Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.

Опыта общения с ними мало, но замечания есть:
1) Часто не пишут, что они КА. Т.е. приходишь на собеседование, думаешь, что фирма такая, а оказывается агенство.
2) Вообще не могут определить мой проф. уровень, да и практически не пытаются. Вопросы о выполненных проектах вообще смешны — можно рассказывать вообще всё, что угодно — агент не запоминает.
3) Если подходишь, то слишком навязчиво ведут — звонят на мобильный несколько, хотя чётко сказал, что надо подумать до конца недели.
4) Если не подходишь, то могут вообще ничего не написать — наверное не хотят терять потенциального кандидата, но ведь и я больше месяца искать работу тоже не буду.
5) Раздражают всякие анкеты с вопросами сколько раз я сидел, есть ли у меня дети и т.п. Это всё конечно важно, но работодатель обычно не интересуется.

По осени прошлого, 2006 года искал работу. В частности, со мной связались из двух кадровых агентств.

Оба агентства "сватали" мне "крупные международные компании".

Но:
В одном был агент, разбирающийся хотя бы в околопрограммистских buzz-word'ах (не пытался мне сватать C#/Java/MFC, Прочитав про Linux-опыт в резюме), да и вообще молодой человек, с которым было приятно общаться. Впрочем, "крупную международную компанию" не устроил я по неизвестным мне соображениям, да и Бог с ней

В другом... Это вообще комедия. В "крупной международной компании" я прошёл через несколько (более одного) собеседований и их устроил. Они, впрочем, предложили мне сумму, которая меня не устроила. Я об этом честно заявил. После этого мне неоднократно звонил агент и "набивал цену". Финальным аккордом, который меня "добил", было предложение заработной платы на $29 (двадцать девять долларов США) выше предыдущего предложения, от которого я уже отказался. Смех сдержать не смог.

В результате я устроился на работу не используя КА, но ощущение от сотрудничества с КА осталось смешанное -- от КА сильно зависит

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AZ>>1) Мелкие, жадные конторы не пользуются услугами агентств, они ищут работников напрямую. Услуги агенства стоят дорого — минимум месячный оклад работника, сейчас больше — рынок неблагоприятный. Услугами агентств обычно пользуются крупные компании, как правило белые.

MSS>Крупность и белость не противоречит жадности.

MSS>Еще раз — мнение о том, что в крупных компаниях обязательно много платят, неверно.

Полностью согласен. Мой опыт собеседований говорит о том, что крупные конторы обычно довольно жадные, и там много бюрократии(+ зачастую ты воспринимаешься винтиком и не более). Предпочитаю небольшие компании, где каждый человек важен. И где, если что-то нужно, можно подойти к директору и сказать "Леха, мне бы не помешало {то, что, собсно, нужно, например, повышение зп}", а не писать дуратские бумажки и ждать.

A>2) Вообще не могут определить мой проф. уровень, да и практически не пытаются. Вопросы о выполненных проектах вообще смешны — можно рассказывать вообще всё, что угодно — агент не запоминает.

а он психологию оценивает. ты мог бы хоть на английском говорить — главное для них это эмоциональный настрой почитай какие-нибудь книги про женскую психику и ты начнёшь понимать HR

...нет смысла туда обращаться тем, кто ищет "интеллектуальную работу" (программисты, дизайнеры, проектировщики, тестеры и т.п.), пустая трата времени.
Я так понял.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

A>>Если же ты собираешься нанимать 100 программистов от которых зависит твой бизнес стоит поступить по-другому.

SS>Интересная мысль, вырисовывается определенный критерий для соискателя. То есть смотрим — если вакансия открыта через агенство, то скорее всего на нее набирают человека уровня слесаря на конвейере. А если вакансия от прямого работодателя, то ищут ценного, буквально, специалиста.

Ценного обычно и так и так ищут — агенства охвата поиска таки маленько добавляет — а он для штучных людей важен. А прособеседовать его после агенства как в компании принято, никто не мешает.

AZ>Самые "жлобские" конторы — частные российские фирмы. Зарплата черная, офис в ...,

Офис в центре — это хуже, чем офис в своем или соседнем АО Москвы. Скажем, если живешь в Свиблово, то ВДНХ или Тимирязевская — это намного лучше, чем какая-нить Якиманка или Большая Дмитровка (в отличие от Дмитровского шоссе ). Да и Сокольники/Электрозаводская тоже лучше.

Частные российские фирмы в моем опыте (и личном, и сбор инфы с окружения) вовсе не жмотничают, когда речь о ключевых людях в них. Вот с неключевыми да, действительно так — "зачем платить, когда можно не платить".

MSS>>Да. Или реальные требования, не указанные в заяве, на которых все режут — типа "обязательно МИФИ, физтех и Бауманку не предлагать".

AZ>В агенствах работают дураки? Агенство откажется от сотрудничества с таким работодателем — на таком не заработаешь денег.

Почему??? достаточно поставлять ему только МИФИшников, для чего надо, чтобы оное требование было _явно оглашено_ рекрутерам, даже если оно не указывается народу в заяве на вакансию.

Агентство откажется от сотрудничества, если в компании специалисты регулярно не держатся в течение испытательного срока. Такой случай — нештат для агентства (оно на бабки попало), и потому они обязательно постараются связаться с человеком и разузнать с его стороны, что было.

Если человек адекватен, а такая картина складывается уже не первый раз с той же компанией и разными людьми — вот тогда агентство откажется от сотрудничества.

AZ>В мелких конторах все решает то, насколько Вы прогибаетесь под хозяина и его свиту.

Я бы больше сказал — в мелких конторах надо просто _попасть в эту свиту_, и все тут. Иначе — рядовая, унылая позиция. В крупных компаниях она такова почти у всех

AZ>В мелкой конторе повышение зависит от личности руководителя, в крупной — от состояния рынка

Что не означает, что в мелкой конторе труднее вырасти

E__>Полностью согласен. Мой опыт собеседований говорит о том, что крупные конторы обычно довольно жадные, и там много бюрократии(+ зачастую ты воспринимаешься винтиком и не более). Предпочитаю небольшие компании, где каждый человек важен. И где, если что-то нужно, можно подойти к директору и сказать "Леха, мне бы не помешало {то, что, собсно, нужно, например, повышение зп}", а не писать дуратские бумажки и ждать.

+1

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (... тестеров ...)

Я вот сижу и думаю — хороший тестер (тут как то раз приводили прикольное описание собеседования с "прирожденным" тестером, у которого в руках все ломалось), должен иметь башку очень приличного программера. Так что "моя с твоей не согласна"

ЗЫ. Это я так, мысли вслух ...

KP>а какие проблемы со своим местом на рынке труда? или бывают случаи, когда человек не знает как себя позицировать?

Полно.

Особенно а) когда возраст невелик б) было в 90ые годы, когда форумов таких не было.

Понимаете, у юнца вот какая проблема. Он сам себя мнит крутым, ибо добился неких высокоинтеллектуальных результатов (вирус написал, например или игрушечный интерпретатор Лиспа, как я на 2ом курсе).

И вот он пришел на работу и... 400 баксов и коробки таскай.

Тут расколбас заключается не только в несоответствии самооценки с оценкой со стороны. Тут расколбас заключается в том, что непонятно, какие должны быть _мерила_ для адекватной (совпадающей с оценкой массы работодателей) оценки себя самого.

С одной стороны — хороший интеллект налицо. С другой — за него денег не платят, а платят какие-то гроши, так что, может, интеллекта и нет никакого? человек становится зачастую вообще во всем в себе не уверен.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Тут расколбас заключается не только в несоответствии самооценки с оценкой со стороны. Тут расколбас заключается в том, что непонятно, какие должны быть _мерила_ для адекватной (совпадающей с оценкой массы работодателей) оценки себя самого.

Опыт? Но только конкретный ...

MSS>С одной стороны — хороший интеллект налицо. С другой — за него денег не платят, а платят какие-то гроши, так что, может, интеллекта и нет никакого? человек становится зачастую вообще во всем в себе не уверен.

Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?

КД>Опыт? Но только конкретный ...

Именно. А его надо набираться, для чего и по рекрутерам стоит походить.

КД>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?

Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.

Вот посмотрите сами. Все знают, кто такая Алла Пугачева, и давно. А она мультимиллионерша.

Примерно то же самое с футболистами, но только _с известными_, которые засветились в серьезных матчах. Дворовым футболистам никто не платит.

Так вот, голый интеллект не имеет стоимости на рынке труда. Ее имеет — _имя интеллектуала_. Если имя относительно громкое, как, например, у того же Елашкина — то он открывает свой бизнес. Ему готовы платить _как компании_, а не _как наймиту_.

Если имя чуть тише, как у человека с хорошей резюмешкой — ему готовы платить хорошую зарплату.

А если имени вовсе не заработано (ньюб) — то и деньги соответствующие.

В отношении умных ньюбов работодатели делятся на две группы:
а) не верят в их интеллект, считая, что а какой у сопляка интеллект. Вообще говоря, это неверно, ибо зачастую задачки на экзаменах в приличном вузе значительно сложнее любого софта. Например, выучить теорфиз — это сложнее почти любого софта.
б) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, оплачивая их труд грошами.

Но в любом случае общий рыночный паттерн — платят за имя, а не за интеллект как таковой. Такие работодатели паттерна не ломают.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>В отношении умных ньюбов работодатели делятся на две группы:
MSS>а) не верят в их интеллект, считая, что а какой у сопляка интеллект. Вообще говоря, это неверно, ибо зачастую задачки на экзаменах в приличном вузе значительно сложнее любого софта. Например, выучить теорфиз — это сложнее почти любого софта.
MSS>б) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, оплачивая их труд грошами.

в) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, нормально, на среднем уровне оплачивая их труд.
(Например, Microsoft, Yandex). Стратегия тут такая, что лучше уж выбрать самых талантливых и прикормить их в расчете на долгую плодотворную отдачу. Если же пользоваться стратегией б), то через некоторое время ньюбы, осознав что им платят гроши, сваливают, и компания рискует превратиться в "кузницу кадров".

На самом деле для реально умных ньюбов самое лучшее место работы — это стартап. Потому что там и атмосфера неформальная, и если ты действительно умный то у тебя есть шанс это доказать, да и энергия и креативность там важнее опыта. А в случае успеха можно и разбогатеть.

MSS>Но в любом случае общий рыночный паттерн — платят за имя, а не за интеллект как таковой.

В общем случае, как правильно заметил Спольски, платят за smart и get the job done. При этом это желательно подтвердить чем-либо (а чем подтвердишь? только образованием в сильном вузе (ум) и опытом (ум + get the job done) ). При этом естественно все зависит еще и от ситуации на рынке (спрос и предложение).

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Опыт? Но только конкретный ...

MSS>Именно. А его надо набираться, для чего и по рекрутерам стоит походить.

... Я сомневаюсь, что хождения по рекрутерам дают нужный опыт. У меня опыт ассоциируется с "человеко-жопо-часами" и проектами от которых самому становится страшно

КД>>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?

MSS>Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.

Возможно. Но тут главное не отрываться надолго от земли. Чтобы не повторить судьбу товарища, которого все знали.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

IWT>>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.

M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (грузчиков, маляров, продавцов, тестеров и т.п.) и в хедхантинге (грамотные менеджеры, уникальные специалисты, квалифицированные разработчики). Две категории требует совершенно разного подхода. Проблема в том, что КА пытаются относиться к программистам как к первой категории, а сами программисты относят себя ко второй.

Истину глаголишь

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?

MSS>Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.

MSS>Вот посмотрите сами. Все знают, кто такая Алла Пугачева, и давно. А она мультимиллионерша.

MSS>Примерно то же самое с футболистами, но только _с известными_, которые засветились в серьезных матчах. Дворовым футболистам никто не платит.

Платят не за имя, а за возможность стричь бабки с большого количества людей. Даже имея имя, которое знает большинство взрослого населения страны, но не имея способа стричь бабки с них всех — вы ничего не получите. Примеры из недвнего — Гундарева, Кононов...

Можно не иметь известного имени, но иметь способ окучить все население страны, а то и мира — тогда у вас будет очень много денег. Пример — Байкалинвестгруп.

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

IWT>...нет смысла туда обращаться тем, кто ищет "интеллектуальную работу" (программисты, дизайнеры, проектировщики, тестеры и т.п.), пустая трата времени.
IWT>Я так понял.

Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку.
Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:



M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (грузчиков, маляров, продавцов, тестеров и т.п.) и в хедхантинге (грамотные менеджеры, уникальные специалисты, квалифицированные разработчики). Две категории требует совершенно разного подхода. Проблема в том, что КА пытаются относиться к программистам как к первой категории, а сами программисты относят себя ко второй.

тогда давайте поделим категории на четыре: низко, средне, высоко и уникальные... Так вот программисты, впрочем, как и хорошие тестеры, находятся в "средне". Ибо, программист — это специалист, с помощью которого работодатель зарабатывает деньги, и квалификацию котрого, равно его стоимость, можно оценить в аболютных величинах.
А далее встает вопрос, насколько полезны уникальные качетва конкретного программиста, полет его фантазии и т.п.
Наибольшим спросом пользуются люди, имеющие четкую базу, некоторое количество опыта работы в коммерческих проектах, умеющие работать в команде. Изумительные одинокие волки способны существовать только во фрилансе — командная работа не по ним, и работодатель предпочтет взять на работу внятного, но не очень мощного специалиста (читай среднеквалифицированный персонал), а не уникального гениального программера со своими тараканами в голове.

Здравствуйте, Alexey Suhorukov, Вы писали:

AS>Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку.
AS>Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.

И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Alexey Suhorukov, Вы писали:

AS>>Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку.
AS>>Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.

E__>И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?

Предложений работать за 1500 — навалом,
Предложений работат в Пупкин Софтваре с серой зарплатой, в занюханном офисе класса С- (cортир один в коридоре — противогаз не выдается, надо приностить свой) и соцпакетом в виде голой зарплаты — тоже море

Вот так, чтобы и зарплата белыми 3000, и чтобы питание оплачивали, и чтобы медстраховка была за штуку баксов оплачиваеммая работодателем — вот такую работу надобно поискать...

А они есть... и очень многие из таких вакансий — именно в агенствах, потому как многие большие, богатые, белые конторы денег не экономят, в том числе и на аутсорсинге поиска персонала.

Вот покажите мне объявление в котором компания Mottorola или IBM приглашает на работу? Не нашли? А конторы весьма активно нанимают.