс. Это уже фантазия.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:


I>+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту. Западные аналитики, доморощенные лондонские "архитекторы" индусам больше доверяют, чем российским инженерам, поэтому ты тут грубо говоря в россии пыжишься, проект их поднимаешь, новые технологии примеряешь, а они наймут потом каких-нибудь индусов или аналитиков дилетантов и все по новой, все труды насмарку.

А все почему? Потому что типичный российский инженер не умеет по-английски говорить. Совсем В отличие от индуса.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

V>>С какого перепугу?
S>1. человек уходил — нелоялен.
Кстати, а что это слово означает?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>1. человек уходил — нелоялен.
L>Кстати, а что это слово означает?

Удобно смотреть понятия через google:
define:лояльность


лояльность
"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>>1. человек уходил — нелоялен.
L>>Кстати, а что это слово означает?
S>лояльность
S>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

Если з/п у него выше рыночной — не может.
А если ниже — то, требуя поднять з/п, гуру как раз будет проявлять ту самую адекватность в которой усомнились

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
L>Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?

Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

E>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>Если з/п у него выше рыночной — не может.

может. фирма от его ухода потеряет больше

E>>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>>Если з/п у него выше рыночной — не может.

BZ>может. фирма от его ухода потеряет больше

Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>>>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>>>Если з/п у него выше рыночной — не может.

BZ>>может. фирма от его ухода потеряет больше

E>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

Зарплата в российском IT сдерживается в результате сговора оутсорсеров. И вы ничего не сделаете с этим до тех пор пока будите согласны работать за ту которую вам предлагают. Потолок зарплаты в оутсорсе в России определяестя рентабельностью процесса, и на мой взгляд соответствует где то 80-90% зарплаты в США, это предел рентабильности, все что ниже идет в карман владельцам компаний.

Здравствуйте, Комментатор, Вы писали:

К>Зарплата в российском IT сдерживается в результате сговора оутсорсеров. И вы ничего не сделаете с этим до тех пор пока будите согласны работать за ту которую вам предлагают. Потолок зарплаты в оутсорсе в России определяестя рентабельностью процесса, и на мой взгляд соответствует где то 80-90% зарплаты в США, это предел рентабильности, все что ниже идет в карман владельцам компаний.

Тогда еще есть куда стремиться))) Зарплаты хороших программеров в штатах от 10к

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
L>>Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?
S>Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.
А несколько — это сколько? А если дают больше на несколько*Х, то это как называется?