Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А у меня в школе был доклад по физико-химическим свойствам Зерума (русский вариант Нулиум). Элемента с числом протонов меньшим чем у водорода.
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего N>С точки зрения гомеопатии такой тест некорректен: эффект не пропорционален количеству принятого.
ну да.. с точки зреня гомеопатии — чем меньше примешь тем больше эффект.. так что им надо было тока лизнуть таблетку и вот тут то бы их и сплющило...
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
ШЕ>>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего N>>С точки зрения гомеопатии такой тест некорректен: эффект не пропорционален количеству принятого. O>ну да.. с точки зреня гомеопатии — чем меньше примешь тем больше эффект..
Неверно.
O> так что им надо было тока лизнуть таблетку и вот тут то бы их и сплющило...
Нормальный тест начинается с трёх шариков трижды в день на протяжении недели, и эффект контролируется в зависимости от параметров реципиента.
Причём недельный тест — это не C30, как там, это хотя бы D6. C30 тестировать надо целый год.
Взялись опровергать — так хоть бы прочитали, что опровергают.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>ну да.. с точки зреня гомеопатии — чем меньше примешь тем больше эффект.. так что им надо было тока лизнуть таблетку и вот тут то бы их и сплющило...
Марку А потом рассказывать про новое гомеопатическое средство.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего N>С точки зрения гомеопатии такой тест некорректен: эффект не пропорционален количеству принятого.
Ну да, он тождественно равен нулю.
Что было не один десяток раз проверено, в том числе и на долгосрочных многолетних испытаниях. Так что сказки не рассказывай.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего Pzz>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое?
Потому, что гомеопатия, астрология и прочие хиромантии разъедают мозги.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
ШЕ>>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего N>>С точки зрения гомеопатии такой тест некорректен: эффект не пропорционален количеству принятого. C>Ну да, он тождественно равен нулю.
C>Что было не один десяток раз проверено, в том числе и на долгосрочных многолетних испытаниях. Так что сказки не рассказывай.
И где это я сказал, что на "долгосрочных многолетних испытаниях" эффект есть, и именно какой? Настоятельно прошу не приписывать мне измышления про мои слова.
В качестве моральной компенсации прошу URL на данные "долгосрочные многолетние испытания".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Шебеко Евгений, Вы писали:
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего
Pzz>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое?
Потому, что в гомеопатии много шарлатанов, и люди, верящие в нее, идут в первую очередь к гомеопатам, а не к квалифицированным врачам, и в результате упускают время для серьезного лечения, что в некоторых случаях может быть фатальным.
Хорошо, что в России практикующие гомеопаты обязаны иметь высшее медицинское образование, так что они в принципе способны распознать заболевание, которые не лечится при помощи плацебо.
За рубежом таких ограничений нет, насколько я знаю, что делает гомеопатию в этом смысле весьма опасной.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Pzz>>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое? J>Потому, что в гомеопатии много шарлатанов, и люди, верящие в нее, идут в первую очередь к гомеопатам, а не к квалифицированным врачам, и в результате упускают время для серьезного лечения, что в некоторых случаях может быть фатальным.
В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам. Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим. Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает, и часто помогает так, что неизвестно еще, что хуже, болезнь или побочные результаты лечения.
J>За рубежом таких ограничений нет, насколько я знаю, что делает гомеопатию в этом смысле весьма опасной.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам.
Официальная медицина хотя бы пытается этому противодействовать — требует шестилетнего профессионального обучения для начала практики (плюс, как правило — специализации в конкретной врачебной области), клинических испытаний применяемых методов лечения, обоснования их эффективности, описания механизма лечебного воздействия и т.п. В гомеопатию же путь открыт любому кретину с улицы, и никто не запретит этому кретину лечить одними и тем же "растворенными один к миллиарду железными опилками" и простуду, и сифилис и цирроз печени.
Pzz>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
Чушь собачья.
Pzz>Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает
Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое? C>Потому, что гомеопатия, астрология и прочие хиромантии разъедают мозги.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
Pzz>>>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое? C>>Потому, что гомеопатия, астрология и прочие хиромантии разъедают мозги. К>Пруфлинк с результатами вскрытия? http://www.smh.com.au/national/dead-babys-parents-ignored-advice-qc-20090504-asmt.html
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам.
П>Официальная медицина хотя бы пытается этому противодействовать — требует шестилетнего профессионального обучения для начала практики (плюс, как правило — специализации в конкретной врачебной области), клинических испытаний применяемых методов лечения, обоснования их эффективности, описания механизма лечебного воздействия и т.п.
В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен. Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
Вы почему-то думаете, что слово "научный" равносильно слову "истинный", а слово "ненаучный" равносильно слову "ложный". На самом деле, это не так. Наука располагает определенной методологией, и научность тех или иных результатов означает лишь, что они в рамках этой методологии могут быть описаны и проверены. Не более и не менее. Если что-то ненаучно, это не означает, что оно ложно. Это означает лишь, что наука, пользуясь своими методами, ничего об этом сказать не может.
П>В гомеопатию же путь открыт любому кретину с улицы, и никто не запретит этому кретину лечить одними и тем же "растворенными один к миллиарду железными опилками" и простуду, и сифилис и цирроз печени.
Ну а у вас есть мозги в голове, чтобы не пользоваться услугами любого кретина? Медицинского врача, знаете ли, тоже надо с умом выбирать. А то ваш генотип может быстро перестать быть частью человеческого генофонда
Pzz>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
П>Чушь собачья.
Да? Вы знаете, как лечат рак или психиатрические заболевание?
Pzz>>Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает
П>Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен. Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
И что дальше-то? Да, нам неизвестен точный механизм работы ряда лекарств и методов. Но нам известна их эффективность, для определения которой совершенно неважно как метод работает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так вот, гомеопатия неэффективна.
Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое. Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен.
Для таких лекарств обоснованием эффективности служит статистика предыдушего использования или двойной слепой тест. "Эффективность" гомеопатической хрени не обоснована вообще ничем, кроме святой веры пациента в то, что ими можно вылечить все, что угодно. С тем же успехом для лечения можно использовать подбрасывание пшеничных зерен на закате или сушеную цыплячью лапку, привязанную у щиколотки.
Pzz>Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
Скажу больше — все современные естественные науки именно так и работают. Простые системы закончились лет этак пятьсот назад, нынче хочешь или нет — приходится иметь дело со сложными. Разница с гомеопатией, хиромантией, астрологией и прочей ненаучной хренью состоит в том, что науки с этими системами действительно работают, а не занимаются имитацией бурной деятельности за деньги наивных потребителей. В частности — они не чураются тем, чтобы проверять, действительно ли мы "получим то-то, если сделать то-то". И при необходимости отказываться от этого делания, если "то-то" не получается, либо кроме него получается еще и "вон то" и "вот это". Результаты проверки, в частности, можно увидеть в любой инструкции к лекарству. Или не увидеть — если после исследований лекарство не допустили к производству.
Pzz>Вы почему-то думаете, что слово "научный" равносильно слову "истинный", а слово "ненаучный" равносильно слову "ложный". На самом деле, это не так. Наука располагает определенной методологией, и научность тех или иных результатов означает лишь, что они в рамках этой методологии могут быть описаны и проверены. Не более и не менее.
Угу, именно так. Опять же — разница с гомеопатией состоит в том, что она в принципе не собирается ничего проверять. Все ее методы работают априори и продолжают работать даже несмотря на явное отсутствие результата. "Вы просто слишком мало смешивали и трясли бутылочку". (С)
Pzz>Ну а у вас есть мозги в голове, чтобы не пользоваться услугами любого кретина?
Разумеется есть — поэтому я не хожу к гомеопатам. Но вот за наличие мозгов у 100% других людей я, увы, поручиться не могу. А относиться к ним по принципу "ну если сдохли — значит сами дураки были" считаю аморальным.
Pzz>Медицинского врача, знаете ли, тоже надо с умом выбирать.
Угу. Разница только в том, что медицинского врача можно выбирать, и это объективным образом окажет влияние на результат. А визит к гомеопату — это 100% визит к шарлатану, независимо от конкретного выбора и со всеми отсюда вытекающими.
Pzz>>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим. П>>Чушь собачья. Pzz>Да? Вы знаете, как лечат рак или психиатрические заболевание?
Знаю, и что? Вы хотите сказать, что, например, стригущий лишай или простуда лечатся так же? Или у вас есть под рукой положительные результаты двойного слепого теста на лечение эпилепсии и саркомы кости с помощью гомеопатической "святой водички"?
П>>Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда. Pzz>Вы, безусловно, можете это доказать?
Достаточно того, что вы не можете доказать обратного.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
П>Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Дело в том, что результативность медицины оценивается, естественно, научными методами. Продлили жизнь пациенту в несколько раз, это, безусловно, результат. Плюс, с неплохой вероятностью возможна настолько длительная ремиссия, что ее можно назвать полным излечением.
Но если смотреть на эту ситуацию не глазами стороннего наблюдателя, вооруженного научными методиками, а глазами того конкретного человека, с которым все это происходит, то критерии становятся вовсе даже не научными, а весьма и весьма субъективными. И я, например, не уверен, что мне нужна такая жизнь если мне, к примеру, половину лица отрежат, так что я не смогу без отвращения смотреть на себя в зеркало, а кушать смогу только через трубочку.
Теперь представим себе человека, который предпочел бы полгода нормальной жизни, а не пять лет инвалидности. Этот человек идет к гомеопату, гомеопат прописывает ему плацебо с хитроумным названием, это мобилизирует внутренние силы человека, и в результате он живет не полгода, а год. Вполне себе реальная ситуация, науке ничем не противоречащая. Человек, безусловно, выиграл от гомеопатического лечения, в то время, как официальная медицина не смогла бы ему помочь. Это пример того, что гомеопатия может быть эффективной, если оценивать результат с человеческой, а не с медицинской точки зрения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Ложная дихотомия. В совершенно классической медицине есть понятие "паллиативное лечение".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Так вот, гомеопатия неэффективна. Pzz>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое.
Нет, не достаточное. Причину я привёл в ответе Кодту.
Pzz>Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение.
Он не устраивает и гомеопатов в том числе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
П>Чушь собачья.
Неоднократно лично сталкивался, есть такая проблема. Врачей принципиально не учат думать, просто воспитывают из них экспертную систему.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что значит, помогало?
Следущим наивным вопросом, надо полагать, будет "а что значит заболел", с погружениями в стандартные шаманистские философствования на тему того, что "никто ничем не болеет — все просто думают, что они больны" и выводом о полезности танцев с бубном при чуме и переломах?
Pzz>Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения.
Или так: если не лечить, то вас ждет пара лет существования, полного страха за свое будущее, потом еще несколько лет боли, проведенных на больничной койке для умирающих, а потом — еще годик медленного и мучительного угасания из-за постепенного отказа внутренних органов. А если лечить — выздоровление и долгие годы полноценной жизни.
Pzz>Вопрос, вам помогли?
Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
Pzz>Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида?
Я выберу борьбу за жизнь — потому как будучи мертвым, я уже не смогу ничего выбирать.
Pzz>Для меня выбор совершенно не однозначен.
А он и не важен в данном контексте. Важно не то, что именно будет мы выберем, а то, что выбирать это будем именно мы. Сами. А не какой-то там шарлатан-гомеопат, лживо пообещавший нам чудесное исцеление.
Pzz>Теперь представим себе человека, который предпочел бы полгода нормальной жизни, а не пять лет инвалидности. Этот человек идет к гомеопату, гомеопат прописывает ему плацебо с хитроумным названием, это мобилизирует внутренние силы человека, и в результате он живет не полгода, а год.
Хрена с два. Для того, чтобы он прожил полгода на терминальной стадии рака — ему нужна поддерживающая терапия и обезболивающие. Которых он у гомеопата не получит — а стало быть наложит на себя руки от мучений и безысходности уже через месяц. Чудес не бывает, по крайней мере не как правило.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Неоднократно лично сталкивался, есть такая проблема. Врачей принципиально не учат думать, просто воспитывают из них экспертную систему.
Интересно, как по-твоему должен был выглядеть процесс думания — они должны были "ad hoc" изобрести тебе несуществующую болезнь?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
И еще, вдогонку: в нормальной медицине лечение не назначается само по себе — ему обычно предшествует такой этап, как постановка диагноза. Так вот с точки зрения подхода к гомеопатии, как к "лечению всего подряд через плацебо", этот этап является совершенно ненужным. Какой смысл заморачиваться с такой вещью, как верный диагноз, если независимо от того, верный он или нет (и даже есть ли он вообще), лечить придется слабым раствором железных опилок? Правильно, никакого — просто растворяем опилки, взбалтываем и лечим пациента "от всего подряд". Попутно наблюдая, как вместо придуманного им рака он дохнет от банального аппендицита.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Интересно, как по-твоему должен был выглядеть процесс думания — они должны были "ad hoc" изобрести тебе несуществующую болезнь?
А как же!!!Регулярно наблюдаю "врачей" (святых, ясновыглядящих, гомосексопатов и прочих колдунов), которые ради выколачивания бабок из клиента готовы изобрести геенну огненную на Земле, лишь бы этого клиента не упустить. Самое поганое же состоит в том, что у этих, с позволения сказать, "специалистов" есть все разрешения, лицензии и прочая атрибутика.
А потом мой братик (хирург военный, кстати) сильно и много плюется, когда к нему привозят уже почти остывшее тело...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
П>>Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
Pzz>А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Да не вопрос.
Маме одной моей знакомой поставили диагноз — неоперабельный рак.
Полгода стандартной химио/радиотерапии — и рак переведен в операбельную стадию, и сейчас она ждет операции.
Считаешь, надо было эти полгода "полноценно" пролечиться плацебо?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Маме одной моей знакомой поставили диагноз — неоперабельный рак. J>Полгода стандартной химио/радиотерапии — и рак переведен в операбельную стадию, и сейчас она ждет операции. J>Считаешь, надо было эти полгода "полноценно" пролечиться плацебо?
Я считаю, что этот вопрос решается каждый раз индивидуально. Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь). И ответ каждый человек даст по-своему, и нельзя сказать, что в общем случае один ответ верный, а другой нет — потому, в частности, что разным людям разное надо.
Я, кстати, довольно ясно написал в предыдущем постинге, чего я считаю. Я что, невнятно излагаю, или подросло новое поколение, которое в школе читать не научилось?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>А что значит, помогало?
П>Следущим наивным вопросом, надо полагать, будет "а что значит заболел", с погружениями в стандартные шаманистские философствования на тему того, что "никто ничем не болеет — все просто думают, что они больны" и выводом о полезности танцев с бубном при чуме и переломах?
Тоже, кстати, неплохой вопрос.
П>Или так: если не лечить, то вас ждет пара лет существования, полного страха за свое будущее, потом еще несколько лет боли, проведенных на больничной койке для умирающих, а потом — еще годик медленного и мучительного угасания из-за постепенного отказа внутренних органов. А если лечить — выздоровление и долгие годы полноценной жизни.
Ну вы понимаете, я надеюсь, что в зависимости от вашего выбора, вас ждет целый ассортимент возможных исходов с разными вероятностями? Кстати, из врачей эту информацию клещами не вытащишь, так что принимать решение вы будете в достаточной степени вслепую. А потом вас еще заставят бумажку подписать, что обо всем проинформировали и вы на все согласны
П>Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
Современная медицина рак на этой стадии лечит с определенной вероятностью. И при этом с вероятностью почти 100% у вас будут очень неприятные побочные эффекты такого лечения. Некоторые из них могут быть настолько неприятными, что ответ на вопрос, стоит ли платить такую цену за такой результат, не является
П>А он и не важен в данном контексте. Важно не то, что именно будет мы выберем, а то, что выбирать это будем именно мы. Сами. А не какой-то там шарлатан-гомеопат, лживо пообещавший нам чудесное исцеление.
Наивный вы человек. На самом деле, выбирать за вас будет врач. В лучшем случае вы сможете разумно выбирать врача, в худшем получите того, которого повезет.
П>Хрена с два. Для того, чтобы он прожил полгода на терминальной стадии рака — ему нужна поддерживающая терапия и обезболивающие. Которых он у гомеопата не получит — а стало быть наложит на себя руки от мучений и безысходности уже через месяц. Чудес не бывает, по крайней мере не как правило.
Рак довольно долго протекает почти безсимптомно, а терминальная стадия, если ее не лечить, в среднем длится не так долго. Потом никто не мешает вам уже на этой стадии пойти к официальному врачу за наркотой.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь).
Только эти вероятности будут заведомо выше, чем у плацебо, а подтверждением тому служат клинические испытания.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Современная медицина рак на этой стадии лечит с определенной вероятностью. И при этом с вероятностью почти 100% у вас будут очень неприятные побочные эффекты такого лечения. Некоторые из них могут быть настолько неприятными, что ответ на вопрос, стоит ли платить такую цену за такой результат, не является
А ещё бывает паллиативное лечение. О чём я тебе говорил, оно не вылечивает, а просто замедляет прогрессию болезни, без ухудшения качества жизни. И всё вполне в рамках обычной медицины.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
Pzz>>Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь).
T>Только эти вероятности будут заведомо выше, чем у плацебо, а подтверждением тому служат клинические испытания.
Какие именно? В сумме то в любом случае должна быть единица, если мы ничего не упускаем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А ещё бывает паллиативное лечение. О чём я тебе говорил, оно не вылечивает, а просто замедляет прогрессию болезни, без ухудшения качества жизни. И всё вполне в рамках обычной медицины.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
T>>Только эти вероятности будут заведомо выше, чем у плацебо, а подтверждением тому служат клинические испытания.
Pzz>Какие именно? В сумме то в любом случае должна быть единица, если мы ничего не упускаем?
Вероятность выздоравливания, хотя бы частичного. А принцип работы гомеопатии еще Гоголь давным-давно подметил:
Попечитель богоугодных заведений Земляника, к примеру, так говорит об особенностях медицинского обслуживания во вверенной ему больнице: "Человек простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
Pzz>>Какие именно? В сумме то в любом случае должна быть единица, если мы ничего не упускаем?
T>Вероятность выздоравливания, хотя бы частичного.
Да, безусловно. Только как я уже писал, это выздоравливание имеет цену. В определенных случаях превышающую то, что вы за нее получаете.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
T>>Вероятность выздоравливания, хотя бы частичного.
Pzz>Да, безусловно. Только как я уже писал, это выздоравливание имеет цену. В определенных случаях превышающую то, что вы за нее получаете.
Все имеет свою цену. Только в случае гомеопатии ты гарантированно почти ничего не получаешь (кроме разве что положительных эмоций), сколько бы не заплатил. А платить порой приходится очень дорого: безвозвратно упущенным временем на осмысленное лечение.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>А как же!!!Регулярно наблюдаю "врачей" (святых, ясновыглядящих, гомосексопатов и прочих колдунов), которые ради выколачивания бабок из клиента готовы изобрести геенну огненную на Земле, лишь бы этого клиента не упустить.
Ну дык радуйся — видишь, они не машины и не экспертные системы — они ДУМАЮТ! (с)
ЗЫ Как будто кто мешает обратиться более чем к одному специалисту.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну вы понимаете, я надеюсь, что в зависимости от вашего выбора, вас ждет целый ассортимент возможных исходов с разными вероятностями?
Ага. Опять же — в отличие от. Ибо выбор гомеопатического средства на самом деле никакого выбора не дает — вы одинаково быстро загнетесь и от раствора железных опилок и от вытяжки из оловянных пуговиц.
Pzz>Кстати, из врачей эту информацию клещами не вытащишь, так что принимать решение вы будете в достаточной степени вслепую.
Захочешь вытянуть — вытянешь, лишь бы сами врачи ей обладали.
Pzz>Современная медицина рак на этой стадии лечит с определенной вероятностью.
Да, и довольно высокой. А вот современная гомеопатия рак на этой стадии не лечит со 100% вероятностью. Почувствуйте разницу, как говорится.
Pzz>И при этом с вероятностью почти 100% у вас будут очень неприятные побочные эффекты такого лечения.
От гомеопатии тоже: гарантированное умирание от рака — это, говорят, очень неприятный процесс.
Pzz>Наивный вы человек. На самом деле, выбирать за вас будет врач. В лучшем случае вы сможете разумно выбирать врача, в худшем получите того, которого повезет.
Даже если это будет и так (а оно, скорее всего, будет не так) — гомеопатия лишает вас даже этого выбора.
Pzz>Рак довольно долго протекает почти безсимптомно, а терминальная стадия, если ее не лечить, в среднем длится не так долго. Потом никто не мешает вам уже на этой стадии пойти к официальному врачу за наркотой.
Мило! Стало быть подход такой: пока болезнь можно вылечить — надо гробить себя гомеопатией и надеяться на "чудесное выздоровление", а когда выяснится, что чуда не произойдет — бежать к официальным медикам и требовать безболезненной смерти? Pzz, да вы, оказывается, добрейший человек — гуманист и человеколюбец!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>А ещё бывает паллиативное лечение. О чём я тебе говорил, оно не вылечивает, а просто замедляет прогрессию болезни, без ухудшения качества жизни. И всё вполне в рамках обычной медицины. Pzz>Ты упускаешь психологический фактор.
Конкретно раку на него совершенно пофиг.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
Pzz>>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен.
__>И именно поэтому расходы на клинические испытания новых препаратов составляют львиную долю бюджета?
Купите себе уже справочник по лекарствам и удивитесь, сколько там препаратов, механизм действия которых неизвестен.
Pzz>Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает, и часто помогает так, что неизвестно еще, что хуже, болезнь или побочные результаты лечения.
Нет, не по этому. А потому же, почему утопающий хватается за соломинку, хотя в здравом уме понимал бы бессмысленность этого действа. ИМХО, деланье денег на людском отчаянии — аморально.
Pzz>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое. Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение.
Уже сформулировали сто раз, что это и есть основной вред от гомеопатии — возможная психологическая маскировка симптомов + потеря времени.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Нет, не по этому. А потому же, почему утопающий хватается за соломинку, хотя в здравом уме понимал бы бессмысленность этого действа. ИМХО, деланье денег на людском отчаянии — аморально.
Фармацевтические компании очень неплохо зарабатывают, продавая жизненно важные лекарства за бешеные бапки. Это аморально?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Уже сформулировали сто раз, что это и есть основной вред от гомеопатии — возможная психологическая маскировка симптомов + потеря времени.
Я привык думать, что мы живем во взрослом мире, в котором люди способны принимать здравые решения и не нуждаются в постоянной опеке партии и правительства. Это не только к гомеопатии, кстати, относится.
Pzz>Теперь представим себе человека, который предпочел бы полгода нормальной жизни, а не пять лет инвалидности. Этот человек идет к гомеопату, гомеопат прописывает ему плацебо с хитроумным названием, это мобилизирует внутренние силы человека, и в результате он живет не полгода, а год. Вполне себе реальная ситуация, науке ничем не противоречащая. Человек, безусловно, выиграл от гомеопатического лечения, в то время, как официальная медицина не смогла бы ему помочь. Это пример того, что гомеопатия может быть эффективной, если оценивать результат с человеческой, а не с медицинской точки зрения.
Как можно писать столько чуши?
Никогда еще плановая химиотерапия и облучение не ускоряла тот момент, когда тебе отрежут пол-лица, а ровно наоборот. Поэтому все рассуждения изначально в топку.
----------
Моя мать долго работала в онкологии... так вот, когда человеку "пережигают", т.е. переоблучают некоторую часть тела до описанного тобой вида, то это уже в стадии дико запущенного злокачественного состояния, и без этих мер жизнь человека отмеряется не месяцами, как ты тут нафантазировал, а неделями, или даже днями. Потому что это тот самый случай, когда люди терпят болячки до последнего, и в больницу их уже привозит скорая. Так вот, начав лечиться на пол-года раньше, у этого же человека были бы шансы, даже в случае неизлечимого варианта, прожить те самые 5 лет вполне достойно. А все эти гомеопатичекие фиговины лишь поощряют самолечение. Т.е. ты зря раковый пример привел, ибо это один из случаев, когда жизненно важно не терять время на шарлатанов.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
V>>Уже сформулировали сто раз, что это и есть основной вред от гомеопатии — возможная психологическая маскировка симптомов + потеря времени.
Pzz>Я привык думать, что мы живем во взрослом мире, в котором люди способны принимать здравые решения и не нуждаются в постоянной опеке партии и правительства.
Интересная точка зрения... Особенно если учесть, что по факту, люди очень часто занимаются самолечением, и современная гомеопатия — флагман (и весьма успешный) этого процесса... Не все же столь образованны и интернетно-начитанны. Или "пусть этот сброд дохнет"? У нас и так с развалом Союза средняя продолжительность жизни резко упала, давай еще стариков покосим? (основная целевая группа гомеопатии, если не знал)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
V>>Нет, не по этому. А потому же, почему утопающий хватается за соломинку, хотя в здравом уме понимал бы бессмысленность этого действа. ИМХО, деланье денег на людском отчаянии — аморально.
Pzz>Фармацевтические компании очень неплохо зарабатывают, продавая жизненно важные лекарства за бешеные бапки. Это аморально?
Если жизненно-важные, как ты говоришь, то обмана нет, в отличии от предмета спора.
Ну и вопрос "бешенности бабок" тоже относителен. Возьмем, например, кортексин — действительно жизненно-важный препарат из дорогих. Почему его — просто подавляющее большинство остальных жизненно-важных препаратов стоят на порядок ниже. Так вот, препарат крайне дорогой в изготовлении, настолько, что норма прибыли на нем куда как ниже, чем на большинстве дешевых лекарств (!!!). Ну и курс в 50-100 баксов — это не так уж много, на "бешенность" не тянет. А действительно "бешенных" бабок стоят либо сверх-дорогие в изготовлении препараты (например, из крови или органов человека), или всякая непотребная хрень для богатых, уж никак на жизненную важность не тянущая.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как можно писать столько чуши? V>Никогда еще плановая химиотерапия и облучение не ускоряла тот момент, когда тебе отрежут пол-лица, а ровно наоборот. Поэтому все рассуждения изначально в топку.
Они сначала отрезают с хорошим запасом, а потом уже химичат. Конечно, от стадии зависит, на совсем ранней стадии и отрезать-то может быть нечего. Но обычно рак замечают когда появляются уже какие-то симптомы, т.е. совсем не рано.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Интересная точка зрения... Особенно если учесть, что по факту, люди очень часто занимаются самолечением, и современная гомеопатия — флагман (и весьма успешный) этого процесса... Не все же столь образованны и интернетно-начитанны. Или "пусть этот сброд дохнет"? У нас и так с развалом Союза средняя продолжительность жизни резко упала, давай еще стариков покосим? (основная целевая группа гомеопатии, если не знал)
"Пусть этот сброд сдохнет" — плохая точка зрения. Но обычно упоминая ее, оправдывают еще более худшие точки зрения. Давайте еще раз посадим в лагеря несколько миллионов человек — конечно же, во имя добра, мира и гуманизма.
Я совершенно не против санитарно-просветительских мероприятий. Только они должны быть в форме создания чего-то, а не в форме разрушения чего-то. Разрушать и запрещать, однако, проще, поэтому многие этим чрезмерно увлекаются.
Так что если проблема сводится к тому, что не все образованы, значит заниматься надо образованием, а не борьбой с "мракобесием", whatever it means.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
V>>Никогда еще плановая химиотерапия и облучение не ускоряла тот момент, когда тебе отрежут пол-лица, а ровно наоборот. Поэтому все рассуждения изначально в топку.
Pzz>Они сначала отрезают с хорошим запасом, а потом уже химичат. Конечно, от стадии зависит, на совсем ранней стадии и отрезать-то может быть нечего. Но обычно рак замечают когда появляются уже какие-то симптомы, т.е. совсем не рано.
Речь шла о сознательном пережёге облучением, а к этому прибегают, увы, на запущенной злокачественной стадии, когда ни о каких операциях не может быть и речи.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я совершенно не против санитарно-просветительских мероприятий. Только они должны быть в форме создания чего-то, а не в форме разрушения чего-то. Разрушать и запрещать, однако, проще, поэтому многие этим чрезмерно увлекаются.
Pzz>Так что если проблема сводится к тому, что не все образованы, значит заниматься надо образованием, а не борьбой с "мракобесием", whatever it means.
Не уверен, что образовывать людей, которым за 70, эффективно и разумно. Честнее по отношению к ним будет оградить их от шарлатанов.
Да, проблема не только в гомеопатии,в приныипе тут мне возразить нечего. Гомеопатия — это паразит, расцветший на благодатной почве, т.е. суть симптом общей неблагоприятной обстановки. При всех недостатках и недофинансированности советской медицины, у нее был момент, который делал ее самой эффективной в мире, эффективнее чем в самых развитых странах — это принудительная систематичность/регулярность (вкупе с бесплатностью) медицинских обследований всех групп населения. В школах, на предприятиях, в армии — везде минимум раз в пол-года производился медицинский осмотр, что резко снижало кол-во случаев затянувшихся самолечений и выявляло много неприятных вещей на ранней стадии.
Проблема есть, но решать ее надо комплексно. По аналогии с больным, пораженным паразитами, просто помыть его недостаточно — надо еще и паразитов выводить.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>Потому, что в гомеопатии много шарлатанов, и люди, верящие в нее, идут в первую очередь к гомеопатам, а не к квалифицированным врачам, и в результате упускают время для серьезного лечения, что в некоторых случаях может быть фатальным.
В детстве страдал от дискинизии желчевыводящих путей, это такая врожденная болезнь, например если съесть чтонить жирное то начинается 15-ти минутный приступ который проявляется в сильной боли в солнечном сплетении (ощущение будто тебе с размаху туда заехали).
Приступы были по 3-4 раза в неделю, то от творога то от картофеля жаренного то пирожное какое нить слопаю.
Лечили меня лет 5 и водили по гос клиникам.
В медицине это лечится но очень долго, надо в течении года принимать каждый день сироп шиповника в сильной концентрации.
Результат: годо пролечат, приступы проходят, еще через год опять постепенно все возвращается.
Потом родители отвели к местному гомеопату (с высшим мед образованием кстати).
Выписал он мне 3 бутылочки с такими же сладкими шариками, на одной было написано фосфор (что на других непомню).
Заплатили по тем временам сущие копейки.
Пил я их месяц, после чего все приступы прошли.
Рацион питания не менялся, и даже гораздо больше всякой гадости стал есть после того как почуял что прошло.
Уже лет 10 они случаются но не чаще 3-4 раз в год (когда откровенно пережру ченить).
Сам неверю ни в гомеопатию ни в астрологию.
Может это и есть эффект плацебо, или просто так совпало что с возрастом само прошло,
или меня до этого долго лечили правильными средствами а эффект от этого лечения проявился по совпадению с походом к этому гомеопату, хз вобщем.
Здравствуйте, unreg_flex, Вы писали:
_>В детстве страдал от дискинизии желчевыводящих путей, это такая врожденная болезнь, например если съесть чтонить жирное то начинается 15-ти минутный приступ который проявляется в сильной боли в солнечном сплетении (ощущение будто тебе с размаху туда заехали).
... _>Может это и есть эффект плацебо, или просто так совпало что с возрастом само прошло, _>или меня до этого долго лечили правильными средствами а эффект от этого лечения проявился по совпадению с походом к этому гомеопату, хз вобщем.
Привет коллега .
У меня букет заболеваний пищеварительного тракта. Включая дисконезию желчевыводящих путей. Но я просто не люблю жирное, мне оно противно, сильных приступов с болью в солнечном сплетении не было.
Как раз недавно было очередное обострение (продолжаю пить таблетки), так вот врачи глядя на мой желчный пузырь говорят что его не ровная форма может быть обусловленна чем угодно. И что она со временем может изменится, тем самым либо ослабив либо усилив проблеммы.
_>Приступы были по 3-4 раза в неделю, то от творога то от картофеля жаренного то пирожное какое нить слопаю.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>А не жирный творог то же вызывает?
Да сейчас уже ничего не вызывает, могу сковороду жареной картошки с котлетами навернуть и все норм.
А лет 10 назад ппц что было, кроме салатов ничего есть не мог, съем утром маленький сырок, дойду до школы и на первом уроке корчусь за партой
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>так, а зачем было ходить к гомеопату ? сахар (мука, крахмал, мел,.. — подставить по вкусу) продаётся в любом магазине
Дык вот и я о том же, ел и сахар и муку (ток мел не ел может в нем вся фича была), не помогало, а при скатывании их в маленькие шареги помогло
Здравствуйте, unreg_flex, Вы писали:
_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>Потому, что в гомеопатии много шарлатанов, и люди, верящие в нее, идут в первую очередь к гомеопатам, а не к квалифицированным врачам, и в результате упускают время для серьезного лечения, что в некоторых случаях может быть фатальным. _>В детстве страдал от дискинизии желчевыводящих путей, это такая врожденная болезнь, например если съесть чтонить жирное то начинается 15-ти минутный приступ который проявляется в сильной боли в солнечном сплетении (ощущение будто тебе с размаху туда заехали). _>Приступы были по 3-4 раза в неделю, то от творога то от картофеля жаренного то пирожное какое нить слопаю. _>Лечили меня лет 5 и водили по гос клиникам. _>В медицине это лечится но очень долго, надо в течении года принимать каждый день сироп шиповника в сильной концентрации. _>Результат: годо пролечат, приступы проходят, еще через год опять постепенно все возвращается. _>Потом родители отвели к местному гомеопату (с высшим мед образованием кстати). _>Выписал он мне 3 бутылочки с такими же сладкими шариками, на одной было написано фосфор (что на других непомню). _>Заплатили по тем временам сущие копейки. _>Пил я их месяц, после чего все приступы прошли. _>Рацион питания не менялся, и даже гораздо больше всякой гадости стал есть после того как почуял что прошло. _>Уже лет 10 они случаются но не чаще 3-4 раз в год (когда откровенно пережру ченить). _>Сам неверю ни в гомеопатию ни в астрологию. _>Может это и есть эффект плацебо, или просто так совпало что с возрастом само прошло, _>или меня до этого долго лечили правильными средствами а эффект от этого лечения проявился по совпадению с походом к этому гомеопату, хз вобщем.
Знаю еще несколько подобных случаев.
Вопрос, видимо, Кибераксу. Как такое объясняется с помощью эффекта плацебо? Почему эффект плацебо не проявлял себя, пока лечили стандартными средствами?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Pzz>>Так что если проблема сводится к тому, что не все образованы, значит заниматься надо образованием, а не борьбой с "мракобесием", whatever it means.
V>Не уверен, что образовывать людей, которым за 70, эффективно и разумно. Честнее по отношению к ним будет оградить их от шарлатанов.
Ну да, давайте вообще всех, кому за 70, объявим недееспособными и будем принудительно делать с ними все то, что считает правильным медицинская наука, не спрашивая их согласия. А которые будут особо несогласными, эти получат квалифицированную психиатрическую помощь, и сразу на все согласятся.
Единственное, с чем бы я согласился, это то, что надо запретить по радио и телевизору рекламу лекарств и медицинских услуг, причем и официальных тоже. Вот это вот — в чистом виде разводилово на деньги, реклама самолечения, провокация чрезмерного увлечения таблетками и т.д. и т.п. Причем пенсионеров обрабатывают особенно цинично, крутят по радио передачи, которые выглядят как передачи о здоровье, а на самом деле являются плохо замаскированной рекламой сомнительных биодобавок (официально разрешенных, кстати).
V>Да, проблема не только в гомеопатии,в приныипе тут мне возразить нечего. Гомеопатия — это паразит, расцветший на благодатной почве, т.е. суть симптом общей неблагоприятной обстановки. При всех недостатках и недофинансированности советской медицины, у нее был момент, который делал ее самой эффективной в мире, эффективнее чем в самых развитых странах — это принудительная систематичность/регулярность (вкупе с бесплатностью) медицинских обследований всех групп населения. В школах, на предприятиях, в армии — везде минимум раз в пол-года производился медицинский осмотр, что резко снижало кол-во случаев затянувшихся самолечений и выявляло много неприятных вещей на ранней стадии.
А с чего вы взяли, что она была самая эффективная в мире? Советская медицина была довольно неплохой, но не более того.
Формирование системы всеобщей диспансеризации легко понять, если учесть, что все это создавалось в отсталой аграрной стране, большинство населения которой врача видело один раз в жизни, да и тот был повивальной бабкой. Так и не приучили население регулярно ходить ко врачу, кстати.
Зато существенным недостатком советской медицины является отсутствие индивидуального подхода. Да, вы всегда можете получить мед. помощь, да, у вас есть доступ к специалистами, но вами никто не занимается персонально. И другой недостаток, не менее существенный — установка врачей на то, что они делают, что считают нужным, а пациента не только не спрашивают, но даже не считают должным информировать о том, что происходит. Причем если первая проблема сейчас лечится деньгами, вторая до сих пор не лечится, врачи не склонны держать больного в курсе и считаться с его мнением.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я привык думать, что мы живем во взрослом мире, в котором люди способны принимать здравые решения и не нуждаются в постоянной опеке партии и правительства. Это не только к гомеопатии, кстати, относится.
Ага, только маленькая поправка: если они обладают достаточным уровнем компетенции. В медицине же 99% обывателей понимают чуть менее, чем ни черта. В итоге такой "взрослый человек", почувствовав боли в правой части живота, сперва по совету народного целителя полгода усиленно "гонит желчь" и "чистит печень", а потом вдруг загибается в больнице из-за вызванного желчным камнем острого панкреатита. И кто оказывается виноват в итоге? Конечно не он сам, и не целители, а проклятые врачи-убийцы — это ж у них под ножом он умер, а до этого просто тихо лежал с грелочкой...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я совершенно не против санитарно-просветительских мероприятий. Только они должны быть в форме создания чего-то, а не в форме разрушения чего-то. Разрушать и запрещать, однако, проще, поэтому многие этим чрезмерно увлекаются.
Я совершенно не против правоохранительных мероприятий. Только они должны быть в форме создания чего-то, а не в форме разрушения чего-то. Ловить и сажать, однако, проще, поэтому многие этим чрезмерно увлекаются.
Pzz>Так что если проблема сводится к тому, что не все образованы, значит заниматься надо образованием, а не борьбой с "мракобесием", whatever it means.
Так что если проблема сводится к тому, что не все защищены от преступников, значит надо вооружить каждого пистолетом, а не заниматься борьбой с грабителями.
Твоя защита гомеопатов сводится к абсурдному тезису: давайте разрешим преступность и дадим каждому гражданину по пистолету.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Так что если проблема сводится к тому, что не все образованы, значит заниматься надо образованием, а не борьбой с "мракобесием", whatever it means.
V>>Не уверен, что образовывать людей, которым за 70, эффективно и разумно. Честнее по отношению к ним будет оградить их от шарлатанов.
Pzz>Ну да, давайте вообще всех, кому за 70, объявим недееспособными и будем принудительно делать с ними все то, что считает правильным медицинская наука, не спрашивая их согласия.
Ну да, давайте вообще всех, кому за 70, объявим неспособными защищаться от преступников и будет принудительно защищать их милицией, не спрашивая их согласия.
Здравствуйте, unreg_flex, Вы писали:
J>>Потому, что в гомеопатии много шарлатанов, и люди, верящие в нее, идут в первую очередь к гомеопатам, а не к квалифицированным врачам, и в результате упускают время для серьезного лечения, что в некоторых случаях может быть фатальным. _>В детстве страдал от дискинизии желчевыводящих путей, это такая врожденная болезнь, например если съесть чтонить жирное то начинается 15-ти минутный приступ который проявляется в сильной боли в солнечном сплетении (ощущение будто тебе с размаху туда заехали).
У меня тоже в детстве была дискенезия. Не лечился никак (если не считать ограничений в неподходящей еде). Все исчезло с возрастом
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
_>>Может это и есть эффект плацебо, или просто так совпало что с возрастом само прошло, _>>или меня до этого долго лечили правильными средствами а эффект от этого лечения проявился по совпадению с походом к этому гомеопату, хз вобщем.
Г>Знаю еще несколько подобных случаев. Г>Вопрос, видимо, Кибераксу. Как такое объясняется с помощью эффекта плацебо? Почему эффект плацебо не проявлял себя, пока лечили стандартными средствами?
Объясняется совпадением. У меня дискенезия прошла с возрастом вообще без какого-либо лечения.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Объясняется совпадением. У меня дискенезия прошла с возрастом вообще без какого-либо лечения.
Так и большинство болезней, с которыми люди ходят к врачам (грипп, простуда и т.п.), отлично проходят и без всякого лечения, достаточно дома посидеть недельку.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
I>>Объясняется совпадением. У меня дискенезия прошла с возрастом вообще без какого-либо лечения.
Г>Так и большинство болезней, с которыми люди ходят к врачам (грипп, простуда и т.п.), отлично проходят и без всякого лечения, достаточно дома посидеть недельку.
I>У меня тоже в детстве была дискенезия. Не лечился никак (если не считать ограничений в неподходящей еде). Все исчезло с возрастом
Шарлатанство вообще процветает на лечении болезней, которые проходят и сами собой. Оцилококцинум, например — сколько на нем наварили за время последнего кипиша со свинным гриппом?
К слову, тут не только гомеопатия процветает. Вовсю идет реклама основанных на парацетамоле "лекарств" от гриппа и простуды, которые призывают хавать эти самые панацеи(что не всегда верно: сбивать температуру нужно только если она 38 и выше, иначе только навредишь) и тупо переживать болезнь на ногах. Сколько уже людей из-за этого получили осложнения — неизвестно.
Потому я полностью согласен по поводу запрета на рекламу лекарств. Даже вполне настоящих — их должен назначать специалист. Заодно поприщемить производителей косметики, обожающих нести маркетинговый бред про то, как их продукция положительно влияет на здоровье.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Твоя защита гомеопатов сводится к абсурдному тезису: давайте разрешим преступность и дадим каждому гражданину по пистолету.
Все это — замечательное рассуждение. Осталось лишь доказать, что гомеопатия является формой преступности. Впрочем, люди недалекие вполне удовлетворятся "рекурсивным" доказательством: 1) гомеопатия преступна, с ней борются 2) раз с гомеопатией борются, она преступна (с хорошей вещью бороться не будут)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ага, только маленькая поправка: если они обладают достаточным уровнем компетенции. В медицине же 99% обывателей понимают чуть менее, чем ни черта.
Ох. Человек, который не в состоянии разумно отнестись к тому, как его лечат, и от официальной медицины легко может такое, что лучше бы он вовсе не лечился. Я не очень хочу погружаться в личные подробности, но последние года полтора я взаимодействую с официальной медициной очень плотно. Нет, не подумайте чего, у меня все хорошо, медицинские услуги были оказаны очень качественно и профессионально и результатом я полностью доволен. Но только если бы я не имел четкую позицию и не вмешивался бы активно в этот процесс (я говорю не о самолечении, а о выборе специалистов), результат был бы очень унылый. Причем специалисты были весьма пристойными на всех этапах, грех жаловаться, но только они преследовали свои цели, а не мои.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ох. Человек, который не в состоянии разумно отнестись к тому, как его лечат, и от официальной медицины легко может такое, что лучше бы он вовсе не лечился.
Разница с гомеопатией в том, что от нее он это "такое" получит гарантированно. Ибо там уж точно что лечился, что не лечился — суть одна и та же.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Ох. Человек, который не в состоянии разумно отнестись к тому, как его лечат, и от официальной медицины легко может такое, что лучше бы он вовсе не лечился.
П>Разница с гомеопатией в том, что от нее он это "такое" получит гарантированно. Ибо там уж точно что лечился, что не лечился — суть одна и та же.
Мне (вернее, моей жене, но не суть) предлагались определенные воздействия, достаточно серьезные и с серьезными последствиями, которых не надо было делать. А надо было регулярно наблюдаться до изменения ситуации, а пока она не меняется, не трогать. Причем с хороше вероятностью она не изменится до смерти от естественных причин. Хороший врач, между прочим, предлагал, прохвессор, светило науки. Просто очень увлекающийся.
Так вот, если бы мы его послушались, вреда бы он нанес больше, чем гомеопат.
К тому же нормальные люди используют гомеопатию в качестве вспомогательного лечения, и она никоим образом не отменяет основное лечение в тех случаях, когда без него не обойтись.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Твоя защита гомеопатов сводится к абсурдному тезису: давайте разрешим преступность и дадим каждому гражданину по пистолету.
Pzz>Все это — замечательное рассуждение. Осталось лишь доказать, что гомеопатия является формой преступности.
Во-первых, защищать людей следует не только от преступности. Могу повторить другими словами: давайте отменим ДПС, правила дорожного движения, запрещающие знаки и светофоры, ведь граждане способны самостоятельно принимать решения на дороге и не нуждаются в опеке ГАИ?
Во-вторых, является. Статья 159 УК "Мошенничество". Которая не применяется только потому, что у нашей "доблестной" милиции нет желания или времени этим заниматься.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мне (вернее, моей жене, но не суть) предлагались определенные воздействия, достаточно серьезные и с серьезными последствиями, которых не надо было делать. А надо было регулярно наблюдаться до изменения ситуации, а пока она не меняется, не трогать. Причем с хороше вероятностью она не изменится до смерти от естественных причин. Хороший врач, между прочим, предлагал, прохвессор, светило науки. Просто очень увлекающийся.
Как видишь — тебя (точнее твою жену) никто не привязывал к стулу и не заставлял выбрать именно этот способ лечения. Вы вполне смогли найти более оптимальный с вашей точки зрения вариант, который вам опять же предложила официальная медицина. В случае гомеопатии же у вас был бы выбор из ровно одного варианта лечения, да к тому же, скорее всего, в вашем случае 100% неэффективного.
Pzz>Так вот, если бы мы его послушались, вреда бы он нанес больше, чем гомеопат.
Вспомни об этом, если ситуация все-таки (не дай бог) изменится. И подумай тогда, хочется ли тебе пойти к гомеопату.
Pzz>К тому же нормальные люди используют гомеопатию в качестве вспомогательного лечения
В таком разе совершенно непонятно, с какого хрена они берутся утверждать, что помогла им именно она.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен.
__>>И именно поэтому расходы на клинические испытания новых препаратов составляют львиную долю бюджета?
Pzz>Купите себе уже справочник по лекарствам и удивитесь, сколько там препаратов, механизм действия которых неизвестен.
Всё что я пью (а мне приходится), действует вполне известно как. Ни разу не видел этой самой тучи. Можно пример более или менее известного лекарства с неизвестным эффектом?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Потому я полностью согласен по поводу запрета на рекламу лекарств. Даже вполне настоящих — их должен назначать специалист. Заодно поприщемить производителей косметики, обожающих нести маркетинговый бред про то, как их продукция положительно влияет на здоровье.
+много. Потому что рекламируют: "Мезим — для желудка не заменим." За такое сажать нужно. Потому что если человек начнёт его пить без повода в хороших кол-вах, то он посадит себе пищеварительную систему.
FINDINGS: 110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed.
...
This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Всё что я пью (а мне приходится), действует вполне известно как. Ни разу не видел этой самой тучи. Можно пример более или менее известного лекарства с неизвестным эффектом?
Наслаждайтесь. Я, разумеется, понятия не имею, что вы пьете
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Pzz>>Все это — замечательное рассуждение. Осталось лишь доказать, что гомеопатия является формой преступности.
I>Во-первых, защищать людей следует не только от преступности. Могу повторить другими словами: давайте отменим ДПС, правила дорожного движения, запрещающие знаки и светофоры, ведь граждане способны самостоятельно принимать решения на дороге и не нуждаются в опеке ГАИ?
А где проходит граница, от чего надо защищать, а от чего нет? Почему вы не предлагаете, например, защищать граждан от ошибок в выборе супруга/супруги, путем создания специальных коммисий, выдающих разрешение на брак (обязательно должны включать психолога и генетика!) и от ошибок в выборе работы, путем поголовного обязательного распределения граждан по трудовым коллективам?
I>Во-вторых, является. Статья 159 УК "Мошенничество". Которая не применяется только потому, что у нашей "доблестной" милиции нет желания или времени этим заниматься.
Ну да, осталось только доказать, что гомеопатия является мошенничеством.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как видишь — тебя (точнее твою жену) никто не привязывал к стулу и не заставлял выбрать именно этот способ лечения. Вы вполне смогли найти более оптимальный с вашей точки зрения вариант, который вам опять же предложила официальная медицина. В случае гомеопатии же у вас был бы выбор из ровно одного варианта лечения, да к тому же, скорее всего, в вашем случае 100% неэффективного.
Ну т.е., тезис о том, что о 99% граждам, не знакомых с медициной, официальная медицина сама прекрасно позаботится, мною успешно оспорен?
Насчет стола, привязывать не привязывали, но на мозги давили достаточно сильно. Слава Богу, у меня уши тефлоновые, лапша к ним не прилипает
Pzz>>Так вот, если бы мы его послушались, вреда бы он нанес больше, чем гомеопат.
П>Вспомни об этом, если ситуация все-таки (не дай бог) изменится. И подумай тогда, хочется ли тебе пойти к гомеопату.
Вспомнить о чем? Правильная тактика заключается в регулярном наблюдении, при ухудшении — операция. Нам предлагали немедленную операцию. Даже если операция понадобится позже, немедленная операция была плохим советом (там болячка такая, что быстрого ухудшения быть не может, и существует очень отличная от нуля вероятность, что вообще обойдется).
Pzz>>К тому же нормальные люди используют гомеопатию в качестве вспомогательного лечения
П>В таком разе совершенно непонятно, с какого хрена они берутся утверждать, что помогла им именно она.
Если она помогла хотя бы психологически, это уже немало
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну т.е., тезис о том, что о 99% граждам, не знакомых с медициной, официальная медицина сама прекрасно позаботится, мною успешно оспорен?
С чего бы вдруг? О твоей жене позаботилась именно официальная медицина, а не гомеопат, колдун или бабка-бормотуха. То же, что разные врачи назначали разные виды лечения, с разной эффективностью и разной тяжестью побочных эффектов — нормальная ситуация, т.к. при рассмотрении сложной системы (а человеческий организм — это сложная система, что бы там ни говорили господа гомеопаты) у разных людей, как правило, формируются различные о ней мнения. И не факт еще, кстати, что "более гуманный" доктор в конечном итоге действительно предложил лучший вариант.
Pzz>Вспомнить о чем? Правильная тактика заключается в регулярном наблюдении, при ухудшении — операция.
Ой! А почему не слабый раствор оловянных пуговиц? Другим ведь советуешь.
П>>В таком разе совершенно непонятно, с какого хрена они берутся утверждать, что помогла им именно она. Pzz>Если она помогла хотя бы психологически, это уже немало
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Все это — замечательное рассуждение. Осталось лишь доказать, что гомеопатия является формой преступности.
I>>Во-первых, защищать людей следует не только от преступности. Могу повторить другими словами: давайте отменим ДПС, правила дорожного движения, запрещающие знаки и светофоры, ведь граждане способны самостоятельно принимать решения на дороге и не нуждаются в опеке ГАИ?
Pzz>А где проходит граница, от чего надо защищать, а от чего нет?
Полагаю, с тем, что защищать следует не только от преступности, вы согласны? А по границе — это уже отдельный вопрос. Я лично считаю, что от мошенничества (тем более, сопряженного с опасностью для здоровья или даже жизни) надо защищать. Вы, по-видимому, так не считаете.
I>>Во-вторых, является. Статья 159 УК "Мошенничество". Которая не применяется только потому, что у нашей "доблестной" милиции нет желания или времени этим заниматься.
Pzz>Ну да, осталось только доказать, что гомеопатия является мошенничеством.
Вы сами только что сказали в этой ветке, что гомеопатия — это плацебо, тем самым признав факт мошенничества.
Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Pzz>>А где проходит граница, от чего надо защищать, а от чего нет?
I>Полагаю, с тем, что защищать следует не только от преступности, вы согласны? А по границе — это уже отдельный вопрос. Я лично считаю, что от мошенничества (тем более, сопряженного с опасностью для здоровья или даже жизни) надо защищать. Вы, по-видимому, так не считаете.
Опасность-то где, я не понял?
I>Вы сами только что сказали в этой ветке, что гомеопатия — это плацебо, тем самым признав факт мошенничества.
Валидол — тоже плацебо, однако никто не обвиняет его производителей в мошенничестве.
Потом, я не утверждал, что гомеопатия — плацебо. В худшем случае она — плацебо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>А где проходит граница, от чего надо защищать, а от чего нет?
I>>Полагаю, с тем, что защищать следует не только от преступности, вы согласны? А по границе — это уже отдельный вопрос. Я лично считаю, что от мошенничества (тем более, сопряженного с опасностью для здоровья или даже жизни) надо защищать. Вы, по-видимому, так не считаете.
Pzz>Опасность-то где, я не понял?
Не надо прикидываться склеротиком, в этой теме уже десять раз все объяснили. Опасность для здоровья и жизни в том, что человек начнет "лечиться" гомеопатией и запустит реальную болезнь.
I>>Вы сами только что сказали в этой ветке, что гомеопатия — это плацебо, тем самым признав факт мошенничества.
Pzz>Валидол — тоже плацебо.
Откуда информация?
Pzz>Потом, я не утверждал, что гомеопатия — плацебо. В худшем случае она — плацебо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Валидол — тоже плацебо, однако никто не обвиняет его производителей в мошенничестве.
Валидол — метиловый эфир валерьяновой кислоты, со вкусовыми добавками — активный сосудорасширяющий препарат, с небольшим успокаивающим эффектом. Именно так производители и пишут. То, что кому-то кажется, что он испытывает эффект плацебо, применяя валидол не по назначению, не вина производителей (пусть даже это и есть их мотивация). Они же не пишут, что мол останавливает некроз при инфаркте миокарда, запускает сердечную мышцу и отправляет извинения апостолу Петру за беспокойство. Если бы написали — тогда бы и обвинили.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>Всё что я пью (а мне приходится), действует вполне известно как. Ни разу не видел этой самой тучи. Можно пример более или менее известного лекарства с неизвестным эффектом?
Pzz>Наслаждайтесь.
Вы смешиваете механизм действия и эффект. Первый во многих случаях действительно (пока) не известен. Второй же для лекарственных средств задокументирован и подтверждён клиническими испытаниями с соответствующим статистическим обеспечением. Где такие испытания для гомеопатических средств?
Здравствуйте, quodum, Вы писали:
Q>Вы смешиваете механизм действия и эффект. Первый во многих случаях действительно (пока) не известен. Второй же для лекарственных средств задокументирован и подтверждён клиническими испытаниями с соответствующим статистическим обеспечением.
Ну он хочет сказать, что мол неизвестен механизм — стрёмно пить. На что я возразил, что львиная доля денег при разработке препаратов уходит на клинические испытания, кроме того, эти испытания длятся годами. Что снижает риск вредных эффектов.
Q> Где такие испытания для гомеопатических средств?
Вот в статье говорится: "мол, в ампулу не попадает ни одной молекулы, или, сахар, из которого приготовлена таблетка, больше терлась об посудину, чем об лекарство".
А как вам такой способ приготовления лекарственного средства?
Одно московское предприятие уже сколько-то лет разрабатывает и выпускает прикольный приборчик. Как проходит лечение:
— одеваем на пальцы специальные напалечники, через которые снимается и оцифровывается диаграмма пульса
— по этой диаграмме строится весьма и весьма развернутый диагноз, начиная от психологического, заканчивая больной печенью
— к компьютеру проводочком подключен специальный металлический лоточек. В него кладутся сахарные горошинки. Нажимаем Enter, и вуаля! Горошинки запрограммировались и стали лекарством!!!
Уже несколько лет наблюдаю за всем этим и ни как не могу понять: где заканчивается наука и начинается магия?
Плохо это очень мягко сказано. При отсутсвии иного выбора я бы с удовольствием предпочел смерть от цианида смерти от обессоливания.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Уже несколько лет наблюдаю за всем этим и ни как не могу понять: где заканчивается наука и начинается магия?
Потому что никто не понимает, что такое наука.
1. Иванов говорит, что облучение воды ультрафиолетом удаляет из нее вредные бактерии.
2. Петров говорит, что облучение воды красным светодиодом удаляет из нее темную энергию.
В чем разница между 1 и 2? X говорит, что Y делает Z. Мало кто имеет принцип разделения, более надежный, чем имбецильное "этот — с ученой степенью, а этот — без".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам.
П>Официальная медицина хотя бы пытается этому противодействовать — требует шестилетнего профессионального обучения для начала практики (плюс, как правило — специализации в конкретной врачебной области), клинических испытаний применяемых методов лечения, обоснования их эффективности, описания механизма лечебного воздействия и т.п. В гомеопатию же путь открыт любому кретину с улицы, и никто не запретит этому кретину лечить одними и тем же "растворенными один к миллиарду железными опилками" и простуду, и сифилис и цирроз печени.
Pzz>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
П>Чушь собачья.
Согласен со всем изложеным до этой строчки.
Pzz>>Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает
П>Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда.
Гомеопатия лечит аллергию. В отличии от. Я сказал "гомеопатия", а не "хиромантия".
От того, что кто угодно может назвать себя гомеопатом, сама наука хуже не становится.
Это проблема общества (что его информационная система засрана), а не науки как таковой.
_>Ближайшие коллеги гомеопатов. Наукой, собственно, там и не пахнет. Подробности — в гугле: "метод Фолля", "биорезонансная медицина" и т.п.
Рискуя сожжением на костре, продолжу раздувать флэйм (тема-то в юморе)
Вообще, я у своих знакомых гомеопатов компы админю. Уже больше 5 лет. От лечения воздерживаюсь, но любопытство проявляю.
Разок напросился на диагностику методом Фолля. И вот, наблюдаю.
Прибор. Не знаю что он меряет, но на морде у него обычный стрелочный индикатор.
Один электрод держишь в руке, другим тычут в определенную точку на теле, и стрелка отклоняется на какую-то величину.
Вот, значит, собрали последовательную электрическую цепь:
прибор -> провод -> электрод в моей левой руке -> я -> электрод, уткнутый в нужную точку на моей правой руке -> провод -> металлическая болванка -> провод -> прибор
стрелка отклонилась на какую-то небольшую величину
затем, в углубление металлической болванки вставляют СТЕКЛЯННЫЙ пузырек с каким-то лекарством (запрограммированная сахарная горошина), стрелка на приборе остается на прежнем месте
следующим шагом меняют лекарство (т.е. в стеклянном пузырьке одну сахарную горошину меняют на другую), и стрелка тут же зашкаливает
я не верю своим глазам и прошу повторить — воспроизводится на раз
В электрической цепи ни чего не изменилось, а прибор показал другую величину измеряемого сигнала.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Как это объяснить?
Тем, что горошины все-таки были разные (по весу, емкости)? Тем, что прибор каждый четный раз показывает разные вещи? Тем, что показание зависит от близости горошины к одному из краев? Тем, что кто-то пошутил над тобой, и просто нажимал кнопочку на пульте в кармане?
Лучше скажи, как объяснить, что тебе самому эти варианты в голову не пришли?
Кё>Тем, что горошины все-таки были разные (по весу, емкости)? Тем, что прибор каждый четный раз показывает разные вещи? Тем, что показание зависит от близости горошины к одному из краев? Тем, что кто-то пошутил над тобой, и просто нажимал кнопочку на пульте в кармане? Кё>Лучше скажи, как объяснить, что тебе самому эти варианты в голову не пришли?
Из перечисленных приходила в голову только емкость. Но:
1. горошины одинаковые — их там миллион по разным баночкам разложены. На одни есть реакция, на другие нет.
2. железная болванка размером с кофейную чашку — точеный полнотелый цилиндр. Довольно тяжелый. Может ли горошина диаметром в пару миллиметров изменить ее емкость, чтобы это можно было достоверно зафиксировать?
Близость, четность, кнопка отпадают. На нескольких повторах было бы заметно.
Так же не удалось подловить их на том, что сигнал зависит от силы нажатия щупом на кожу или от неточного попадания в нужную точку.
Почему я задал этот вопрос здесь. Потому что тут преимущественно собрались люди с техническим образованием.
Выспрашивать у гомеопатов, как устроен их прибор, бессмысленно. А мне интересен секрет фокуса.
Кё>1. Иванов говорит, что облучение воды ультрафиолетом удаляет из нее вредные бактерии. Кё>2. Петров говорит, что облучение воды красным светодиодом удаляет из нее темную энергию.
Кё>В чем разница между 1 и 2? X говорит, что Y делает Z. Мало кто имеет принцип разделения, более надежный, чем имбецильное "этот — с ученой степенью, а этот — без".
Пункт номер 1 проверяется с помощью микроскопа. Черпанули из лужи, посмотрели, УФ-лампой посветили, посмотрели. Сравнили. А как проверить пункт 2? И никаких ученых степеней.
Я что сказать-то хотел. Народ верит вовсе не ученым степеням, а в массе своей активной рекламе, агентству ОБС. "Тетя Маня ходила к гомеопату, он ей помог, значит это работает."
"Официальная медицина не терпит конкурентов и работает на фармацептические кампании!" Такая агрессивная агитация дает свои плоды. А кто этой агитацией занимается и так ясно.
Вот есть ведь люди, которые ради отстаивания своей точки зрения (пусть миллион раз оправданной статистически) пожелают чужой жене разную тяжесть побочных эффектов! Зато всё официально, государство позаботилось, нургалиев разрешил.
Извините, что в спор встреваю. Но ведь людоедский же подход в данном конкретном случае.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Вот есть ведь люди, которые ради отстаивания своей точки зрения (пусть миллион раз оправданной статистически) пожелают чужой жене разную тяжесть побочных эффектов! Зато всё официально, государство позаботилось, нургалиев разрешил.
Увы, увы — разная тяжесть побочных эффектов существует совершенно независимо от чьих-то там пожеланий, заботы государства и разрешений Нургалиева. И если один врач считает, что (допустим) "миому нужно резать, потому что иначе больной забьет на наблюдения и получит рак", а второй — что "миому нужно оставить, потому что у наших хирургов руки кривые и еще хз как они ее порежут" — то вообще говоря, бабка надвое сказала, что из этих двух предлагает более гуманный вариант.
К>Извините, что в спор встреваю. Но ведь людоедский же подход в данном конкретном случае.
Ну да, врачи вообще все людоеды — кто ж этого не знает-то. А не людоедский подход — это, по всей видимости, дать больной разведеную 1:1000000000000000000000000000000 сладкую водичку, и рассказывать ей, что "для оптимиста опухоль — это не страшно, ликуйте — и она сама рассосется".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну да, врачи вообще все людоеды — кто ж этого не знает-то. А не людоедский подход — это, по всей видимости, дать больной разведеную 1:1000000000000000000000000000000 сладкую водичку, и рассказывать ей, что "для оптимиста опухоль — это не страшно, ликуйте — и она сама рассосется".
Тут на вполне конкретном примере жены Александра было обнаружено, что среди врачей встречается позиция "давайте залечим вдребезги пополам".
А людоедство заключается не в том, что все врачи — убийцы, а в том, чтобы продолжать настаивать: эти врачи правильно хотели лечить, все ходы записаны, все побочные эффекты входят в стоимость тура. Абстрактные врачи абстрактного больного — может быть, да, статистика говорит, что врачи — всё-таки большей частью не убийцы.
Тем не менее, у статистики есть дисперсия.
И один из факторов этой дисперсии — именно нецелостный подход к лечению, желание уничтожить болезнь вместо того, чтобы укрепить здоровье.
Баланс между борьбой и оздоровлением не зафиксирован на одном месте. Но смещать его в сторону борьбы очень привлекательно, потому что это наглядно и понятно.
В этом и состоит упрёк официальной медицине.
Упрёк гомеопатии состоит в противоположной крайности.
Но оправдывать уродливую конкретику позитивной статистикой — я уже сказал и ещё раз скажу: это людоедство.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Тут на вполне конкретном примере жены Александра было обнаружено, что среди врачей встречается позиция "давайте залечим вдребезги пополам".
Я тоже привел вполне конкретный пример выбора, перед которым ежегодно в нашей стране стоят многие тысячи женщин. Тебе он, судя по всему, не понравился, и ты его поскипал. Что ж, очень показательное отношение к предмету: "если не замечать проблему, то она как-нибудь исчезнет сама собой". Вполне в гомеопатическом духе.
К>А людоедство заключается не в том, что все врачи — убийцы, а в том, чтобы продолжать настаивать: эти врачи правильно хотели лечить, все ходы записаны, все побочные эффекты входят в стоимость тура.
И? С чего ты взял, что это не так? Потому что Александр так считает? Извини, но лично для меня он не является настолько большим авторитетом в области медицины. И я совершенно не уверен, что лет этак через несколько он не пожалеет об этом своем решении. Подчеркну: своем решении, а не "официальной медицины", которая, как я уже сказал, честно предложила ему выбор из двух вариантов.
К>Абстрактные врачи абстрактного больного — может быть, да, статистика говорит, что врачи — всё-таки большей частью не убийцы. К>Тем не менее, у статистики есть дисперсия. К>И один из факторов этой дисперсии — именно нецелостный подход к лечению, желание уничтожить болезнь вместо того, чтобы укрепить здоровье.
Вау! То есть, я так понял, ты только что выдвинул врачам обвинение в том, что они мучают пациентов не ради исцеления, а чисто для собственного удовольствия? Оригинально, ничего не скажешь! Слабо обосновать? Ибо я как-то всегда считал, что уничтожение болезни как раз и производится исходя из цели "укрепить здоровье". Но если у тебя есть другие сведения и на самом деле болезнь уничтожают специально, чтобы пациента уморить — ради бога, расскажи, я с удовольствием послушаю.
К>Упрёк гомеопатии состоит в противоположной крайности.
Нет! Упрек гомеопатии состоит в том, что она не делает ни того, ни другого. Вообще. Хотя и обещает результат.
К>Но оправдывать уродливую конкретику позитивной статистикой — я уже сказал и ещё раз скажу: это людоедство.
Ровно до тех пор, пока за этой статистикой ты не видишь конкретных людей.
Здравствуйте, necr0n0mic0n, Вы писали:
Pzz>>Валидол — тоже плацебо, однако никто не обвиняет его производителей в мошенничестве.
N>какое же это плацебо, тырк
У моего знакомого бабушка в Германии пыталась найти его в аптеке. Готовый не нашла, но в аптеке ей предложили принести образец таблетки, типа химически проанализируем, и сделаем такую же. А проанализировав сказали, что в ней ничего такого нет, что можно было бы считать действующим веществом.
Здравствуйте, quodum, Вы писали:
Pzz>>Наслаждайтесь.
Q>Вы смешиваете механизм действия и эффект. Первый во многих случаях действительно (пока) не известен. Второй же для лекарственных средств задокументирован и подтверждён клиническими испытаниями с соответствующим статистическим обеспечением. Где такие испытания для гомеопатических средств?
Это не я путаю, это master_of_shadows путает. Моя изначальная формулировка была именно про неизвестный механизм действия.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Гомеопатия лечит аллергию. В отличии от. Я сказал "гомеопатия", а не "хиромантия".
Хы... Это как интересно гомеопаты лечат не до конца исследованные проблемы механизмы выработки иммуноглобулина?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Ну он хочет сказать, что мол неизвестен механизм — стрёмно пить. На что я возразил, что львиная доля денег при разработке препаратов уходит на клинические испытания, кроме того, эти испытания длятся годами. Что снижает риск вредных эффектов.
Я сказал то, что сказал: что в официальной медицине широко применаются лекарства и практики, механизм действия которых неизвестен. Т.е., попробовали наугад что-то, оно почему-то сработало, стали применять на практике. В этом плане, методологически, официальная медицина мало чем отличается от народной, традиционной, гомеопатии и т.д. Единственная разница, она, официальная медицина, существует в природе на два-три порядка меньше времени, чем они.
Q>> Где такие испытания для гомеопатических средств?
А где такие испытания жрачки, которую вы каждый день едите? Однако едите и не смущаетесь.
Отсутствие клинических испытаний чего-либо означает лишь, что на вопрос, работает ли данное средство клинически наука может ответить не "да" или "нет", а "не знаем".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Т.е., попробовали наугад что-то, оно почему-то сработало, стали применять на практике. В этом плане, методологически, официальная медицина мало чем отличается от народной, традиционной, гомеопатии и т.д. В Р А Н Ь Ё !
Официальная медицина использует (в основном) методики, эффективность которых проверена. А проверяют её с помощью слепых тестов. Те, которые гомеопатия устойчиво проваливает.
Исключением тут разве что являются хирургические процедуры и некоторые древние методики, которые очевидно работают.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Увы, увы — разная тяжесть побочных эффектов существует совершенно независимо от чьих-то там пожеланий, заботы государства и разрешений Нургалиева. И если один врач считает, что (допустим) "миому нужно резать, потому что иначе больной забьет на наблюдения и получит рак", а второй — что "миому нужно оставить, потому что у наших хирургов руки кривые и еще хз как они ее порежут" — то вообще говоря, бабка надвое сказала, что из этих двух предлагает более гуманный вариант.
Что мне нравится в этом подходе, что самого больного не приходит в голову спросить, забъет он или нет
Между прочим, кто-то проводил масштабные исследования миомы на предмет с какой частотой она встречается у померших теток (померших по любым причинам). Так вот, около 50%. А до операции или проблем с миомой доходит значительно меньше, чем 50%. Еще раз: половина женщин имеют к старости миому матки, существенно меньше, чем половина, имеют хоть какие-либо проблемы в этой связи (и вообще, знают про свою миому). Следовательно, в среднем не надо резать. Резать надо только если есть реальные проблемы, в остальных случаях надо регулярно наблюдать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я сказал то, что сказал: что в официальной медицине широко применаются лекарства и практики, механизм действия которых неизвестен. Т.е., попробовали наугад что-то, оно почему-то сработало, стали применять на практике. В этом плане, методологически, официальная медицина мало чем отличается от народной, традиционной, гомеопатии и т.д. Единственная разница, она, официальная медицина, существует в природе на два-три порядка меньше времени, чем они.
Разница в том, что перед применением на практике, официальная медицина обязана сначала доказать, что метод действительно работает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Официальная медицина использует (в основном) методики, эффективность которых проверена. А проверяют её с помощью слепых тестов. Те, которые гомеопатия устойчиво проваливает.
А как тогда объяснить тот факт, что в некоторых случаях разные врачи, в зависимости от того, к какой школе они принадлежат, будут применять диаметрально противоположные подходы и методы? Казалось бы, слепые тесты должны давать однозначный выбор в подобных ситуациях?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Разница в том, что перед применением на практике, официальная медицина обязана сначала доказать, что метод действительно работает.
В каком смысле, работает? Есть целая отрасль медицины, психиатрия, в которой вообще ничего не работает — в том смысле, что не получается из психа сделать нормального здорового человека, а получается лишь задавить симптомы. Что не мешает этой отрасли существовать, да еще и не подпускать к этим больным психоаналитиков всяхих, которые хоть по крайней мере работают с психикой как проявлением личности, а не с механическими симптомами высшей нервной деятельности.
Вообще, у официальных медицинских доказательств есть существенная методологическая проблема. Слепыми тестами можно проверить, действует ли то или иное средство в отношении того или иного симптома. Но с помощью них нельзя проверить, делают ли они человека здоровым, поскольку здоровье не определается через совокупность отсутствия симптомов.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Официальная медицина использует (в основном) методики, эффективность которых проверена. А проверяют её с помощью слепых тестов. Те, которые гомеопатия устойчиво проваливает. Pzz>А как тогда объяснить тот факт, что в некоторых случаях разные врачи, в зависимости от того, к какой школе они принадлежат, будут применять диаметрально противоположные подходы и методы? Казалось бы, слепые тесты должны давать однозначный выбор в подобных ситуациях?
Подменяешь понятия. Слепые тесты используются для того, чтобы определить, что методика или лекарство работают и определить их эффективность.
А на конкретном пациенте слепые тесты обычно применить нельзя. Поэтому врач должен выбрать одну из работающих методик, пользуясь своим опытом и знанием истории болезни пациента.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Что мне нравится в этом подходе, что самого больного не приходит в голову спросить, забъет он или нет
Вообще-то как раз как правило спрашивают.
Pzz>Между прочим, кто-то проводил масштабные исследования миомы на предмет с какой частотой она встречается у померших теток (померших по любым причинам). Так вот, около 50%. А до операции или проблем с миомой доходит значительно меньше, чем 50%.
Угу, весь вопрос в том, какая часть из этих 50% вообще обращается с этой болезнью к врачу. И каков процент "дошедших до..." среди обратившихся.
Pzz>P.S. Кстати, миома не перерождается в рак, JFYI.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, кто-то проводил масштабные исследования миомы на предмет с какой частотой она встречается у померших теток (померших по любым причинам). Так вот, около 50%. А до операции или проблем с миомой доходит значительно меньше, чем 50%.
П>Угу, весь вопрос в том, какая часть из этих 50% вообще обращается с этой болезнью к врачу. И каков процент "дошедших до..." среди обратившихся.
Если болезнь никак не проявляется на бытовом уровне (т.е., не причинает страданий, не становится причиной смерти и не порождает других болезней), то это не болезнь
Pzz>>P.S. Кстати, миома не перерождается в рак, JFYI.
П>Естественно, она перерождается в саркому.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если болезнь никак не проявляется на бытовом уровне (т.е., не причинает страданий, не становится причиной смерти и не порождает других болезней), то это не болезнь
Еще лучше. В таком разе мы имеем 50% женщин, здоровых по определению (т.к. миомы нет), еще X<50% здоровых "потому что ничего не болит" и Y=50%-X тех, у которых все-таки болит. Вопрос тот же — у какой части из этого Y болезнь не прошла сама собой (или с помощью гомеопатов, не суть), а таки потребовала врачебной помощи?
П>>Естественно, она перерождается в саркому. Pzz>Не перерождается.
Перерождается, хотя и сравнительно редко. Google: малигнизация миомы
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Еще лучше. В таком разе мы имеем 50% женщин, здоровых по определению (т.к. миомы нет), еще X<50% здоровых "потому что ничего не болит" и Y=50%-X тех, у которых все-таки болит. Вопрос тот же — у какой части из этого Y болезнь не прошла сама собой (или с помощью гомеопатов, не суть), а таки потребовала врачебной помощи?
У некоторой, а что? Миома сама не проходит, но может привести к проблемам, а может и не привести. Предлагаете по аналогии у всех теток по окончании репродуктивного периода отрезать сиськи и матку потому, что само их наличие с некоторой вероятностью может привести к проблемам?
П>>>Естественно, она перерождается в саркому. Pzz>>Не перерождается.
П>Перерождается, хотя и сравнительно редко. Google: малигнизация миомы
С такой же примерно вероятностью, с какой в нее перерождается нормальная ткань. Т.е., миома не является таки защитой от саркомы, но не более того.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вообще, у официальных медицинских доказательств есть существенная методологическая проблема. Слепыми тестами можно проверить, действует ли то или иное средство в отношении того или иного симптома. Но с помощью них нельзя проверить, делают ли они человека здоровым, поскольку здоровье не определается через совокупность отсутствия симптомов.
Лечат болезнь, а не человека. От сюда все проблемы и идут. Лечили бы человека в комплексе, учитывая индивидуальные особености, и конкурентов у районых поликлиник не было бы
Возможно, это проблема системы и общей принятой практики применения "знаний, подтвержденных двойным слепым тестом", но пациентам на теоретические изыски пофиг, им важен результат.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Валидол — тоже плацебо, однако никто не обвиняет его производителей в мошенничестве.
N>>какое же это плацебо, тырк
Pzz>У моего знакомого бабушка в Германии пыталась найти его в аптеке. Готовый не нашла, но в аптеке ей предложили принести образец таблетки, типа химически проанализируем, и сделаем такую же. А проанализировав сказали, что в ней ничего такого нет, что можно было бы считать действующим веществом.
Это говорит о продаже фальсификата, но при чём тут настоящий валидол?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У некоторой, а что?
У какой кокретно "некоторой"? Судя по тому, что одних только ампутаций матки в России ежегодно производится сотни тысяч — этот процент, скорее всего, далеко не так незначителен, как кому-то хочется это представить. То есть захворав, женщины идут все-таки к "плохому" врачу, а не к "хорошему" гомеопату. Несмотря на то, что первый — кровавый убийца, а второй — великий психолог и целитель.
Pzz>Миома сама не проходит, но может привести к проблемам, а может и не привести. Предлагаете по аналогии у всех теток по окончании репродуктивного периода отрезать сиськи и матку потому, что само их наличие с некоторой вероятностью может привести к проблемам?
Как мы видим, минимум у 50+X процентов женщин никто ничего "по окончании периода" не режет, и они прекрасно доживают до старости, не ведая ни о каких проблемах. Минимум — потому что к этой цифре следует добавить еще и "некоторую" (с) часть из тех, кто ощутил плохое самочувствие, но забил на него и не пошел к врачу. А также "некоторую" (с) часть из тех, кто к врачу пошел, но ему ничего не отрезали. В итоге тезис о том, что "режут всем" не выдерживает никакой критики. Реально, зная, как у нас в России народ "любит" профилактические обследования и вообще хождение по врачам, картина вырисовывается несколько другая: режут по большей части тем, кто сам забил на проблему, пока она была на ранней стадии ("раз не болит — то нет болезни", ага) и пока ее можно было эффективно решать другими способами.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Pzz>>У моего знакомого бабушка в Германии пыталась найти его в аптеке. Готовый не нашла, но в аптеке ей предложили принести образец таблетки, типа химически проанализируем, и сделаем такую же. А проанализировав сказали, что в ней ничего такого нет, что можно было бы считать действующим веществом.
N>Это говорит о продаже фальсификата, но при чём тут настоящий валидол?
Это говорит о том, что немецкая фармокопея не считает действующее вещество валидола действующим. В отличии от советской/российской.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Шебеко Евгений, Вы писали:
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего
NBN>А у меня в школе был доклад по физико-химическим свойствам Зерума (русский вариант Нулиум). Элемента с числом протонов меньшим чем у водорода.
aka Тетрагидраканнабинола?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
П>>В итоге тезис о том, что "режут всем" не выдерживает никакой критики.
Pzz>А кто говорит такой тезис? Я не говорю.
Pzz>Миома сама не проходит, но может привести к проблемам, а может и не привести. Предлагаете по аналогии у всех теток по окончании репродуктивного периода отрезать сиськи и матку потому, что само их наличие с некоторой вероятностью может привести к проблемам?
Pzz>Вы сейчас с кем разговаривали?
С человеком, который выше по треду жаловался, что врачи-де режут там, где можно "просто понаблюдать".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Pzz>>>У моего знакомого бабушка в Германии пыталась найти его в аптеке. Готовый не нашла, но в аптеке ей предложили принести образец таблетки, типа химически проанализируем, и сделаем такую же. А проанализировав сказали, что в ней ничего такого нет, что можно было бы считать действующим веществом.
N>>Это говорит о продаже фальсификата, но при чём тут настоящий валидол?
Pzz>Это говорит о том, что немецкая фармокопея не считает действующее вещество валидола действующим. В отличии от советской/российской.
Я очень сомневаюсь в обоснованности такого вывода. Действие валериановой кислоты, действие настойки валерианы (и, например, также пустырника) доказано реальной практикой — и сосудорасширяющее, и седативное.
Или те химики просто не знали, что анализировать (а отсутствие переведённой инструкции могло повлиять), и обломились делать сложные тесты — или ей попался фальшивый экземпляр.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>>Валидол — тоже плацебо, однако никто не обвиняет его производителей в мошенничестве.
N>>>какое же это плацебо, тырк
Pzz>>У моего знакомого бабушка в Германии пыталась найти его в аптеке. Готовый не нашла, но в аптеке ей предложили принести образец таблетки, типа химически проанализируем, и сделаем такую же. А проанализировав сказали, что в ней ничего такого нет, что можно было бы считать действующим веществом.
N>Это говорит о продаже фальсификата, но при чём тут настоящий валидол?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>С человеком, который выше по треду жаловался, что врачи-де режут там, где можно "просто понаблюдать".
Я описываю конкретный случай в качестве иллюстрации к более общей мысли: человек, ничего не понимающий и никак не участвующий в ходе своего лечения, имеет хороший шанс получить от официальной медицины совершенно неадекватный результат.
Не надо сводить мою мысль к тому, что все врачи — маньяки с ножом. Я ничего подобного не говорил.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я очень сомневаюсь в обоснованности такого вывода. Действие валериановой кислоты, действие настойки валерианы (и, например, также пустырника) доказано реальной практикой — и сосудорасширяющее, и седативное. N>Или те химики просто не знали, что анализировать (а отсутствие переведённой инструкции могло повлиять), и обломились делать сложные тесты — или ей попался фальшивый экземпляр.
Я что-то не уверен, что метилизовалерат это и есть та самая валериановая кислота, которая обеспечивает действие валерьянки. А в остальном валидол — это ментол. Описание фармокологического действия препарата тоже не ссылается на метилизовалериат, а ссылается на рефлекторные реакции, связанные с действием на чувствительные нервные окончания. Что, в общем-то, не более, чем гипотеза, поскольку я не могу себе представить эксперимент, проверяющий или опровергающий это утверждение.
Фальшивый экземпляр вряд ли, это старая история, думаю, тот валидол еще в СССР купили.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
N>>Это говорит о продаже фальсификата, но при чём тут настоящий валидол?
_>Это говорит только о двоечниках-аптекарях: http://www.medipreis.de/suchen?q=6083837
Ишь ты, немецкий аналог валидола. Ну значит, в отношении валидола меня ввели в заблуждение и я был неправ.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Официальная медицина использует (в основном) методики, эффективность которых проверена. А проверяют её с помощью слепых тестов. Те, которые гомеопатия устойчиво проваливает.
Pzz>А как тогда объяснить тот факт, что в некоторых случаях разные врачи, в зависимости от того, к какой школе они принадлежат, будут применять диаметрально противоположные подходы и методы? Казалось бы, слепые тесты должны давать однозначный выбор в подобных ситуациях?
А как обьяснить, что разные программисты используют разные языки программирования?
И можно подробней с примерами про "диаметрально противиположенные" подходы и методы? Так себе и представляю двух хирургов — один говорит надо отрезать ногу, потому что гангрена, а другой диаметрально противоложенное — руку.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
T>>Разница в том, что перед применением на практике, официальная медицина обязана сначала доказать, что метод действительно работает.
Pzz>В каком смысле, работает? Есть целая отрасль медицины, психиатрия, в которой вообще ничего не работает — в том смысле, что не получается из психа сделать нормального здорового человека, а получается лишь задавить симптомы.
Не надоело выдумывать?
Pzz>Вообще, у официальных медицинских доказательств есть существенная методологическая проблема. Слепыми тестами можно проверить, действует ли то или иное средство в отношении того или иного симптома. Но с помощью них нельзя проверить, делают ли они человека здоровым, поскольку здоровье не определается через совокупность отсутствия симптомов.
А чем оно определяется, консультацией экстрасенса с мировым астралом?
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>А как обьяснить, что разные программисты используют разные языки программирования? В>И можно подробней с примерами про "диаметрально противиположенные" подходы и методы? Так себе и представляю двух хирургов — один говорит надо отрезать ногу, потому что гангрена, а другой диаметрально противоложенное — руку.
Один говорит, что надо отрезать ногу, все равно не работает, а второй, что отрезать не надо, можно попробовать еще востановить работоспособность при помощи операции.
Реальный случай, только речь шла не о ноге, а другом органе Оба доктора из крупных государственных медицинских цетров Москвы.
P.S. В итоге дали несколько гомеопатических "шариков-пустышек" и проблема решилась без операции
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>А как обьяснить, что разные программисты используют разные языки программирования? В>>И можно подробней с примерами про "диаметрально противиположенные" подходы и методы? Так себе и представляю двух хирургов — один говорит надо отрезать ногу, потому что гангрена, а другой диаметрально противоложенное — руку.
Г>Один говорит, что надо отрезать ногу, все равно не работает, а второй, что отрезать не надо, можно попробовать еще востановить работоспособность при помощи операции. Г>Реальный случай, только речь шла не о ноге, а другом органе Оба доктора из крупных государственных медицинских цетров Москвы.
Г>P.S. В итоге дали несколько гомеопатических "шариков-пустышек" и проблема решилась без операции
В смысле нога сама отвалилиась? Как в том анекдоте — ох уж эти хирурги, им бы только резать... я вам дам таблетку и все само отвалится....
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>В смысле нога сама отвалилиась? Как в том анекдоте — ох уж эти хирурги, им бы только резать... я вам дам таблетку и все само отвалится....
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
Q>>Вы смешиваете механизм действия и эффект. Первый во многих случаях действительно (пока) не известен. Второй же для лекарственных средств задокументирован и подтверждён клиническими испытаниями с соответствующим статистическим обеспечением.
__>Ну он хочет сказать, что мол неизвестен механизм — стрёмно пить. На что я возразил, что львиная доля денег при разработке препаратов уходит на клинические испытания, кроме того, эти испытания длятся годами. Что снижает риск вредных эффектов.
К тому же уже полным ходом идут работы по созданию веществ с определенным действием. И такие препараты уже есть. Правда у одного из такие препаратов побочное действие было более выражено чем то для чего его создавали. В результате препарат переориентировали.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>К тому же уже полным ходом идут работы по созданию веществ с определенным действием. И такие препараты уже есть. Правда у одного из такие препаратов побочное действие было более выражено чем то для чего его создавали. В результате препарат переориентировали.
А "то для чего его создавали" стало побочным эффектом Сердечникм надо быть аккуратными
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AV>>К тому же уже полным ходом идут работы по созданию веществ с определенным действием. И такие препараты уже есть. Правда у одного из такие препаратов побочное действие было более выражено чем то для чего его создавали. В результате препарат переориентировали.
Г>А "то для чего его создавали" стало побочным эффектом Сердечникм надо быть аккуратными
Это да, есть такой момент. Уже были случаи, когда сердечники слишком сильно возжелали и за это поплатились.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам. Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим. Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает, и часто помогает так, что неизвестно еще, что хуже, болезнь или побочные результаты лечения.
Это на первый взгляд гомеопатия имеет какой-то смысл. там вроде как есть действующие вещества, какие-то лекарства. а если спросить — а как это работает, там самый смак — начинается рассказ, что лечит не вещество, а "информационный след вещества" и прочий бред.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Это на первый взгляд гомеопатия имеет какой-то смысл. там вроде как есть действующие вещества, какие-то лекарства. а если спросить — а как это работает, там самый смак — начинается рассказ, что лечит не вещество, а "информационный след вещества" и прочий бред.
Ох, а какой бред нередко приходится слышать, спрашивая виндовсных программистов про тонкости их любимой операционной системы! Значит ли это, что программирование под венду только на первый взгляд имеет смысл?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Это на первый взгляд гомеопатия имеет какой-то смысл. там вроде как есть действующие вещества, какие-то лекарства. а если спросить — а как это работает, там самый смак — начинается рассказ, что лечит не вещество, а "информационный след вещества" и прочий бред.
Pzz>Ох, а какой бред нередко приходится слышать, спрашивая виндовсных программистов про тонкости их любимой операционной системы! Значит ли это, что программирование под венду только на первый взгляд имеет смысл?
Нет, но это значит, что надо держаться подальше от этих программистов.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я описываю конкретный случай
Вообще-то ничего конкретного (кроме того, что пациент — твоя жена) ты в том случае не описал. Со стороны это звучало так: "плохой врач предложил нас порезать, но я был хитрее и сказал, что резать не надо, будем дальше поглядеть". Всё.
Pzz>в качестве иллюстрации к более общей мысли: человек, ничего не понимающий и никак не участвующий в ходе своего лечения, имеет хороший шанс получить от официальной медицины совершенно неадекватный результат.
Я уже несколько раз пытался донести до тебя разницу: в гомеопатии он этот результат не "может получить", а получает гарантированно. Причем независимо от собственных знаний и понимания "метода" лечения.
Pzz>Не надо сводить мою мысль к тому, что все врачи — маньяки с ножом. Я ничего подобного не говорил.
А, так призыв всем женщинам "по аналогии" отрезать сиськи — это на самом деле такой комплимент был? Ну извини, не понял. Ты в другой раз рядом с комплиментами смайлики ставь — а то они в твоей речи не детектятся ни фига.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Это на первый взгляд гомеопатия имеет какой-то смысл. там вроде как есть действующие вещества, какие-то лекарства. а если спросить — а как это работает, там самый смак — начинается рассказ, что лечит не вещество, а "информационный след вещества" и прочий бред.
Pzz>Ох, а какой бред нередко приходится слышать, спрашивая виндовсных программистов про тонкости их любимой операционной системы! Значит ли это, что программирование под венду только на первый взгляд имеет смысл?
в гомеопатии бред же не про "информационный след" не абы кто несет, а мэтры этого мегамедицины. вот было бы прикольно если бы Билл Гейтс нес бред о тонкосятх программирования по виндовоз.
вообще, в гомеопатию верят только достаточно темные люди. у меня среди знакомых есть один такой человек. так его два раза выперли с 1 курса, причем с разных факультетов, там и живет неучем. бывает, ходит к гомеопату. такому любую лапшу на уши повесить можно
еще такой случай был меня лично. когда был студентом внезапно появилась аллергия на сладкое. особого значения ей не придал, просто не ел сладкое и все, тем более студентом и не разбежишься. но моя мама сходила к известному ясновидящегому мегацелителю по фотографии, тот, значит, меня просканировал своим интеллектом, и передал мне выпить литр заряженной меганастойки на кореньях. я не стал перечить родной матери и послушно выпил ее, тем более ничего страшного в такой настройке нет. естессвенно, никакого толку от настойки не оказалось. через полгодиска я сходил к врачу и они парой анализов крови нашли у меня один небольшой косяк, который исправлялся несколькими таблетками. они конечно были не заряжженные энергией космоса и совсем не чудодейственными, но, о чудо, избавили меня от этой аллергии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что было не один десяток раз проверено, в том числе и на долгосрочных многолетних испытаниях. Так что сказки не C>рассказывай.
N>>В качестве моральной компенсации прошу URL на данные "долгосрочные многолетние испытания". C>Всегда пожалуйста: http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1668980&blobtype=pdf
Conclusions-At the moment the evidence of
clinical trials is positive but not sufficient to draw
definitive conclusions because most trials are
of low methodological quality and because of
the unknown role of publication bias. This indicates
that there is a legitimate case for further evaluation of
homoeopathy, but only by means of well performed
trials.
А где здесь про нулевой эффект да ещё и на долгосрочных многолетних испытаниях?
Да и судя по количеству ссылок внизу, вопрос как был спорным, так и остался.
так как это раздел юмора думаю многих повеселит инфа с гомеопатических сайтов
http://www.herpesclinic.ru/biorezonans/gomeopat/
Лечит тело и душу одновременно.
Интересно, что в разведениях больше С12 (12-го сотенного) уже нет молекул действующего вещества, работает только энергия, "память" воды.
есть свое почетаемое божество http://homeopatica.ru/ganeman_2.shtml
Крепкое строение его лица, его квадратные челюсти, почти беспрерывное трепетание ноздрей, подергивание углов рта, опустившихся из-за возраста; все в нем дышало убеждением, страстностью, властью. Язык его был также своеобразен, как и его личность.
Он считал себя только управителем, выполняющим приказания своего господина
ну а вот почему гомеопатия лечит http://homeopatica.ru/domashnii_gomeopaticsheskii_lecshebnik_yuz.shtml
А. Запрещается:
Крепкое пиво и вино, водки, ликеры, кофе, цикорий, чай и лимонады.
Пряности: перец, корица, тмин, ваниль, гвоздика, лавровый лист, мускатный орех, горький миндаль, горчица, можжевельник, маслины, капорцы и т.п.
Кислые фрукты, смородина, крыжовник, уксус и слишком кислая пища.
Супы с петрушкой, луком и др. ароматическими кореньями
Кушанья, в которые много положено: сельдерея, кресс-салата, тмина, чесноку, луку, трюфелей, хрену, огурцов, грибов.
Жирная свинина, соленое мясо, колбасы, сало, угорь, семга, паштеты, пироги, горячий хлеб, кислая капуста, острый сыр.
Курение табака и сигар, в особенности при горловых и грудных болезнях.
тут рассказывается что гомеопатия лечит на генном уровне http://www.gomeopat-olga.ru/
В противовес этому классическая гомеопатия утверждает, что в основе всех болезненных состояний лежит некое загрязнение генотипа (миазм),
Гомеопатия доказала, что каждый миазм образует настолько прочную связь с жизненной силой человека, что разрушить ее могут только гомеопатические лекарства
...Тогда вооруженный нозодами (лекарствами), как волшебной палочкой, любой врач сможет устранить самую тяжелую наследственность.
требования к гомеопату http://www.gomeopat-olga.ru/orthodoxy.htm
«Человек, который не может верить в Бога,
не может стать Гомеопатом»
«Мы не знаем, как действует гомеопатическое
лекарство, но Бог знает!»
"СПИД – сифилитическая деструктивная болезнь. Заболевший СПИД-ом человек сильно худеет. Часто происходит изменение личности, тело быстро стареет. Это дряхлый рассеянный человек, у него разные кровотечения, язвы, страдает герпесом. Это сифилитическое. Его очень быстро покидают силы. У многих СПИД-пациентов мы обнаруживаем, что они когда-то имели Сифилис, или же этим болел отец."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>Так вот, гомеопатия неэффективна. Pzz>>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое. C>Нет, не достаточное. Причину я привёл в ответе Кодту.
Pzz>>Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение. C>Он не устраивает и гомеопатов в том числе.
Не знаю ребят я щас учусь на гомеопата, лекции и семинары вродь все хорошо объясняют, мне нравиться
Здравствуйте, LELU, Вы писали:
Pzz>>>Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение. C>>Он не устраивает и гомеопатов в том числе. LEL>Не знаю ребят я щас учусь на гомеопата, лекции и семинары вродь все хорошо объясняют, мне нравиться
Ещё бы. Ничего учить не надо — налил простой воды и усё.
LEL>Не знаю ребят я щас учусь на гомеопата, лекции и семинары вродь все хорошо объясняют, мне нравиться
Опаньки, тролль-некрофил-однодневка.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Шебеко Евгений, Вы писали:
ШЕ>>400 добровольцев выжили после передозировки ничего
Pzz>И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое?
Также предлагаю оставить в покое астрологию, гадания разного рода и наркоманию — ведь это все тоже кому-то помагает — например хотя бы просто капусты наскирдовать
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое?
Потому, что гомеопатия еще и дорогое удовольствие. Чем пользуются шарлатаны. Пенсионеров жалко.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
Pzz>>Однако эффект плацебо вполне научно подтвержден. И если гомеопатия кому-то помогает, почему бы не оставить ее в покое? VV>Потому, что гомеопатия еще и дорогое удовольствие.
Да ну. 5-10 гривен за баночку на 200 шариков это дорого?
А потом рассказывать про новое гомеопатическое средство.
Перекуём баги на фичи!
.
? сахар (мука, крахмал, мел,.. — подставить по вкусу) продаётся в любом магазине
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Вау! То есть, я так понял, ты только что выдвинул врачам обвинение в том, что они мучают пациентов не ради исцеления, а чисто для собственного удовольствия? Оригинально, ничего не скажешь! Слабо обосновать? Ибо я как-то всегда считал, что уничтожение болезни как раз и производится исходя из цели "укрепить здоровье". Но если у тебя есть другие сведения и на самом деле болезнь уничтожают специально, чтобы пациента уморить — ради бога, расскажи, я с удовольствием послушаю. 
ставь — а то они в твоей речи не детектятся ни фига. 
