Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>А недавно была у меня одна работка. И там нужно было вникать в постороннюю для меня технологию. А шутка была в том, что нет никакой документации и вся информация в голове у "старшего". И вот этот "старший" стал мне рассказывать и, типа, учить. Причем, в манере институтского препода на пересдаче. "Так, деточка, ну-ка давай выдай мне ответ на вопрос — что будет после того как..., подсказываю — начинается на букву С... ". И куча других подобных приколов. Я за язык себя кусала, чтобы не взорваться, и хорошо, что период обучения был небольшой Долго я бы такого не выдержала. А все почему? — Да я блин, не студенточка, я специалист опытный, нефиг со мной в таком тоне, дай, тупень, документацию, я разберусь быстрее и усвою больше, чем ты мне тут в своих анекдотских ужимках выдаешь. Ну, то есть, я так думала, но вслух не говорила, хотя это было тяжело И кивать и улыбаться, отвечая на вопросы "а ну-ка, киса, ответь мне" — было очень даже напряжно. И унизительно.

А в чем была проблема просто попросить доку?

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>>А шутка была в том, что нет никакой документации и вся информация в голове у "старшего".

aik>А в чем была проблема просто попросить доку?

Ее просто не было В природе

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже

S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.

YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".

YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?

Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.

Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.

Здравствуйте, ukshish, Вы писали:

U>Вы же сами говорите, что они грамотные и опытные. К тому же на своём месте, а не тусуются на job.ru.
Дело в том, что и на job.ru эти люди регулярно ходят. Навскидку могу привести 3 причины:
1. Полезно делать "замер" средних зарплат по городу. Деньги — важная вещь, большинство из нас ходит на работу в первую очередь ради них. Если где-то платят заметно больше, то это может стать аргументом сменить работу. Тем более, что у таких людей как правило семьи и дети.
2. Не все могут долго работать на одном месте. Рано или поздно человеку хочется чего-то нового, и не всегда это "новое" можно найти в своей текущей работе.
3. Форс-мажор: у человека есть ощущение, что его контора на грани краха/сокращений. Как тут не начать искать работу.

U>В любом случае, человек должен обладать какими-то специфическими навыками, быть экспертом в какой-то области. Да нелепо как-то смотрится, если солидный дядя пишет сайт на PHP, по совместительству помогая бухгалтерии заправлять бумагу в принтер.
Не соглашусь. Это 2 разных сценария: узкий специалист и человек-оркестр. В маленьких конторах второй вариант куда более предпочтителен .

U>Не могу как-то прокомментировать это обстоятельство. В том, что в Европе всё лучше, уже никто не сомневается.
Сложно сказать всё ли лучше, но человечнее — это точно.

Здравствуйте, ukshish, Вы писали:


U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.

Обычно управляющих больше чем рядовых, куда деваться тем, кто не становится? Сдается мне, бравада это.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.

A>Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.
Видишь чего, "стать крутым" в IT а потом "приоритезировать" дело весьма непростое. Беда в том, что технологии довольно радикально обновляются раз в 3-4 года. Например на асме сейчас практически не пишут, доля C++ (COM, ...) сильно уменьшилась, Фортран и подобные языки практически забыты или маргинализировались. Чтобы удержаться на плаву тебе надо постоянно набивать голову новомодным хламом чтобы не выйти в тираж. Другое дело, что "мастерство не пропьёшь", т.е. старый опыт помогает лучше понять внутреннее устройство новых технологий .

Здравствуйте, NightSoft, Вы писали:


NS>ну мне 34
NS>дык что, "да здравствует мыло душистое и веревка пушистая" (с) не помню

Вам 34 и Вы как минимум не lead? Тогда мы идем к Вам (c) реклама порошка Tide

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Здравствуйте, llirik, Вы писали:

L>>>крутость думается от того, что рейтинг профессии высок (или раздут)

_>>Слова не мальчика, но мужа
S>присоеденяюсь !!! Побольше бы таких крутых "непонторезов" (З.Ы. Это не издевательство).

да а с чего понтоваться-то? "моя не понимать"
делать что ли больше нечего? или в проектах люди не участвовали еще, где за "крутость" и ответить можно

ЗЫ ну один есть

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже

S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.

YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".

YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?

Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению.

Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает".

В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые .

Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

U>>Кстати побывав за границей могу сказать, что средний возраст программистов там старше чем у нас. По крайней мере в европе: ЮК и Дании. Младше 30 народа я практически не встречал.
я связываю это с тем что буржуям совершенно не нужно заботиться о куске хлеба смолоду

у них стиль жизни такой — чтобы начать работать лет с 25 только. И семью заводить соотв не в 20 лет, а желательно лет в 30-35, когда уже дом свой есть и стабильность на ближайшие лет 20.

То что у нас часто с 1го курса и раньше люди делать начитают — кто-то из-за денег себе и семье, кто-то из любопытства-страсти к программированию например — такое здесь не нужно особо, уровень жизни иной. Конечно люди работают на part-time и всякие подработки — но это уже не так жизненно необходимо как у нас.

Такие маньяки (работающие смолоду) и тут вероятно встречаются, но они другие — у них пятница, 18-00 — все выходные и никаким буксиром их не остановить — раньше понедельника никто не появится, разве только забудет чего в офисе.

На пт вечер и выходные молодежь тут обычно развлекается и надо отметить многое в Европе сделано так чотбы молодежь именно развлекалась до 25 лет — наразвлекалась-нагулялась так сказать основательно, чтобы потом уже впахивали и не отвлекались.

Законами буквально этот стиль жизни навязан. Поддержка студентов — от бесплатных музеев-очень серьезных скидок на транспорт (автобусы-электрички наверное и самолеты) дабы мир посмотрели до 25 лет практически for free (и поняли что где как) до хороших пособий по безработице\стипендий на которые реально можно прожить и не умереть как у нас

Им просто не нужно работать если не хотят — жизнь и так хороша — через одного у молоденького студентика если, пусть не новая, но audi, то что попроще, главное что ездит и не ломается и при этом свое а не папино, деньги на кино и девченок на выходные и при этом они целый день болтаются-тусуются-отдыхают, в т.ч. и путешествуют по разным странам-курортам ибо доступных им средств хватает обычно и на это тоже (тут не такие огромные расстояния как в России — все рядом + машины и дороги просто супер), посещают свою школу-колледж до чуть не 21 года (по-разному в разных странах) — короче со стороны точно не видно чтоб работали. Особенно вызывающе чернокожее население это проделывает — "отдыхание" Потом в моей стране пребывания оно детей интенсивно производит, что неплохо оплачивается гос-вом и опять ничего не делает

возвращаясь к теме, еще нужно учесть что тут работодатель считает стаж четко "по диплому по специальности" — т.е. если я получил первый рубль программированием в 14 лет, это не считается. Считается первый рубль полученный после получения диплома, причем по специальности. Т.е. реально западные ребята колледж свой заканчивают в 21, там универы то се, как я сказал выше, начинают работать\опыт набирать в 25 реально.

PS я могу ошибаться конечно. Пока я сам только осматриваюсь тут, так что это можно сказать первый поверхностный взгляд новоприбывшего.

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V> И вот этот "старший" стал мне рассказывать и, типа, учить. Причем, в манере институтского препода на пересдаче. "Так, деточка, ну-ка давай выдай мне ответ на вопрос — что будет после того как..., подсказываю — начинается на букву С... ". И куча других подобных приколов.
Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю.
Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше.
В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.
Примеры такие видел.

Здравствуйте, WPooh, Вы писали:

WP>Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю.
WP>Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше.
WP>В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.

Не тот случай. Про дитё не поняла. Тот мэн был едва ли на 2-5 лет старше меня.
Меня бесила именно манера взаимодействия по типу "с одной стороны мудрый, но уставший прохвессор — с другой студентка, пришедшая на пятую пересдачу". Выглядело пошло и довольно унизительно. Я это, кстати, не очень долго терпела, уволилась.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.

A>>Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.

A>Видишь чего, "стать крутым" в IT а потом "приоритезировать" дело весьма непростое. Беда в том, что технологии довольно радикально обновляются раз в 3-4 года. Например на асме сейчас практически не пишут, доля C++ (COM, ...) сильно уменьшилась, Фортран и подобные языки практически забыты или маргинализировались. Чтобы удержаться на плаву тебе надо постоянно набивать голову новомодным хламом чтобы не выйти в тираж. Другое дело, что "мастерство не пропьёшь", т.е. старый опыт помогает лучше понять внутреннее устройство новых технологий .

Мужик тебе шашечки или ехать? Хочешь отсечь тех кто не знает Java или что-то новомодное так и пиши: опыт работы с Java 2 года, опыт работы с новомодным 1 год. Если ты пишешь "возраст до 30 лет" тут уже не в Java дело.

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:

WP>>Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю.
WP>>Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше.
WP>>В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.

V>Не тот случай. Про дитё не поняла. Тот мэн был едва ли на 2-5 лет старше меня.
V>Меня бесила именно манера взаимодействия по типу "с одной стороны мудрый, но уставший прохвессор — с другой студентка, пришедшая на пятую пересдачу". Выглядело пошло и довольно унизительно. Я это, кстати, не очень долго терпела, уволилась.

Дык это банальное хамство. Обычно проявляется у музжичков нехаризматичных и не пользующихся авторитетом Как только появляется возможность, они ее и пользуют.

Послать таких "в сад" есть способ самый верный. В далекое целительное путешествие страны Go_f*ck_yourself, где он может называть кисой самого себя и делать другие рефлексивные штучки Ибо для них должно быть только 2 пути — совершенствоваться (развиваться физически и духовно), или, если лень идти первым путем, знать свой шесток и уважать сотрудников.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

S>Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению.

Т.е. он ходит на работу и не работает что-и ? Ну так это не от возраста зависит.

S>Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает".

Вроде они на программиста а не карьериста ?

S>В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые .

Я дико извиняюсь, но это фигня полная. Как одни знания могут мешать другим ?

S>Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.

Ну здоровье и требования к работе ведь никто не мешает кадровику выяснить на собеседовании ? Зачем уже в объявлении обрезать часть претендентов.

IMHO есть только три разумных объяснения таким ограничениям — это тупость, комплексы или хитропопость управленческого персонала компании. Тупость заключается в следовании стереотипу, что якобы чем моложе тем сильнее. Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. Ну а последнее надеюсь понятно — чем моложе, тем неустойчивее психика и меньше опыта, можно заставить работать за бесплатно, в плохих условиях, обмануть в чем-нибудь, ну и прочие мелкие радости жмота.

Вообще очень интересно было бы выслушать мнение реального кадровика (если такой здесь найдется) по этому вопросу. Думаю, что со временем указывать ограничения по возрасту, не определяемые жестко характером работы, будет неприлично и этот пережиток дикого капитализма отомрет сам собой.

U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.

Простите, а я правильно догадался, что Вам меньше 35 и Вы получаете меньше 2К?
Если да, то еще раз извините, пожалуйста.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже

S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.

YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".

YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?

Почитал я тут некоторые сообшение и вижу что отношение у молодых людей 20-25 лет к тем кому 30 и больше скорее негативное. Мне это странно, потому как неужели эти люди не понимают что через некоторое время сами станут 30-ти летними. Мне кажеться они полагают, что у них то всё будет тип-топ, и стоит им ещё 2-3 годика повкалывать на дядю, как дядя сделает всё что обещал (а обещал ли?) и тут то у них наступит хаппинес.

Я вот вам что скажу ребята, только не надо обижаться — ценность работников в таком возрасте определяется тем, что они могут вкалывать больше чем им компенсируют, а иногда и просто бесплатно за красивые сказки.
30 летнему спецу уже по ушам не проедешь, с ним беседовать надо и доказывать что ты (начальник) не только желаешь, но и способен выполнять свои обещания, да ещё жедательно чтоб ты за них отвечал. А молодому можно прогнать пургу — хотел, но не получилось, извени друг и он схавает, потому что ещё молодой.

Естественно спецы за 30 являются неудобными работниками для подобного рода манагеров (в костюме и галстуке, а что то ещё нужно?).

Так что удачи всем молодым, желаю вам заработать милльон, а мы старые пердуны будем за 1,5-2 в месяц горбатиться, пока спрос на ИТ услуги не подниметься.

Насчёт ничего не добился к своим 30, в отстой — хочу заметить что мне лично тяжело работать под управлением человека, который несёт пургу и считает показателем работы не результат, а как в песне поётся — "здесь мерилом работы считают усталость" (с) НАУ.
Знаете чем профи отличается от любителя — профи делает меньше лишних телодвижений.

Надеюсь никого не обидел?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?

Наступает нирвана, и человек понимает, что работать за "идею" больше не стОит.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?

E>Наступает нирвана, и человек понимает, что работать за "идею" больше не стОит.
Согласен. Это тоже одна из возможных причин отсекания.

Здравствуйте, ipse, Вы писали:

Для начала. Вопрос был "почему", а не "как вы к этому относитесь". Так что прошу полегче...

Далее по тексту...

S>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

S>>Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению.
I>Т.е. он ходит на работу и не работает что-и ? Ну так это не от возраста зависит.
Допустим, у вас есть сын или дочка. Она заболела. Нужно сидеть с ребёнком. Вы пойдёте на работу или будете сидеть с ребёнком?
До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать...

S>>Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает".
I>Вроде они на программиста а не карьериста ?
Вот тут вы меня рассмешили, коллега. Вы посмотрите, сколько постов о том, что "мне мол за 30 — мне пора становиться тимлидом или ПМ-ом...".

S>>В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые .
I>Я дико извиняюсь, но это фигня полная. Как одни знания могут мешать другим ?
Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.

S>>Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.

I>Ну здоровье и требования к работе ведь никто не мешает кадровику выяснить на собеседовании ? Зачем уже в объявлении обрезать часть претендентов.
Одно дело, когда надо посмотреть 5 кандидатов, другое дело — когда 105. Здесь проще действовать по принципу "воронки".

I>IMHO есть только три разумных объяснения таким ограничениям — это тупость, комплексы или хитропопость управленческого персонала компании. Тупость заключается в следовании стереотипу, что якобы чем моложе тем сильнее.
По поводу тупости — я уже описал — есть объясняющие причины. Вопрос в том, что не все кадровики эти причины понимают.

I>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически.
Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.

I>Ну а последнее надеюсь понятно — чем моложе, тем неустойчивее психика и меньше опыта, можно заставить работать за бесплатно, в плохих условиях, обмануть в чем-нибудь, ну и прочие мелкие радости жмота.
Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат.


Вообще, резюмируя, ещё раз повторюсь, что объяснить данное явление можно запросто. Вопрос отношения к нему — это отдельный вопрос и прошу эти два вопроса не смешивать.