OE>>эээ, вообще-то он хотел получить на 1000, а получил на 100
_>т.е. качество в 10 раз хуже? _>функциональность в 10 раз меньше, чем требуемая? _>что конкретно ты имеешь в виду ?
не забываем, что клиент не дурак, а бизнесмен и платить больше рыночной цены не будет.
просто в штатах за ту же работу с него возьмут не 1000, а 2000.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
IT>>Странно, но почему-то никто в данной ситуации не думает о заказчике. Он либо сволочь, либо о нём ничего. А ведь это его деньги. Раша, блин, никакой совести, о профессиональной чести даже речи нет. Клиент для всех просто мешок с деньгами.
E>А что в данном случае не так с заказчиком?
В данном из истории? Как раз в данном случае всё в порядке. Заказчик выяснил как тратятся его деньги и наказал жлоба. А вот в обсуждении истории никто ни разу открыто не встал на защиту заказчика и не подумал о его интересах. В конце концов кто платит, тот и заказывает музыку, причём такую какую хочет тот кто заказывает, а не тот кто на скрипке играет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>1)цену сравнимую с чем-чем ? IS>2)повторяю вопрос — "откуда возьмется экономия ?"
Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Что вы все о рейтах? Они торгуют рисками. Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта. Что, кстати, в условиях бума весьма возможно. Покупает, естественно, за отрицательные деньги.
При отдаче проекта целиком исполнителю передается риск сорвать проект и связанные с этим риском издержки обслуживания. А заказчик получает риск того, что его сотрудники не смогут ни контролировать проект, ни даже разобраться в нем. Промежуточные рабовладельцы также и хеджируют риски от взбрыкивающих работников.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
_>>причем тут этично-неэтично? кто устанавливает рамки этичности? _>>это рынок.
E>Ты неявно утверждаешь, что действовать по неким законам, называемым тобой "рынок" — это правильно, а действовать в соответствии с принципом "не позволяй ездить на себе" — это неправильно. E>И вводишь, таким образом, свою этику. E>Попробуй для начала подвести хоть какое-то обоснование под это своё утверждение.
хм.. вообще-то это ты явно приписываешь мне создание какой-то (рыночной ?) этики
я сказал, что этика тут вообще не причем — ее нет.
если уж на то пошло, то это ты и вводишь некую этику/принцип под названием "не позволяй ездить на себе"
тот же вопрос — кто тут устанавливает рамки этичности. ты?
где эта грань между ездить / не ездить ?
если програмист готов работать за $100 — значит за $100 и работает
если считает что мало или что это неэтично или что на нем ездят — то говорит: "не, не за $100, а только за $200" (торгуется).. это рынок... и в зависимости от рынка он получает свои $200 или нет.
на manhatten'е можно получать $8000-$16000 в месяц
в москве — $1000 — $2000 в месяц
в провинции — $300 — $600
и все могут сколько угодно считать что на них ездят, но попробуй найди на manhatten'е работу за $30000 в месяц или в москве за $5000 или в глубинке за $2000... и т.д.
не нащел — работай за сколько платят или не работай вообще
а в моем исходном примере посредник — это просто успещный бизнесмен, менеждер
он нащел клиента, нащел исполнителя, положил деньги себе в карман
и ни о какой этике разговор не идет вообще
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>хм.. вообще-то это ты явно приписываешь мне создание какой-то (рыночной ?) этики _>я сказал, что этика тут вообще не причем — ее нет.
Этика (точнее, в данном случае мораль) — это, грубо говоря, набор критериев "что такое хорошо и что такое плохо".
За точным определением — в энциклопедию.
При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не совпадать у разных людей.
Теперь читаем, что ты написал.
_>если програмист готов работать за $100 — значит за $100 и работает
"И это хорошо" (с) ты
_>если считает что мало или что это неэтично или что на нем ездят — то говорит: "не, не за $100, а только за $200" (торгуется).. это рынок... и в зависимости от рынка он получает свои $200 или нет.
"И это хорошо" (с) ты
_>на manhatten'е можно получать $8000-$16000 в месяц _>в москве — $1000 — $2000 в месяц _>в провинции — $300 — $600
_>и все могут сколько угодно считать что на них ездят, но попробуй найди на manhatten'е работу за $30000 в месяц или в москве за $5000 или в глубинке за $2000... и т.д. _>не нащел — работай за сколько платят или не работай вообще
"И это хорошо" (с) ты
_>а в моем исходном примере посредник — это просто успещный бизнесмен, менеждер _>он нащел клиента, нащел исполнителя, положил деньги себе в карман
"И это хорошо" (с) ты
И после перечисления всех этих критериев "что такое хорошо", ты утверждаешь, что _>и ни о какой этике разговор не идет вообще
Просто та этика, которую ты здесь продвигаешь, ты же считаешь единственно существующей и абсолютно правильной. Поэтому и не замечаешь её существование.
Отсюда и удивление "какая этика?" (действительно, какая? она для тебя единственная) и утверждения, что никакой этики здесь нет.
Перечитай себя же.
Это не наезд, это призыв подумать.
Что касается всего остального, то твоя этика — не единственно возможная.
Некоторые из здесь присутствующих считают, что "успешный бизнесмен", который хочет заплатив за труд 100 у.е. получить работу на 2000 у.е., является хапугой. За что он и поплатился. Эта этика несколько отличается от твоей и так же имеет право на существование.
Другие считают, что рынок — это дикий лес, когда каждый вправе бороться с каждым. И исполнитель, который получил шанс сократить цепочку и увеличить свой доход — сделал хорошо.
В нашем случае программист торговался на работу за 100 у.е., а оказался вынужден выполнять проект за 1000 у.е. При этом, заодно, узнав, что проект стоит намного дороже того, что ему врали до этого.
Дарить своё время посреднику ему не захотелось.
Поэтому его естественное желание в такой ситуации — оправдать увеличение трудозатрат и получить за это больше денег; благо деньги, как выяснилось, есть. Посредник отказался, за что сам себя и наказал.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
GS>>Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта.
KM>То есть посредники несут ответственность за невыполнение работ конечными исполнителями?
"Проблемы индейцев, шерифа не волнуют". Заказчику неинтересны проблемы разработчиков. Он договорился с посредником, оплачивает работу ему и принимает результаты от него же.
Поэтому в случае если разработчик (группа разработчиков) не справляется, нужно успеть это разглядеть и постараться разрулить данную ситуацию, вплоть до смены разработчиков.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не E>"И это хорошо" (с) ты
только я не давал оценок хорошо или плохо.
ни хорошо, ни полхо. объективаная реальность. что есть то есть.
опять мне что-то приписываешь
E>И после перечисления всех этих критериев "что такое хорошо", ты утверждаешь, что _>>и ни о какой этике разговор не идет вообще
нету этики. и хорошо/плохо я не перечислял
E>Просто та этика, которую ты здесь продвигаешь, ты же считаешь единственно существующей и абсолютно правильной. Поэтому и не замечаешь её существование. E>Отсюда и удивление "какая этика?" (действительно, какая? она для тебя единственная) и утверждения, что никакой этики здесь нет.
"единственная" — значит есть существование, а я говорю, что ее нет
E>Что касается всего остального, то твоя этика — не единственно возможная.
нету ее (тупо уже)
E>Некоторые из здесь присутствующих считают, что "успешный бизнесмен", который хочет заплатив за труд 100 у.е. получить работу на 2000 у.е., является хапугой. За что он и поплатился. Эта этика несколько отличается от твоей и так же имеет право на существование.
так тут писали, что рынок дикий, никто ничего не соблюдает, да и этики нету — все хапуги.
хотят захапать побольше, а свое неэтичное (вот где этика) поведение перед посредником оправдывают тем, что этот самый посредник и есть неэтичный хапуга.
согласился работать за $100 долл — работай и нечего считать чужие деньги. не он нашел клиента — нечео пользоваться результатами чужого труда
кстати програмист тот — тоже хапуга. захотел больше получать
кстати в странах где рынок не дикий, а цивилизованный в контракте оговаривается, что програмист не может работать на клиента на прямую в течении какого-то времени и такой демарш был бы просто невозможен.
E>В нашем случае программист торговался на работу за 100 у.е., а оказался вынужден выполнять проект за 1000 у.е. При этом, заодно, узнав, что проект стоит намного дороже того, что ему врали до этого.
кстати, я тоже не понял — а зачем посредник вообще что-то уме говорил о стоимости.
надо было так: "вот тебе 100 долл. и работай, а остальное тебя не касается" (поспокойнее только)
E>Дарить своё время посреднику ему не захотелось. E>Поэтому его естественное желание в такой ситуации — оправдать увеличение трудозатрат и получить за это больше денег; благо деньги, как выяснилось, есть. Посредник отказался, за что сам себя и наказал.
когда рынок дикий и не такое случается.
----
ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?
это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не E>>"И это хорошо" (с) ты _>только я не давал оценок хорошо или плохо. _>ни хорошо, ни полхо. объективаная реальность. что есть то есть.
Ещё раз: принципы "работай за 100у.е. или проваливай", "'купил за 100, продал за 1000' как честный способ заработать денег" и всё остальное — это не объективная реальность.
Это твоё субъективное представление о свойствах этой реальности.
И обоснование этого субъективного взгляда путём следования определённой морали.
О чём и было написано в предыдущем сообщении.
Вместе с призывом подумать.
Призыв не был услышан.
Ты продолжаешь утверждать, что твоя мораль — единственно правильная.
Дальше беседовать не вижу смысла.
E>Ты продолжаешь утверждать, что твоя мораль — единственно правильная.
нет. я продожаю утверждать, что без ответа на это:
ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
все что ты говоришь — пустой треп.
говоришь неизвестно о чем, непонятно что предлагаешь...
разве что чужие деньги считаешь и что-то мне приписываешь ...
_>ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
Блин, ты серьезно? Как выше написали -- за определением в енцеклопедию. Енциклопедия и определяет.
Не пинаи слабого, не уводи девушку у друга, не делаи сумки из человеческои кожи в конце-концов...
В чем проблема? Детски сад, штаны на лямках?
Если мама, папа и жизнь не научили, но желание научиться есть то читаи внимательнее верхние посты и легче на поворотах. Твои ценности не обязательно совпадают с ценностями других -- это прежде всего.
Тебе важны деньги (видно из предыдущих постов), другие уже перешли этот порог, и хотят принципов.
Перед тем как ты залу... на верхнее определение подумаи, куда ты себя относиш на шкале "логика <--> емоции". У программистов это сильно в лево уходит. Если не логично, то не имеет смысл; если нет определения, то не сушествует. Другим важны их чуства, и если их твои поступок "против шерсти" то джихад.
Этика как раз ит области чувств. Если ее не видишь, как слепои радугу, то не обьяснить.
Вот очень простои тест -- отевть, почему, если ты попадешся мне связанным в моем звуконепроницаемом подвале, я не должен тебя пытать.
На любои довод можно ответить "ну и что", "кто это определяет".
Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
Z>Тебе важны деньги (видно из предыдущих постов), другие уже перешли этот порог, и хотят принципов.
я всегда считал, что в жизни все наоборот — сначала хочешь принципа, а потом понимаешь, что твой принцип никому не уперся, и начинаешь играть по правилам этой самой жизни.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
IS>>1)цену сравнимую с чем-чем ? IS>>2)повторяю вопрос — "откуда возьмется экономия ?"
KM>Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Чтобы работать боле-менее эффективно — своих рекруторов надо иметь несколько. Сколько сожрут денег штатные рекрутеры — еще непонятно, думаю в целом не меньше.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
GS>>Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта.
KM>То есть посредники несут ответственность за невыполнение работ конечными исполнителями?
Твой вопрос не следует из моего утверждения, особенно если учесть, что услуги staff-in могут оказываться по нескольким разным схемам, но ответ — да. Вообще, за все за что ты берешь деньги, ты несешь ту или иную ответственность.
IT>В общем, у клиента шансов практически нет никогда. Единственный способ противостоять такой машине — это вести постоянный контроль происходящего. Но и тут ушлые айбиэмовские менеджеры могут тебя обвинить в том, что ты своим постоянным вмешательством мешал им плодотворно работать.
И будут правы эти "ушлые" айбиэмовские менеджеры. Постоянный контроль только вредит. Впрочем понимание степени постоянного контроля у нас может различаться.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
IT>>В общем, у клиента шансов практически нет никогда. Единственный способ противостоять такой машине — это вести постоянный контроль происходящего. Но и тут ушлые айбиэмовские менеджеры могут тебя обвинить в том, что ты своим постоянным вмешательством мешал им плодотворно работать. ОК>И будут правы эти "ушлые" айбиэмовские менеджеры. Постоянный контроль только вредит. Впрочем понимание степени постоянного контроля у нас может различаться.
При отсутствии контроля ты практически гарантированно получишь сорванные сроки, завышенные затраты, а может и провал проекта или его части. Контрактников контролировать надо обязательно. Это я как профессиональный контрактник говорю Лучший вариант — это иметь своего толкого менеджера и/или архитектора на проекте, которые чётко бы изнутри видели что происходит. Но почему-то компании считают, что нанять команду из 20 человек с оплатой в $130-$250 в час можно, а пару грамотных человек за $75-$100/h, которые бы их контролировали — нельзя
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Т.е. в некоторых случаях речь идёт о разнице даже не в 2 раза, а в 4-5.
Бывает. Лично по молодости лет в Москве учавствовал в проекте где из бюджета в 40k до программистов дошло 12 (на четверых ). Причем посредник (ОЧЕНЬ крупная IT компания) в проекте поучавствовал только парой телефонных звонков и тем что показал на нас клиенту пальцем (с нами он познакомился за 5 мин до этого). Риски он брать на себя совершенно не собирался — после окончания работ что денег нет, т.к. клиент их пока не перечислил — и вообще это такой ценный клиент, что мы с ним подписали такой контракт, что он может вообще ничего не заплатить — в этом случае ребята — денег не ждите
Так что по сравнению с суровыми российчкими реалиями истории про жлобов индусов совершенно не смотрятся
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
-- отевть, почему, если ты попадешся мне связанным в моем звуконепроницаемом подвале, я не должен тебя пытать.
* thriving in a production environment *
