Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Работай хорощо, набирайся опыта, стремись к карьерному росту и рост зарплаты не заставит себя ждать. Опытный и проверенный сотрудник всегда дороже работодателю чем новичок. Здесь все конечно зависит от твоих индивидуальных качеств, рынка и адекватности твоей лавки.
А вот и нифига, бывает, что гуру просто не нужен... Вот не нужно для клепания вебсервисов Кнута штудировать постоянно...
Так что иногда выгоднее иметь трех слабых профессионально, но инертных, а в силу инертности усидчивых, чем одного толковго амбициозного и чуть — что валящего туда, гле условия лучше
Re[5]: повышение зароботной платы может быть только...
S>>>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет). DB>>И какая у тебя позиция, если не секрет? S>Совмещаю позиции сеньер разработчика и архитекта.
Извини, но тогда я не вижу никаких преимуществ в твоём подходе. Среди моих друзей и приятелей (стаж 4-5 лет) практически все серьёры. А есть ещё и архитекторы, менеджеры, тим-лиды и тех. директоры. Практически все они меняли работу (1-3 раза). Все довольных своей зарплатой. Единственное, чего нет ни у кого — это доли в компании.
Я не хочу сказать, что твой подход неправильный, но это один из многих подходов и преимуществ именно такого подхода пока я не увидел.
Re[7]: повышение зароботной платы может быть только...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
S>>>>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет). DB>>>И какая у тебя позиция, если не секрет? S>>Совмещаю позиции сеньер разработчика и архитекта.
DB>Извини, но тогда я не вижу никаких преимуществ в твоём подходе. Среди моих друзей и приятелей (стаж 4-5 лет) практически все серьёры. А есть ещё и архитекторы, менеджеры, тим-лиды и тех. директоры. Практически все они меняли работу (1-3 раза).
Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.
Re[8]: повышение зароботной платы может быть только...
S>Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.
Почему "нужно"? Опять же, это твоё личное мнение, и я его уважаю. Но пока я не вижу никаких явных преимуществ твоего подхода над остальными.
P.S. В своё время я сделал выбор в пользу "зарплаты", а не "компании", и ничуть об этом не жалею — успел накопить довольно серьёзную сумму денег и купить квартиру до сильного подорожания. После этого несколько раз делал выбор в пользу "компании", но не исключаю, что как-нибудь сделаю опять выбор в пользу "денег".
Re[9]: повышение зароботной платы может быть только...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
S>>Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.
DB>Почему "нужно"? Опять же, это твоё личное мнение, и я его уважаю. Но пока я не вижу никаких явных преимуществ твоего подхода над остальными.
Конечно, это мое личное мнение — в форумах другого и не бывает, если только не цитата
Теперь объясню почему:
"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.
"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.
"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
Re[10]: повышение зароботной платы может быть только...
S>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
Я работал в "финансово ненадёжной" компании с очень высокой зарплатой, благодаря чему смог накопить хорошую сумму денег и купить квартиру. Компания потом скопытилась, но я сразу же устроился на новое место.
S>"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.
Кому говорит? Зачастую работа на "компанию с мировой престижностью" не подразумевает под собой ни интересных проектов, ни высокой ответственности.
S>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
Не факт. Во-первых, благодаря переходу в другую компанию можно попасть на совершенно другой проект с совершенно другими технологиями и подходом к разработке. Во-вторых, часто случается, что человек перерастает свою компанию и рост замедляется. Например, если я захочу дальше расти в области вычислительных финансов, то через год-полтора мне придётся покинуть компанию и пойти работать в какой-нибудь инвестиционный банк.
S>"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.
Я считаю, что зачастую, зарплатный рост проще получить переходом в другую компанию.
S>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
Во всех компания, где я работал, отношение было замечательное, а коллективы — суперские. Возможно, что есть и "дурные" начальники и "хреновые" коллективы, но я про таких слышал только пару раз на форумах.
Re[3]: повышение зароботной платы может быть только...
Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:
E>Неужели после этих слов непонятно, почему такой не нужен?
Ну и бог с ним, не нужен — пойдет туда, где нужен.
Если директору выгоднее иметь трех студентов вместо одного проффи,то это его выбор. Проффи нужны там, где сложные решения
А для ерунды достаточно студентов, которые на ерунде учатся и валят туда, где обновленные знания более востребованы
Re[5]: повышение зароботной платы может быть только...
E>>Неужели после этих слов непонятно, почему такой не нужен?
VM>Ну и бог с ним, не нужен — пойдет туда, где нужен. VM>Если директору выгоднее иметь трех студентов вместо одного проффи,то это его выбор. Проффи нужны там, где сложные решения VM>А для ерунды достаточно студентов, которые на ерунде учатся и валят туда, где обновленные знания более востребованы
Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру. А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
Для того чтобы люди не валили, достаточно создать хорошие условия (включая адекватную по рыночным меркам зарплату), здоровую атмосферу в коллективе, и чтоб интересно было (что не всегда возможно).
По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.
Re[6]: повышение зароботной платы может быть только...
E>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру. А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
Смотрите, чел уходит, если то, что ему платят меньше того, что он может найти. Это нормально — капитализьм.
Если — же у вас из — за ухода одного человека работа разваливается, то процесс поставлен неверно. Понятно, что адекватные люди стараются решить по доброму. Но с другой стороны, вполне возможно заключить контракт о том, что человек не будет увольняться скажем месяц, по закону это допустимо. Если — же вы и за месяц не можете найти разработчика и данный работник вам так важен, то делайте его совладельцем — никаких проблем тут быть не может.
Смотрите, если вам нужен человек, вы без него не можете обойтись, то логично, что он должен иметь личную заинтересованность чтобы не уйти
Re[6]: повышение зароботной платы может быть только...
Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:
E>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру.
Ключевое слово выделено. У каждого своя мерка необходимости перехода на другую работу.
Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?
Место работы примерно также выбирается, причем чаще всего подсознательно, потому что сознательно многие еще живут в советских временах. Проблема в том, что ваша "лояльность" не имеет ни какого эквивалента ни в деньгах, ни в терминах нравится-ненравится.
Добро пожаловать в капитализм.
E>А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
Для предотвращения бесконечного роста ЗП можно иметь строкую политику увеличения ЗП для сотрудников и/или предварительные договоренности.
Или вы верите что человек всю жизнь будет работать за ту ЗП, которую дали на старте?
E>По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.
Только на практике чаще всего именно такое противопоставление делается.
Еще брукс писал что разница в производительности между хорошим и плохим программистом может быть до 10 раз.
Много вы видели чтобы брали на работу одного хорошего программиста вместо трех студентов, на ЗП равную сумме трех ЗП студентов? К сожалению я видел только обратные случаи.
Re[7]: повышение зароботной платы может быть только...
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду. G>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб? G>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?
С работой не все так просто как с булочной:
1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.
2. Если у человека в резюме написано, что он менял работу каждые N-месяцев, то это вызывае сильные подозрения. Прыгунов по конторам не любят. По крайней мере придется объяснят почему часто менял работу.
3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.
Re[8]: повышение зароботной платы может быть только...
S>1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.
Это риск, конечно, поэтому — то и не имеет смысл менять работу если зп повышается меньше, чем на треть. Вот опытные товарисчи и не идут в Киеве на зп меньше 2500 -3000$ — смысла нет. Мне один знакомый HR жаловался, мол звоню товарищу опытному предлагаю вакансию, а он мне с ходу:"сколько денег"?
С другой стороны, о чем — же спрашивать? Коллектив? Интересные проекты? Покажите мне контору в объявлениях которой не висит, что мол коллектив и проекты. Текущая работа человека устраивает, единственное, если захочет изменить предметную область, ближе к дому и др. то будет искать сам, следовательно...
S>3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.
А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался. Вот конкретно в моей конторе девушка — тестер уходит с позиции рядового тестера на позицию менеджера. В данной конторе такой ваканси попросту нет. Это неудобно, конечно, для работодателя: ее работу некому делать, но к ней претензий никто не имеет, все понимают, что человек ищет где лучше
Re[9]: повышение зароботной платы может быть только...
VM>А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался.
Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.
Re[10]: повышение зароботной платы может быть только...
Плевал я и на престиж, и на надежность и на мировой рынок. Меня интересуют две вещи:деньги которые я получу сейчас, деньги которые смогу получить когда уволюсь. По поводу "людей", если коллега нормально контактирует со мной по рабочим вопросам + не бъет меня, то все отлично. Я ведь прихожу на работу деньги зарабатывать, а не друзей заводить. Образование и рост как правило там, где денег больше т.е. в какой — нибудь гостударственной конторке ни технологий ни денег. Работали, знаем.
Имхо значение имеет то, что можно пощупать — деньги и опыт. Все остальное фантики.
VM>>А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался.
S>Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.
Да, и работать "долго" ни для кого не самоцель. Хорошо — работаем, плохо — валим
Re[7]: повышение зароботной платы может быть только...
VM>Смотрите, чел уходит, если то, что ему платят меньше того, что он может найти. Это нормально — капитализьм.
Не спорю, но нужно учитывать обстоятельства, при которых он уходит, и как уходит.
VM>Если — же у вас из — за ухода одного человека работа разваливается, то процесс поставлен неверно. Понятно, что адекватные люди стараются решить по доброму. Но с другой стороны, вполне возможно заключить контракт о том, что человек не будет увольняться скажем месяц, по закону это допустимо. Если — же вы и за месяц не можете найти разработчика и данный работник вам так важен, то делайте его совладельцем — никаких проблем тут быть не может.
Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.
VM>Смотрите, если вам нужен человек, вы без него не можете обойтись, то логично, что он должен иметь личную заинтересованность чтобы не уйти
Согласен и так оно и есть. Только линчая заинтересованность не только деньгами измеряется. ВСЕГДА можно найти более высокооплачиваемую работу, это вопрос времени на поиск. Но вот будет ли все остальное на новой работе хорошо? В общем, те кто все время ищут больше денег — они их скорее всего найдут, соревноваться с более богатыми работодателями по деньгам бесполезно, есть другие методы.
