Всем привет, кроме белорусской оппозиции !

Я знаю, что 80-процентной поддержки у Саши нет. Выборы были выдавлены, как зубная паста из тюбика клея.
Голосов "против" просто так не бывает. Голусуя против, мы выбираем другую сторону, иногда противоположную.
А что на другой стороне ? Я не читаю газет, у меня нет телевизора.
Я просто читаю то, что пишет наша оппозиция на своих сайтах, которые по большей части хостятся там, кгде их никто не зажмет, например в США.
Голосуя против, я считаю, должна быть достойная альернатива. Чем же занимается наша альтерантива ?

Что жа на сайтах ? Все можно поделеить на несколько четких частей.
1. Призыв дать открыть правду о пропавших людях
2. Обличение фактов зашыбания, нарушения свобод.
3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
4. Тонны лозунгов — от "Ганьба"(Позор)","Последний диктатор" до "Беларусь в ЕС и НАТО".

Господа, этого мало. Я лично не вижу, что будет делать наша оппозиция с властью, за которую они борются.
Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.

По пунктам — поиски пропавших дело святое. Но что потом, когда все виновные будут наказаны ? Не верю, что люди пропадают или их убивают только в Беларуси.

Зашибание оппозиции. ОГП, БСГ, БНФ руками Зубров и МФ(Молодой фронт) устраивают потасовки. Программа минимум — подраться с ОМОНом, иначе кого хрена второй рахз идти туда, где вчера стыка была ? Потом все ясно — мы жертвы режима. Ну еще покричать, что Саша такой-сякой.
Ущемление в правах неплохо перекликается с такими же идеями в США.
Много милиции ? Говорят по одному на трех человек. Сомнительные цифры. Но в любом случае у милиции есть родственники, друзья знакомые не из милиции. Посему вс милиционеры такие же люди, как и мы с вами.
Ибо милиция состоит из людей, которые населяют госудраство, а не наоборот.

Доходы. Здесь все просто — раз нашли способ посчитать, то можно найти способ перекрыть это дело. Одно но — если Россия, ЕС, США таки захотят это прикрыть ? А может мы за призраками гоняемся ? Не удивлючь, если окажется, что денег у АЛ как у Саддама ОМУ и ОМП.

Курс Беларуси в ЕС и НАТО ? Я не думаю, что ЕС решит наши пролемы. Примут они нас к себе не раньше, чем мы решим свои проблемы и сможем поможем решить их пролемы.
С Россией можно и нужно дружить. Но белорусский рубль должен остаться BRB а не RUR или EUR.
Не думаю, что в СНГ потециал меньше, чем в ЕС.
Вступать в НАТО считаю позором для Беларуси.
Если можно прокачать чисто беларусскую мускулатру, то зачем соваться в ЕС ?

Что Лукашенко сделал, для того что бы Беларусь выкарабкалась из хаоса 90х ? Поговривают, что ничего, мол все страны СНГ, Польша, Прибалтика тож выкарабкались. Следовательно никой заслуги Саши нет в этом.
Не совсем ясны такие утверждения. Можно трактовать двояко — или в СНГ, Польше, Прибалтике были такие же дураки, вроде АЛ, или АЛ точно так же занимался делом как президенты в СНГ, Польше, Прибалтике.
Не верю, что Беларусь плетется в хвосте СНГ — комитет СНГ говорит про другое. Не на первом месте, но и не в конце.

Я считаю, что наша оппозиция должна протрезветь и увидеть, что конфронтация ни к чему не приводит. Нужен диалог, а не потасовки.На Сашу смотрят, как на мелкую сошку, председателя колхоза. Непонятно, как эта сошка удерживает власть в течение 10 лет. Сначала они должны отказаться от своей религии, которая запрещает им видеть в Лукашенко человека больших способностей.

Теперь поподробнее — Лукашенко не совершил за 10 лет ни одной ошибки по достижению своих, т.е. его, АЛ, целей. Это ли не показатель ? Я думаю, что наша оппозиция с этим не считается. Им проще смотреть на него как на кохозника.

Я считаю, что во многом наши оппозиционеры виноваты сами. Своих идей у нашей оппозиции, как мне видится, нет. Есть про-ЕС, про-НАТО, про-США, про-Российские. В лучшем случае — полупро-белорусские.
Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.

Я, например, не хочу, что бы в Беларуси была ситуация со сменой правительства, как в Грузии.

Теперь время упущено, выборы президента не за горами. Но я думаю, что есть шанс. Для начала нужно оставить попытки сотней-тремя Зубров и МФ ходить вокруг Администрации Президента. Ну и задаться вопросом — а что с властью то они делать будут, если в руки получат ?

В Белоруси реально боятся. Но боятся не столько Саши, на мой взгляд, сколько отсутсвия альтернативы.
АЛ весь умно это испольует. Он слишком хорошо знает и понимает ситуацию.

Почему же я голосовал за ? Я считаю, что из двух зол выбирают меньшее. Я считаю, что Саша должен отбыть определенные срок. Пусть это будет три президентских. Он закончит все, что начал. Потом обязательно уйдет. Другого не дано. Оппозиция себя дискредетировала много раз, на прошлых выборах президента, во время начала Иракской кампании, с голодовкой, с потасовками на площади у ЯК и у здания администрации, глупыми лозунгами, враньем, которого не меньше, чем в других СМИ.

Выборы были выдавлены, как зубная паста из тюбика клея, но не лучший выбор менять шило на мыло, дыка на индыка.

А что теперь ? Думаю в последующие месяц-два все станет ясно.

PE> Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.

То же самое скажи еще и украинцам.

Голосуя "за" ты проголосовал за то,
что у вас теперь точно никакой оппозиции
в ближайшее время (предположу лет 20) не появится.
Ни прозападной, ни пророссийской, ни с пробеларусской.
Просто никакой. Надо же понимать, что голосование у вас было не по поводу
личностей, о фундаментальных принципах построения общества.

Для меня лично это очень важно, чтобы начальство
совершенно формально (2 срока и точка) было бы ограничено по срокам.
И совершенно неважно, хороший ли президент или плохой.
Хороший пусть тоже уходит, когда подошло время.
На его место придет другой, тоже возможно хороший, а может и не очень.
Но тот другой тоже обязан уйти, когда закончится его срок.

>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
>что у вас теперь точно никакой оппозиции

Лучше никакой, чем проплаченная западом, и защищающая интересы запада

>Надо же понимать, что голосование у вас было не по поводу
личностей, о фундаментальных принципах построения общества

Эти фундаментальные принципы — формальность. Важна реальная политика государства.
Нужен механизм, запрещающий партии, призывающие к национальному самоубийству. Вот перед глазами Венесуэлла.
Там, как известно, ситуация похожая. Основной камень преткновения — приватизация нефтянки. Пока Чавес у всласти этого не будет,
и у государства будут хоть какие-то деньги на пенсии, пособия и пр. Спонсируемая США оппозиция требует приватизации. Не вызывает сомнений, что это повлечёт обнищание широких слоёв населения (как это произошло в Мексике). Но как бороться с миллиардными вливаниями на пропаганду, подкуп митингующих и пр.? Увы, реальность такова, что общественное мнение управляемо. Это лишь вопрос денег и технологий. У оппозиции (США) есть и то, и другое. И, предоставь им равные права, они сумеют заставить народ проголосовать против свих интересов. А что делать? Ведь самоубийц стаскивают с крыш,запрещена реклама спиртного и табака, пропаганда наркотиков и пр.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
B>что у вас теперь точно никакой оппозиции

Голосовать непонятно за что я не хочу.
Отсутствие популярности оппозиции у населения тоже самое, что отсутствие этой оппозиции. Так чего переживать ? Есть люди в оппозиции, но их вытесняет не партия власти, а мудаки, которые устраиват потасовки.
К тому же далеко не все так плохо, как об этом любят писать.
Что дает вчерашняя потасовка с Омоном кроме уменьшения количества зубов на единицу населения ?

B>Для меня лично это очень важно, чтобы начальство
B>совершенно формально (2 срока и точка) было бы ограничено по срокам.

Расскажи это французам.

B>И совершенно неважно, хороший ли президент или плохой.
B>Хороший пусть тоже уходит, когда подошло время.
B>На его место придет другой, тоже возможно хороший, а может и не очень.
B>Но тот другой тоже обязан уйти, когда закончится его срок.

Где нет денег — правит президент. Где есть деньги — правит капитал, а президент лишь временное лицо.
Какой смысл этих приходов-уходов ты не задумывался ?

>>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
>>что у вас теперь точно никакой оппозиции
ЕК>Лучше никакой, чем проплаченная западом, и защищающая интересы запада
Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?

>>Надо же понимать, что голосование у вас было не по поводу
>>личностей, о фундаментальных принципах построения общества
ЕК>Эти фундаментальные принципы — формальность.
Как говорится, без коментариев.

ЕК> Важна реальная политика государства.
150$ — за 10 лет. Дааа внушаетъ

ЕК>Нужен механизм, запрещающий партии, призывающие к национальному самоубийству.
Ну у нас есть соответствующие законы, если вы не в курсе. Или вы хотите чего-то особого? Тогда скажите, кто будет принемать решение?
Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?

ЕК>Вот перед глазами Венесуэлла.
ЕК>Там, как известно, ситуация похожая. Основной камень преткновения — приватизация нефтянки. Пока Чавес у всласти этого не будет,
ЕК>и у государства будут хоть какие-то деньги на пенсии, пособия и пр.
Спасибо Чавесу, спасибо лукашенко, за хоть какие-то деньги. А то мы без них совсем дурные, пропадём.

ЕК> Спонсируемая США оппозиция требует приватизации. Не вызывает сомнений, что это повлечёт обнищание широких слоёв населения (как это произошло в Мексике). Но как бороться с миллиардными вливаниями на пропаганду, подкуп митингующих и пр.? Увы, реальность такова, что общественное мнение управляемо. Это лишь вопрос денег и технологий. У оппозиции (США) есть и то, и другое. И, предоставь им равные права, они сумеют заставить народ проголосовать против свих интересов. А что делать? Ведь самоубийц стаскивают с крыш,запрещена реклама спиртного и табака, пропаганда наркотиков и пр.
Я так понял, вы привели пример, что бы показать, как хорошо в Венесуэле и у нас?

B>>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
B>>что у вас теперь точно никакой оппозиции
PE>Голосовать непонятно за что я не хочу.
Ну вобщето на референдуме этот вопрос и не стоял. А вот если завтра, через год, через 5-10 у нас появится оппозиция, которая вам понравится или лукашенко загонит нашу страну вообще хрен знает куда, смена власти будет уже невозможна. Вот именно за это вы и проголосовали.

PE>Отсутствие популярности оппозиции у населения тоже самое, что отсутствие этой оппозиции. Так чего переживать ? Есть люди в оппозиции, но их вытесняет не партия власти, а мудаки, которые устраиват потасовки.
PE>К тому же далеко не все так плохо, как об этом любят писать.
PE>Что дает вчерашняя потасовка с Омоном кроме уменьшения количества зубов на единицу населения ?
Вы там были?

B>>И совершенно неважно, хороший ли президент или плохой.
B>>Хороший пусть тоже уходит, когда подошло время.
B>>На его место придет другой, тоже возможно хороший, а может и не очень.
B>>Но тот другой тоже обязан уйти, когда закончится его срок.
PE>Где нет денег — правит президент. Где есть деньги — правит капитал, а президент лишь временное лицо.
PE>Какой смысл этих приходов-уходов ты не задумывался ?
Пипл — это стадо. Правит или диктатор или капитал. Так что не надо рыпаться хавайте то что есть.
Знаете, выша мысль не нова.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Расскажи это французам.

У французов есть оппозиция.
У них есть и Ле Пен и коммунисты и социалисты и куча других.
В общем сравнивать надо не с Францией, а с Туркменией и Северной Кореей.

А вообще учите диалектику и читайте Маркса.
Без противоложностей нету движения.
Потому оппозиция просто нужна как воздух.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
>>что у вас теперь точно никакой оппозиции

ЕК>Лучше никакой, чем проплаченная западом, и защищающая интересы запада

Задавили умеренную, осталась такая, какая есть.
А в общем у запада денег много и торопиться им некуда.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну вобщето на референдуме этот вопрос и не стоял. А вот если завтра, через год, через 5-10 у нас появится оппозиция, которая вам понравится или лукашенко загонит нашу страну вообще хрен знает куда, смена власти будет уже невозможна. Вот именно за это вы и проголосовали.

Я знаю, за что голосовал. Я думаю, что нынешняя оппозиция начнет хаос, дай ей в руки власть.
Так что лучше не давть ей эту власть подольше.

PE>>К тому же далеко не все так плохо, как об этом любят писать.
PE>>Что дает вчерашняя потасовка с Омоном кроме уменьшения количества зубов на единицу населения ?
Dog>Вы там были?

Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А вообще учите диалектику и читайте Маркса.
B>Без противоложностей нету движения.
B>Потому оппозиция просто нужна как воздух.

Покажи цитату, в которой я говорю обратное.
Мне кажется, что все ясно сказано — на нынешнюю оппозицию ставить нечего. У них теже наклонности, что и партии власти. ТОлько власти нет, ибо не знают, что с ней делать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?

Фамилии. счета. Для чего ? Чтол бы заметить сходство высказываний в США и здесь ?

ЕК>> Важна реальная политика государства.
Dog>150$ — за 10 лет. Дааа внушаетъ

Едь в Грузию. Там нынче американские ЗП стали раздавать.

Dog>Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?

А при чем здесь порядочность ? Разговор не про порядочных, а про то, что из двух зол выбираю меньшее.


ЕК>> Спонсируемая США оппозиция требует приватизации. Не вызывает сомнений, что это повлечёт обнищание широких слоёв населения (как это произошло в Мексике). Но как бороться с миллиардными вливаниями на пропаганду, подкуп митингующих и пр.? Увы, реальность такова, что общественное мнение управляемо. Это лишь вопрос денег и технологий. У оппозиции (США) есть и то, и другое. И, предоставь им равные права, они сумеют заставить народ проголосовать против свих интересов. А что делать? Ведь самоубийц стаскивают с крыш,запрещена реклама спиртного и табака, пропаганда наркотиков и пр.
Dog>Я так понял, вы привели пример, что бы показать, как хорошо в Венесуэле и у нас?

Пример достаточно понятный. У США идея фикс менять правительства под себя.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

>>>Голосуя "за" ты проголосовал за то,
>>>что у вас теперь точно никакой оппозиции

ЕК>>Лучше никакой, чем проплаченная западом, и защищающая интересы запада

B>Задавили умеренную, осталась такая, какая есть.
B>А в общем у запада денег много и торопиться им некуда.

Умеренная — Шушкевич, Богданкевич. Они есть. Никуда не делись. Есть еще фракция Республика. Это тоже умеренная, по моему. Или их уже тоже посадили ?

Dog>Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?

Немцов с чесоданом баксов, которого не выпустили из самолёта.

Dog>150$ — за 10 лет. Дааа внушаетъ
Первое место по уровню жизни среди стран СНГ, опережая Россию на 10 пунктов. Самый низкий уровень коррупции среди всех стран СНГ (тут вообще весьма хорошая ситуация)

http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=18031

Цитата:
"
Из стран бывшего Советского Союза наименее коррумпированными названы Эстония (29 место), Белоруссия и Литва (36 место), Узбекистан (68 место). Россия заняла 71 место, Украина — 85, Азербайджан — 95. Кыргызстан в течение трех последних лет не включается в список исследуемых стран, что, по словам В.Воронова, свидетельствует о крайне низком интересе к этой республике со стороны инвесторов.
"

Dog>Ну у нас есть соответствующие законы, если вы не в курсе. Или вы хотите чего-то особого? Тогда скажите, кто будет принемать решение?

Я не знаю. Вы знаете?

Dog>Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?

Лукашенко. Уго Чевес. Фидель Кастро.

Dog>Спасибо Чавесу, спасибо лукашенко, за хоть какие-то деньги. А то мы без них совсем дурные, пропадём.

Без них эти бы деньги разворовали и вывезли зу бугор. При прочих равных.

Dog>Я так понял, вы привели пример, что бы показать, как хорошо в Венесуэле и у нас?

Я хочу сказать, что Венесуэлла — яркий пример того, как запад через марионеточную оппозицию продавливает решение, очевидно выгодное западу и очевидно невыгодное самой венесуэлле. Я привёл этот пример потому что до Винесуэллы нам нет дела и этот пример можно рассмотреть спокойно, без эмоций и истерик.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Где нет денег — правит президент. Где есть деньги — правит капитал, а президент лишь временное лицо.
PE>Какой смысл этих приходов-уходов ты не задумывался ?
Смысл в том, что человек, now неподконтрольный Закону (пусть и "что дышло"), в определенный момент 100%-но будет будет опущен с высоты своей. И тогда, возможно, за явные преступления придётся ответить. Это накладывает обязательсва и ответственность. Странно, что ты этого не понимаешь.

PE>Всем привет, кроме белорусской оппозиции !


PE>Я знаю, что 80-процентной поддержки у Саши нет. Выборы были выдавлены, как зубная паста из тюбика клея.
Экак вы ласково — Саша. Попробовал произнести в слух ... не получается

PE>Голосов "против" просто так не бывает. Голусуя против, мы выбираем другую сторону, иногда противоположную.
Во первых иногда. Во вторых, мы голосовали не за президента и не за оппозицию, а за изменения в конституции, которые позволяют лукашенко, да и любому другому, избираться сколь угодно раз. Но всё это время нам твердили, ЗА президента, ЗА Беларусь. И соответстенно против оппозиции. Простая подмена понятий. Жаль, что вы неудосужились заглянуть дальше 2006 года

PE>А что на другой стороне ? Я не читаю газет, у меня нет телевизора.
PE>Я просто читаю то, что пишет наша оппозиция на своих сайтах, которые по большей части хостятся там, кгде их никто не зажмет, например в США.
Хорошо, что вы предлагаете, хоститься в Белоруссии? Так у нас так "хостятся" все печатные издания. И где они ? Кругом только гос издания лижущие задницу власти. Не надо быть оппозиционным изданием, достаточно только высказать точку зрения отличную от государственной и издание тут же закрывается. А журналистов могут запросто посадить. Примеров масса.

PE>Голосуя против, я считаю, должна быть достойная альернатива. Чем же занимается наша альтерантива ?
Ещё раз повторяю не подменяйте понятия, не за это было голосование.

PE>Что жа на сайтах ? Все можно поделеить на несколько четких частей.
PE>1. Призыв дать открыть правду о пропавших людях
Люди пропали — факт.

PE>2. Обличение фактов зашыбания, нарушения свобод.
Свободы нарушаются — факт.

PE>3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
Ну, не все кричат о доходах лукашенко. А вот о такой структуре как Управление Делами Президента, статей много. И о том как работает эта структура, тоже много статей. А вот куда идут деньги ? ...
Если вам, да и другим, любопытно почитайте вот это. Когда-то это была газета, но её почему-то закрыли Там нету "Ганьбы" и про пропавших людей, только факты.
Для служебного пользования.

PE>4. Тонны лозунгов — от "Ганьба"(Позор)","Последний диктатор" до "Беларусь в ЕС и НАТО".


PE>Господа, этого мало. Я лично не вижу, что будет делать наша оппозиция с властью, за которую они борются.
PE>Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.
Не знаю как там ведьм , но большинство надо сажать и ещё раз сажать. Или вы не согласны?

PE>По пунктам — поиски пропавших дело святое. Но что потом, когда все виновные будут наказаны ?
Простите, а собственно для чего правосудие? Обьясните.

PE> Не верю, что люди пропадают или их убивают только в Беларуси.
То есть искать не надо? Ведь пропали не просто люди(хотя какая разница), а политики, бизнесмены, журналисты, которые были не согласны с властью. Вы предлягаете закрыть на это глаза , потому что и в других странах пропадают люди? Тогда возьмите Украину и дело Гонгадзе. Сколько было шуму. А у нас, пропали и всё.

PE>Зашибание оппозиции. ОГП, БСГ, БНФ руками Зубров и МФ(Молодой фронт) устраивают потасовки. Программа минимум — подраться с ОМОНом, иначе кого хрена второй рахз идти туда, где вчера стыка была? Потом все ясно — мы жертвы режима. Ну еще покричать, что Саша такой-сякой.
Оставим в покое Зубров и МФ. Скажите, вот не согласен человек с проводимой политикой, как ему высказать своё мнение? Или вы ему оказываете в этом праве? Выйдите на улицу с плакатом и через 5 минут вас затолкают в воронок, а после скажут, что какой-то пьяный отморозок опять выступал. А возьмите забастовки и митинги предпренимателей, или тоже скажите пьяные отморозки ?

PE>Ущемление в правах неплохо перекликается с такими же идеями в США.
Что плохого в идеях призывающих отстаивать свои права? Только то, что они, по вашему, из США ?

PE>Много милиции? Говорят по одному на трех человек. Сомнительные цифры. Но в любом случае у милиции есть родственники, друзья знакомые не из милиции. Посему вс милиционеры такие же люди, как и мы с вами.
PE>Ибо милиция состоит из людей, которые населяют госудраство, а не наоборот.
Забывные выводы, оправдывающие количество милиции

PE>Доходы. Здесь все просто — раз нашли способ посчитать, то можно найти способ перекрыть это дело. Одно но — если Россия, ЕС, США таки захотят это прикрыть ? А может мы за призраками гоняемся ? Не удивлючь, если окажется, что денег у АЛ как у Саддама ОМУ и ОМП.
Финансирование оппозиции. Здесь всё просто — раз лукашенко о этом говорит, уже не один год, заначит есть и можно сажать, благо статьи в законе есть. Но ни кто не посажен ни одного счёта не показали. А может мы за призраками гоняемся ?

PE>Курс Беларуси в ЕС и НАТО ? Я не думаю, что ЕС решит наши пролемы. Примут они нас к себе не раньше, чем мы решим свои проблемы и сможем поможем решить их пролемы.
PE>С Россией можно и нужно дружить. Но белорусский рубль должен остаться BRB а не RUR или EUR.
PE>Не думаю, что в СНГ потециал меньше, чем в ЕС.
PE>Вступать в НАТО считаю позором для Беларуси.
PE>Если можно прокачать чисто беларусскую мускулатру, то зачем соваться в ЕС ?
Тут я с вами абсолютно согласен. Вот только по поводу СНГ. Уже давно ясно, что это мёртвый союз, созданный чисто для политических целей. Между прочим это признают и сами участники, пытаясь вдохнуть в его жизнь на каждом саммите. Вы хоть посчитайте сколько лет он существует, а толку.

PE>Что Лукашенко сделал, для того что бы Беларусь выкарабкалась из хаоса 90х ? Поговривают, что ничего, мол все страны СНГ, Польша, Прибалтика тож выкарабкались. Следовательно никой заслуги Саши нет в этом.
Подожтите, а кто сказал, что мы выкарабкались. То что страна стоит раком и карабкается, это верно

PE>Не совсем ясны такие утверждения. Можно трактовать двояко — или в СНГ, Польше, Прибалтике были такие же дураки, вроде АЛ, или АЛ точно так же занимался делом как президенты в СНГ, Польше, Прибалтике.
В Польше и Прибалтике люди не получают по 150$ и они уже в ЕС. Хоть вам туда и не надо , но о уровне развития этих стран это говорит само за себя.

PE>Не верю, что Беларусь плетется в хвосте СНГ — комитет СНГ говорит про другое. Не на первом месте, но и не в конце.
А на кого нам равняться в СНГ? На Россию, так вы почитайте тут местных Патриотов. А на кого равняется лукашенко давно известно — на Туркмению. Не удевлюсь если через пару лет и в наших газетах будет подобное. Простите за оффтопик

Обpащение студентов и педагогов академии художеств к С. Hиязову
ПЕРВЫЙ И БЕССРОЧHЫЙ ПРЕЗИДЕHТ HЕЗАВИСИМОГО HЕЙТРАЛЬHОГО ТУРКМЕHИСТАHА, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ХАЛК МАСЛАХАТЫ ТУРКМЕHИСТАHА, ПОКРОВИТЕЛЬ ВСЕХ ТУРКМЕH, ОСHОВАТЕЛЬ ТУРКМЕHСКОГО ГОСУДАРСТВА, ДОРОГОЙ HАШ ОТЕЦ ВЕЛИКИЙ САПАРМУРАТ ТУРКМЕHБАШИ!

Доpогой наш Сеpдаp, подобный обитавшему в золотистой песчаной пустыне легендаpному пpоpоку Хыдыpу, хозяину туманных гоp Ковусу, повелителю буpного моpя Киясу, Великий чудотвоpец, Вечный глава наш, доpогой Сеpдаp, обладающий чудотвоpной силой, даpованной Всевышним, пpобудивший светлую, зажиточную, изобильную жизнь, мелодию вечности на дpевней и вечной туpкменской земле, благодаpя Вам сегодня весь миp знает туpкменский наpод. Путь туpкмен, истоки котоpого восходят к Огуз хану Туpкмену, укpашает ясность, а их жизнь — благополучие. Вы создали золотую книгу, восстановив подлинную каpтину постpоенных туpкменами более 70 госудаpств, славную истоpию наших пpедков, подаpивших миpовой культуpе неповтоpимые матеpиальные и духовные ценности, возpодили к новой жизни туpкменскую нацию.

Спpаведливый наш Сеpдаp, Аллахом наделенный мудpостью наш Отец Великий Сапаpмуpат Туpкменбаши!

За славные годы нашей независимости туpкменская земля пpевpатилась в кpай всестоpоннего pазвития и пpогpесса. Hе сосчитать экономических и культуpных достижений туpкмен. Возpодилась национальная культуpа. Искусство вошло в жизнь наpода, обpетя своего подлинного хозяина. Вместе с сотнями очагов искусства pодился оплот высокой науки, славящий на весь миp искусство наших пpащуpов. Основанной благодаpя Вашей мудpости и дальновидности Госудаpственной академии художеств Туpкменистана исполнилось 10 лет.

От имени вдохновленных студентов и пpеподавателей нашей школы высокого искусства сеpдечно поздpавляем Вас, наш доpогой Отец, с этой славной датой. Молим Великого Создателя о ниспослании Вам кpепкого здоpовья, больших удач в Вашей многогpанной деятельности на благо наpода и стpаны!

Hаш главный Учитель, благоpодный Сеpдаp Великий Сапаpмуpат Туpкменбаши!

В наших сеpдцах всегда будет жива Ваша истоpическая встpеча с деятелями искусства, студенческой молодежью, являющаяся обpазцом высокого гуманизма. Ваше благословенное посещение — величайшее счастье для всех мастеpов искусства. Hаходиться с Вами, нашим защитником и опоpой, наделенным Аллахом чудотвоpной силой, лицом к лицу, пpинимать от Вас высокие нагpады — все это налагает на нас большую ответственность. Ваша щедpость окpылила наши сеpдца, вдохновила наши души. Доpогой наш духовный Отец, мы в этот счастливый день выpажаем Вам искpеннюю, глубокую благодаpность. Да хpанит Вас вечно Великий Создатель в своей обители! Кpепкого Вам здоpовья, долгой жизни, удач в благоpодной деятельности!

Доpогой наш духовный Отец, Ваши окpыляющие души тpи священные книги, став флагом всех туpкмен, pаскpыли их души, будто цветок pозы, возвестив о них всему миpу. Разpешите завеpить Вас в том, что будем неустанно тpудиться, чтобы, досконально изучив эти тpи святыни, являющиеся нашим светом духовности, донести их до сознания молодежи!

Доpогой наш Отец, Вы в своей священной Рухнама спpаведливо отмечаете, что <духовно богатый наpод — это счастливый наpод>. Каждый художник счастлив тем, что на его долю выпало счастье создавать каpтины, духовную кpасоту, воздействующую на души людей. Hас окpыляет идея стpоительства высшей художественной школы, котоpая благодаpя Вашей отеческой заботе будет создана на уpовне миpовых стандаpтов. Великий наш Сеpдаp, для нас является большим счастьем пpеподавать, pаботать в опекаемом Вами великом очаге искусства.

Доpогой наш покpовитель, pазpешите завеpить Вас, что мы будем добpосовестно тpудиться, используя все созданные Вами возможности для возpождения и подъема на новую высоту славы туpкменского искусства!

Пусть Великий Всевышний всегда покpовительствует Вам, Отцу нации навеки Великому Сапаpмуpату Туpкменбаши, а ангелы сопутствуют Вам во всех Ваших делах!

Пусть вечным будет Ваше покpовительство, навеки Великий наш Сеpдаp, являющийся обpазцовым для всего миpа мудpым Пpезидентом туpкмен!

Пусть вечен будет этот миp, как вечна будет в нем наша независимая нейтpальная Родина — Туpкменистан, стpана Великого Сапаpмуpата Туpкменбаши!

Пусть вечен будет этот миp, как вечен будет в нем пеpвый и пожизненный наш Пpезидент Великий Сапаpмуpат Туpкменбаши, наш глава на долгие и долгие годы! Да хpанит Вас Всемогущий Аллах!

Пусть вечен будет этот миp, как вечны будут в нем священная Рухнама, книги <Turkmen ilim aman bolsun>, <Turkmenin bes eyyamynyn ruhy> Великого Сапаpмуpата Туpкменбаши!

С глубоким уважением и безмеpной любовью к Вам студенты и сплоченный педагогический коллектив Госудаpственной академии художеств Туpкменистана.

Газета <Hейтpальный Туpкменистан> №7, 8 Туpкменбаши 2004 г., согапгюн

PE>Я считаю, что наша оппозиция должна протрезветь и увидеть, что конфронтация ни к чему не приводит. Нужен диалог, а не потасовки.
Вы точно из Беларуссии? Сколько раз оппозиция пыталась вести диалог с властью и с посредниками и без, но результат всегда был один. Как наша власть ведёт диалог всем давно ясно. Вон российские бизнесмены говорят, что их тут кидают, как не кидали ни где

PE>Теперь поподробнее — Лукашенко не совершил за 10 лет ни одной ошибки по достижению своих, т.е. его, АЛ, целей. Это ли не показатель? Я думаю, что наша оппозиция с этим не считается. Им проще смотреть на него как на кохозника.
Показатель чего? Человек хочет остаться у власти и делает для этого всё возможное. Вы это признаёте и ещё говорите , что с ним можно вести диалог. О чём?

PE>Я считаю, что во многом наши оппозиционеры виноваты сами. Своих идей у нашей оппозиции, как мне видится, нет. Есть про-ЕС, про-НАТО, про-США, про-Российские. В лучшем случае — полупро-белорусские. Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
Добавьте к ним дядей из России и Белоруссии. Или они по вашему пекутся?

PE>Я, например, не хочу, что бы в Беларуси была ситуация со сменой правительства, как в Грузии.
PE>Теперь время упущено, выборы президента не за горами. Но я думаю, что есть шанс. Для начала нужно оставить попытки сотней-тремя Зубров и МФ ходить вокруг Администрации Президента. Ну и задаться вопросом — а что с властью то они делать будут, если в руки получат ?
Ни кто не хочет такой ситуации как в Грузии и в оппозиции тоже не хотят этого. Но 17 числа вы своим ЗА, перерчеркнули последнюю, хоть и призрачную, надежду на смену власти вообще.

PE>Почему же я голосовал за ? Я считаю, что из двух зол выбирают меньшее. Я считаю, что Саша должен отбыть определенные срок. Пусть это будет три президентских. Он закончит все, что начал. Потом обязательно уйдет. Другого не дано.
Всё, полный атас. Вы серьёзно думаете, что отбыв 3 срока лукашенко уйдёт? Другого не дано. Было бы не дано если бы было записано в конститтуции. Но вы проголосовали ЗА, вы обманули сами себя.

PE>А что теперь ? Думаю в последующие месяц-два все станет ясно.
Что ясно и куда смотреть?

Dog>>Ну вобщето на референдуме этот вопрос и не стоял. А вот если завтра, через год, через 5-10 у нас появится оппозиция, которая вам понравится или лукашенко загонит нашу страну вообще хрен знает куда, смена власти будет уже невозможна. Вот именно за это вы и проголосовали.
PE>Я знаю, за что голосовал.


PE> Я думаю, что нынешняя оппозиция начнет хаос, дай ей в руки власть.
PE>Так что лучше не давть ей эту власть подольше.
Вы проголосовали за то, что уже никогда конституционным путём не заберёте эту власть у лукашенко.
Или вы наивно полагаете, что он её сам отдаст?

PE>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.
Ну что вам говорить. Лучше посмотрите. Вот ваши пьяные подростки
http://www.charter97.org/bel/news/2004/10/18/photoreport

Dog>>Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?
ЕК>Немцов с чесоданом баксов, которого не выпустили из самолёта.
Вы тоже не читаете газет и не смотрите тель-а-визор? Не было чемодана баксов и Немцова таки выпуститли из самолёта.
Я так понимаю, что примеры закончились?

Dog>>Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?
ЕК>Лукашенко. Уго Чевес. Фидель Кастро.
Особенно последних двух не хватает в нашем правительстве

Dog>>Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?
PE>Фамилии. счета. Для чего ? Чтол бы заметить сходство высказываний в США и здесь ?
Хотя бы для того, что бы не быть похожим на тех людей, которые говорят о счетах лукашенко и которых вы так не любите.

ЕК>>> Важна реальная политика государства.
Dog>>150$ — за 10 лет. Дааа внушаетъ
PE>Едь в Грузию. Там нынче американские ЗП стали раздавать.
То есть крыть не чем.

Dog>>Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?
PE>А при чем здесь порядочность ? Разговор не про порядочных, а про то, что из двух зол выбираю меньшее.
То есть вы и теперь не готовы ответить.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.
Dog>Ну что вам говорить. Лучше посмотрите. Вот ваши пьяные подростки
Dog>http://www.charter97.org/bel/news/2004/10/18/photoreport

Хороший репортаж. Можно увидеть ровно то, что захочется, и откомментировать как угодно. Например, хорошо показано, что митинг организуют взрослые дяди с мегафонами (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/32.jpg), а в толпе в основном стоит молодежь (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/30.jpg , http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/12.jpg)

http://www.charter97.org/bel/news/2004/10/18/photoreport
LL>Хороший репортаж. Можно увидеть ровно то, что захочется, и откомментировать как угодно.
LL> Например, хорошо показано, что митинг организуют взрослые дяди с мегафонами
Ну вроде не в каменном веке живём, и мегегафон на митинге лично у меня не вызывает никакого удивлениея. А то, что митинги организовываются, это по вашему не правильно?
Возьмите митинги организованные в поддержку лукашенко. Людей просто вывозят с занятий и рабочих мест автобусами. И мегафонов там не меньше.
Сейчас быть в оппозиции к власти, не в БНФ, ОГП, Зубре или МФ, а просто выражать точку зрения отличную от официальной, сановится опасно. Получается ты подставляешь не только себя, но и родных, близких да и просто знакомых тебе людей. Не каждый готов пойти на это. И люди пришедшие на этот митинг вызывают гораздо больше уважения, чем сидящие дома.

LL> (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/32.jpg), а в толпе в основном стоит молодежь (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/30.jpg , http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/12.jpg)
И это пьяная агресивная толпа ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.
Dog>>Ну что вам говорить. Лучше посмотрите. Вот ваши пьяные подростки
Dog>>http://www.charter97.org/bel/news/2004/10/18/photoreport

LL>Хороший репортаж. Можно увидеть ровно то, что захочется, и откомментировать как угодно. Например, хорошо показано, что митинг организуют взрослые дяди с мегафонами (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/32.jpg), а в толпе в основном стоит молодежь (http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/30.jpg , http://www.charter97.org/g/allpics/20041018/12.jpg)

Да, каждый показывает то, что хочет увидеть.
Вчера вечером в новостях по нтв был сюжет о Беларуси. Очень понравился. Там были высказыны 2 точки зрения белорусское телевидение (БТ) и российское (НТВ). Кто хотел увидеть пьяных, пьющих пиво, увидел (БТ)., а что было на самом деле, возможность провокации (НТВ).
Суть была в том, что шел молодой человек перед демонстрацией и пил пиво. Вот видите какая оппозиция (БТ). Или просто стоят в сторонке людей спокойно попивающих пиво и смотрят на шествие. Тоже выдают за митингующих.
Но не уделили внимание, что этого человека, пытались оттолкнуть от демонстрантов. Намек на провокацию со стороны властей (НТВ).

Еще году в 1997 моя преподавтельница по инностранному языку говорила, что таких пьющих пиво на митингах, пытаются сразу убрать из шествия. Такие им там не нужны. Вопрос только кто их тутда отправляет

Главное все грамотно преподнести зрителю и БТ с этим хорошо справляется.
Одно пока радует, что есть пока возможность увидеть альтернативный взгляд, а не только что нам показывают гос сми. Но если брать глубинку, то там ...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ну вроде не в каменном веке живём, и мегегафон на митинге лично у меня не вызывает никакого удивлениея. А то, что митинги организовываются, это по вашему не правильно?

В данном случае нет "правильно-неправильно". Есть "кому надо". Митинги всегда организуют серьезные взрослые дяди. Участвуют же в них либо те, кого проще туда заманить (как правило, молодежь — ее проще обманывать), либо те, кого туда "вывозят с занятий и рабочих мест автобусами". А на этих снимках все очень хорошо показано — взрослые сытые дяди руками пацанов отрабатывают деньги, полученные за рекламу ЕС-овского флага. Лично я к любым митингам и демонстрациям отношусь отрицательно — что про-, что антибатьковым. Только лучше уж батька, чем те дяди, что придут к власти таким способом. У нас такое уже было — вон они, елкин с чубчиком.

Dog>И мегафонов там не меньше.

Эх, Dog, не в мегафонах счастье, и даже не в их количестве... Но скоро оппозиции станет сытнее, ибо Буш повелел поддерживать ее материально. Так что теперь сторонники батьки будут обоснованнее говорить об оппозиции, живущей на американские деньги.

Dog>Сейчас быть в оппозиции к власти, не в БНФ, ОГП, Зубре или МФ, а просто выражать точку зрения отличную от официальной, сановится опасно. Получается ты подставляешь не только себя, но и родных, близких да и просто знакомых тебе людей.

Это плохо, но попробуй в Москве выйти на площадь с плакатом "Путина — в отставку". Мигом окажешься в ментовке.

Dog>Не каждый готов пойти на это. И люди пришедшие на этот митинг вызывают гораздо больше уважения, чем сидящие дома.

Когда-то у нас тут была перестройка и куча митингов с разными демократическими лозунгами. Я в них тоже участвовал. Теперь это участие вспоминаю без всякого уважения — лучше бы сидел дома, чесслово.

Dog>И это пьяная агресивная толпа ?

Вот именно — Часть молодежи там точно поддатая. А агрессивная — я ж там не был.

Да уж.
Получается, что есть либо те, кто думает как я, либо те, кого обманули.
Впрочем это не ново...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Да уж.
B>Получается, что есть либо те, кто думает как я, либо те, кого обманули.

А как иначе? Есть ли кто-то, сознательно придерживающийся позиции, которую сам считает неправильной?

Кстати, говоря об обсуждении белорусских, российских — да хоть индонезийских — митингов. Какая разница, что на них говорят. Вопрос, какие действия будут предприняты оппозицией после победы, и знают ли эти пацаны хоть что-то о предполагаемых сценариях?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Да уж.
B>>Получается, что есть либо те, кто думает как я, либо те, кого обманули.

LL>А как иначе? Есть ли кто-то, сознательно придерживающийся позиции, которую сам считает неправильной?

LL>Кстати, говоря об обсуждении белорусских, российских — да хоть индонезийских — митингов. Какая разница, что на них говорят. Вопрос, какие действия будут предприняты оппозицией после победы, и знают ли эти пацаны хоть что-то о предполагаемых сценариях?

И что? Это означает что вообще никогда лучше ничего не предпринимать?
Это прямо какая-то идеология осознанной пассивности.

Но прошедшее голосование в Беларуссии было не "за" или "против" оппозиции или лукашенко.
Почему про мы все время про это тут забываем?
Потом ты пугаешь тем, что могло бы быть предпринято оппозицией,
при этом закрывая глаза на то, что реально делает текущая власть
и даже оправдывая ее.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

LL>>Кстати, говоря об обсуждении белорусских, российских — да хоть индонезийских — митингов. Какая разница, что на них говорят. Вопрос, какие действия будут предприняты оппозицией после победы, и знают ли эти пацаны хоть что-то о предполагаемых сценариях?

B>И что? Это означает что вообще никогда лучше ничего не предпринимать?
B>Это прямо какая-то идеология осознанной пассивности.

Я говорю не о том, что лучше ничего не предпринимать. Я говорю о том, что хорошее дело редко начинается с площадной демагогии. Что делать, я не знаю — иначе был бы крутым политтехнологом. Но вот мнение о том, в чем участвовать не надо, у меня есть.

B>Но прошедшее голосование в Беларуссии было не "за" или "против" оппозиции или лукашенко.

Реально и вы, и я понимаем, что референдум был именно о неограниченном сроке президентства Лукашенко. Никакого другого смысла в нем не было. Или это я не вижу другого смысла?

B>Потом ты пугаешь тем, что могло бы быть предпринято оппозицией, при этом закрывая глаза на то, что реально делает текущая власть и даже оправдывая ее.

Наблюдатели СНГ заявили, что референдум прошел нормально. Западные наблюдатели — наоборот. Поскольку ОБСЕ-шные ребята хорошо известны по оценке российских событий, больше верится наблюдателям СНГ.

Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

Ладно...
Время все расставит на свои места.
С удовольствием вернусь к этой теме лет через 20.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я знаю, за что голосовал. Я думаю, что нынешняя оппозиция начнет хаос, дай ей в руки власть.
PE>Так что лучше не давть ей эту власть подольше.
Дай власть закону.

PE>>>К тому же далеко не все так плохо, как об этом любят писать.
PE>>>Что дает вчерашняя потасовка с Омоном кроме уменьшения количества зубов на единицу населения ?
Dog>>Вы там были?

PE>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.

Все обходишь, а вчерашнее тоже хотел обойти, но опоздал на 15 минут с обходом ?

Боимся наших доблестных стражей правопорядка, которые без разбору дубинками машут?

A>Еще году в 1997 моя преподавтельница по инностранному языку говорила, что таких пьющих пиво на митингах, пытаются сразу убрать из шествия. Такие им там не нужны. Вопрос только кто их тутда отправляет
Ни кто никого ни куда не отправляет. Молодой человек с открытой бутылкой пива на улице — это давно уже норма. Оглянитесь ... печально

A>Главное все грамотно преподнести зрителю и БТ с этим хорошо справляется.
A>Одно пока радует, что есть пока возможность увидеть альтернативный взгляд, а не только что нам показывают гос сми. Но если брать глубинку, то там ...
Ну, у нас уже давно с успехом перекрываются российские каналы.

LL>Эх, Dog, не в мегафонах счастье, и даже не в их количестве... Но скоро оппозиции станет сытнее, ибо Буш повелел поддерживать ее материально. Так что теперь сторонники батьки будут обоснованнее говорить об оппозиции, живущей на американские деньги.
Скорее бы. Ей богу может хоть тогда покажут эти пресловутые счета и людей получающих деньги. Не надо сажать всех, достаточно показательного процесса. Если, как говорил лукашенко, всё давно известно, то почему не было ни одного прецедента. Да, про Немцова и не вспоминайте, если кто следил за событиями. Всё было сделано настолько топорно Нам же постоянно кричат о миллионах, отрабатываемых сытыми дядьками для США.

Dog>>Сейчас быть в оппозиции к власти, не в БНФ, ОГП, Зубре или МФ, а просто выражать точку зрения отличную от официальной, сановится опасно. Получается ты подставляешь не только себя, но и родных, близких да и просто знакомых тебе людей.
LL>Это плохо, но попробуй в Москве выйти на площадь с плакатом "Путина — в отставку". Мигом окажешься в ментовке.
Не знаю как в Москве, но прекрасно вижу, что творится тут. Если раньше люди ещё надеялись (и пытались что-то сделать), что лукашенко уйдёт после второго срока, то теперь всё. Сам он от власти не откажется.

Dog>>Не каждый готов пойти на это. И люди пришедшие на этот митинг вызывают гораздо больше уважения, чем сидящие дома.
LL>Когда-то у нас тут была перестройка и куча митингов с разными демократическими лозунгами. Я в них тоже участвовал. Теперь это участие вспоминаю без всякого уважения — лучше бы сидел дома, чесслово.
Ну так теперь все будем сидеть по домам.

Dog>>И это пьяная агресивная толпа ?
LL>Вот именно — Часть молодежи там точно поддатая. А агрессивная — я ж там не был.
На митингах протеста всегда есть такая часть людей. Это не значит, что все такие. Люди вышли протестовать против того что произошло. Надеюсь вы им в этом праве не отказываете? Плохо конечно , что наша оппозиция так и не нучилась проводить митинги. Хотя можно понять в тех условиях, в кторых мы находимся, это очень сложно сделать

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>Боимся наших доблестных стражей правопорядка, которые без разбору дубинками машут?

А ты чево, неустрашимый такой борец за демократию?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Если раньше люди ещё надеялись (и пытались что-то сделать), что лукашенко уйдёт после второго срока, то теперь всё. Сам он от власти не откажется.

Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут.

Dog> Ну так теперь все будем сидеть по домам.

Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать.

Dog> На митингах протеста всегда есть такая часть людей. Это не значит, что все такие. Люди вышли протестовать против того что произошло. Надеюсь вы им в этом праве не отказываете?

Не понял, в каком праве? Протестовать? Имхо, это надо было делать до референдума, а лучше — на прошлых президентских выборах. А теперь-то это что значит? 77% проголосовали "за". Остальные 23% хотят объяснить им, что они козлы? Ну, извините, ребята. В такой ситуации подавление протестов — это именно проявление демократии, то есть воли большей части населения. Везде были подделаны результаты? Весь народ против Лукашенко? Тогда встает вопрос — а кто же сидел на участках и занимался подтасовками? Это ведь уйма народу! Что ж они в едином порыве за батьку-то стоят, и никто не расколется втихаря, не расскажет, как подделки производятся?

ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:


ЕК>http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=18031

ЕК>Цитата:
ЕК>"
ЕК>Из стран бывшего Советского Союза наименее коррумпированными названы Эстония (29 место), Белоруссия и Литва (36 место), Узбекистан (68 место). Россия заняла 71 место, Украина — 85, Азербайджан — 95. Кыргызстан в течение трех последних лет не включается в список исследуемых стран, что, по словам В.Воронова, свидетельствует о крайне низком интересе к этой республике со стороны инвесторов.
ЕК>"

Что-то врут братья казахи или отчет у них староват...

Если заглянуть в первоисточник
http://www.transparency.org/pressreleases_archive/2004/dnld/media_pack_russian.pdf
то там места немного иные:

Белоруссия — 74- место (рядом с Габоном)
Россия — 95 место между Непалом и Танзанией. Не думал, что в Непале так плохо
Украина — 128 место (прямо перед Камеруном)

В общем ты прав.
Нам c хохлами есть с кого пример брать

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>> Я думаю, что нынешняя оппозиция начнет хаос, дай ей в руки власть.
PE>>Так что лучше не давть ей эту власть подольше.
Dog>Вы проголосовали за то, что уже никогда конституционным путём не заберёте эту власть у лукашенко.
Dog>Или вы наивно полагаете, что он её сам отдаст?

Я считаю, что демократия умерла в Древней Греции. От нее остался только фарс.
США демократическое государство ? Я сомневаюсь.
Если вспомнить, кто планировал первые операции в Ираке, Кувейте и сравнить с теми, кто делает это сейчас, то можно заметить одну особенность. Меняется лицо президента. Его выбирает "Большая нефть" или "Вашингтонские ястребы".
Эти люде не меняются. Меняются только президенты. Где тут демократия ?

Наша оппозиция требует именно такой демократии. Им невдомек, что у нас уже такая же. Только лицо не меняется.
Но курс держим вовсе не на Америку, ЕС или НАТО. Вот это меня радует. Потому я и голосую "За".

Я не верю, что в ЕС и США сидят добренькие дяди и тети и желают добра бедным нищим белорусам. Им нужны определенные рычаги волияния в это регионе. Вот и все.

Dog>Ну что вам говорить. Лучше посмотрите. Вот ваши пьяные подростки
Dog>http://www.charter97.org/bel/news/2004/10/18/photoreport

А с чего ты решил, что они здесь пьяные ? Меньше телевизор смотри.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

Проблема не втом, что в оппозиции русофобы или националисты. Весь их национализм заключен в белоруском языке. Нигде за последние полгода его не слышал. А тут одни белорусы. На рынке и том за день ни от кого белоруского языка не услышишь.

Проблема в том, что своего мнения у них нет.

Сегодня я был на очередном митинге. Контингент — девченки и парни студенты, пенсионеров около трети.
А где люди о 30 до 50 ?

Здравствуйте, andik, Вы писали:

A>Еще году в 1997 моя преподавтельница по инностранному языку говорила, что таких пьющих пиво на митингах, пытаются сразу убрать из шествия. Такие им там не нужны. Вопрос только кто их тутда отправляет

Возможно все дело в том, что власти хотели тем самым напомнить 97-98й год. Я шал по проспекту, напротив шла демонстрация.
Флаги, транспаранты, плакаты несли люди студенческого возраста, лица в масках, пьяные и орущие всякую чушь.

Сильно сомневаюсь, что оппозиция более популярна нежели АЛ.

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

PE>>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.

TTL>Все обходишь, а вчерашнее тоже хотел обойти, но опоздал на 15 минут с обходом ?


Сегодня был и наблюдал за всем. Представь себе, что я еще и работаю. Если ты стоишь и держишь плакат — можешь попасть под молотки. Кузов погнут тебе немного. Если ты стоишь не в колонне, а просто рядом, будь спок — тебя не тронут.

Здравствуйте, abaykov, Вы писали:

PE>>Где нет денег — правит президент. Где есть деньги — правит капитал, а президент лишь временное лицо.
PE>>Какой смысл этих приходов-уходов ты не задумывался ?
A>Смысл в том, что человек, now неподконтрольный Закону (пусть и "что дышло"), в определенный момент 100%-но будет будет опущен с высоты своей. И тогда, возможно, за явные преступления придётся ответить. Это накладывает обязательсва и ответственность. Странно, что ты этого не понимаешь.

Ну это в идеале. Реально у него все равно остается реальная поддержка, которая сможет защитить.
Пока только вариант с Саддамом работает — его сместили, а сейчас повесят всех мыслимых и немыслимых собак.
Можно просто замаскироваться. Основные деятели постоянные, а президент меняется и несет ответственность.
Правит всегда капитал, это надо понимать. Президент — просто временное лицо для жтого капитала.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>>Боимся наших доблестных стражей правопорядка, которые без разбору дубинками машут?

M>А ты чево, неустрашимый такой борец за демократию?

А типа поинтересоваться нельзя?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, TTL, Вы писали:

PE>>>Все мероприятия с участием Зубров стараюсь обходить стороной. Расскажи, если знаешь, что дало вчерашнее выступление. Я туда опоздал на 15 минут.

TTL>>Все обходишь, а вчерашнее тоже хотел обойти, но опоздал на 15 минут с обходом ?


PE>Сегодня был и наблюдал за всем. Представь себе, что я еще и работаю. Если ты стоишь и держишь плакат — можешь попасть под молотки. Кузов погнут PE>тебе немного.
Немного, кхм, да у Вас видимо вагон здоровья.

PE>Если ты стоишь не в колонне, а просто рядом, будь спок — тебя не тронут.
Неужели? Наверное Вы уже забыли про демонстрации 1996-97 годов.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

PE>Проблема не втом, что в оппозиции русофобы или националисты. Весь их национализм заключен в белоруском языке. Нигде за последние полгода его не слышал. А тут одни белорусы. На рынке и том за день ни от кого белоруского языка не услышишь.

PE>Проблема в том, что своего мнения у них нет.

PE>Сегодня я был на очередном митинге. Контингент — девченки и парни студенты, пенсионеров около трети.
PE>А где люди о 30 до 50 ?

А они боятся в большинстве своем. Молодежь — горячая им ничего не страшно. Пенсионеры тоже — терять меньше чем людям от 30 до 50. А им терять есть чего.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Если раньше люди ещё надеялись (и пытались что-то сделать), что лукашенко уйдёт после второго срока, то теперь всё. Сам он от власти не откажется.

LL>Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут.

Dog>> Ну так теперь все будем сидеть по домам.

LL>Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать.

Dog>> На митингах протеста всегда есть такая часть людей. Это не значит, что все такие. Люди вышли протестовать против того что произошло. Надеюсь вы им в этом праве не отказываете?

LL>Не понял, в каком праве? Протестовать? Имхо, это надо было делать до референдума, а лучше — на прошлых президентских выборах. А теперь-то это что значит? 77% проголосовали "за". Остальные 23% хотят объяснить им, что они козлы? Ну, извините, ребята. В такой ситуации подавление протестов — это именно проявление демократии, то есть воли большей части населения. Везде были подделаны результаты? Весь народ против Лукашенко? Тогда встает вопрос — а кто же сидел на участках и занимался подтасовками? Это ведь уйма народу! Что ж они в едином порыве за батьку-то стоят, и никто не расколется втихаря, не расскажет, как подделки производятся?

Раскалывылись...При ответе на вопрос дальних знакомых да как вы вашу блин считали — ответили "Как сказали так и считали." И попробуй не так считать... А то что студентов гнали досрочно голосовать как обычно, а если нет — сказали будут проблемы с общагой это тоже нормально???

LL>ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности.

Hi,
...
"Потом обязательно уйдет. Другого не дано. "

Конечно же все люди — человеки и все когда-нибудь умирают от старости, даже не смотря на то, что собственные чиновники утверждают что АЛ немножко выше чем Бог (кто не знает это было продемонстрировано по телевизору на одном из совещаний по поводу уборки урожая 2004 года).

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>"Потом обязательно уйдет. Другого не дано. "
A>Конечно же все люди — человеки и все когда-нибудь умирают от старости,

Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится...

Интересно — это секретные методики или у него и правда такое здоровье немерянное

Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

PE>>Сегодня я был на очередном митинге. Контингент — девченки и парни студенты, пенсионеров около трети.
PE>>А где люди о 30 до 50 ?

Y>А они боятся в большинстве своем. Молодежь — горячая им ничего не страшно. Пенсионеры тоже — терять меньше чем людям от 30 до 50. А им терять есть чего.

Пфрийдет злой Сталин выведет всех в чисто поле поставит лицом к стенке и пустит пулю в рот . Убьет как убил сотни миллионов русских в 30х годах!!!!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится...
J>Интересно — это секретные методики или у него и правда такое здоровье немерянное
Здоровье у него уже не то... Возраст берет свое.
Недавно вон оступился, спускаясь с трибуны, упал — сломал руку (ключицу?) и ногу.

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

PE>>Сегодня был и наблюдал за всем. Представь себе, что я еще и работаю. Если ты стоишь и держишь плакат — можешь попасть под молотки. Кузов погнут PE>тебе немного.
TTL>Немного, кхм, да у Вас видимо вагон здоровья.

PE>>Если ты стоишь не в колонне, а просто рядом, будь спок — тебя не тронут.
TTL>Неужели? Наверное Вы уже забыли про демонстрации 1996-97 годов.

Это когда водометы применяли на ЯК ? Там было поболее демонстрантов. А сейчас, по большому счету, горстка людей учавствует в демонстрации.
Вчера так журналистов ыло столько же, сколько и демонстрантов.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Голосов "против" просто так не бывает. Голусуя против, мы выбираем другую сторону, иногда противоположную.
Dog>Во первых иногда. Во вторых, мы голосовали не за президента и не за оппозицию, а за изменения в конституции, которые позволяют лукашенко, да и любому другому, избираться сколь угодно раз. Но всё это время нам твердили, ЗА президента, ЗА Беларусь. И соответстенно против оппозиции. Простая подмена понятий. Жаль, что вы неудосужились заглянуть дальше 2006 года

Я как раз туда заглядываю и вижу, что нынешней оппозиции там делать нечего.

PE>>Я просто читаю то, что пишет наша оппозиция на своих сайтах, которые по большей части хостятся там, кгде их никто не зажмет, например в США.
Dog>Хорошо, что вы предлагаете, хоститься в Белоруссии? Так у нас так "хостятся" все печатные издания. И где они ? Кругом только гос издания лижущие задницу власти. Не надо быть оппозиционным изданием, достаточно только высказать точку зрения отличную от государственной и издание тут же закрывается. А журналистов могут запросто посадить. Примеров масса.

Я не предлагаю хоститься. Я предлагаю писать толковые аналитические статьи. Убрать все дерьмо оттуда.
В газетах писать ж0стко, но так, что бы газеты не закрывали. Пусть будет небольшой источник, но чистый и постоянный. Ты думаешь одного тиража газеты такой достаточно, что бы у людей изменилось мнение ?

Dog>Ещё раз повторяю не подменяйте понятия, не за это было голосование.

Я не подменяю. Я считаю, что такой оппозиции надо закрыть дальнейший путь. Вот и все.

PE>>1. Призыв дать открыть правду о пропавших людях
Dog>Люди пропали — факт.

А кто спорит то ?

PE>>2. Обличение фактов зашыбания, нарушения свобод.
Dog>Свободы нарушаются — факт.



PE>>3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
Dog>Ну, не все кричат о доходах лукашенко. А вот о такой структуре как Управление Делами Президента, статей много. И о том как работает эта структура, тоже много статей. А вот куда идут деньги ? ...

Ну вот те, кто считает, пусть займутся счетами да позыкрывают их. Благо поляки это озвучили.

Dog>Если вам, да и другим, любопытно почитайте вот это. Когда-то это была газета, но её почему-то закрыли Там нету "Ганьбы" и про пропавших людей, только факты.
Dog>Для служебного пользования.

Я читал ее постоянно. Кстати — сайт этот хостится в Минске. Значит закрывали за нечто другое, кроме содержания.

PE>>Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.
Dog>Не знаю как там ведьм , но большинство надо сажать и ещё раз сажать. Или вы не согласны?

А что в 2007 будет, когда в 2006 ты всех посажаешь ?

PE>>По пунктам — поиски пропавших дело святое. Но что потом, когда все виновные будут наказаны ?
Dog>Простите, а собственно для чего правосудие? Обьясните.

Поиски виновных никак не улучшат экономическое положение страны. Так понятнее ?

PE>> Не верю, что люди пропадают или их убивают только в Беларуси.
Dog>То есть искать не надо? Ведь пропали не просто люди(хотя какая разница), а политики, бизнесмены, журналисты, которые были не согласны с властью. Вы предлягаете закрыть на это глаза , потому что и в других странах пропадают люди? Тогда возьмите Украину и дело Гонгадзе. Сколько было шуму. А у нас, пропали и всё.

Любой человек, по крайней мере в Минске, знает как минимум фамилии пропавших людей. Шуму было предостаточно.

Dog>Оставим в покое Зубров и МФ. Скажите, вот не согласен человек с проводимой политикой, как ему высказать своё мнение? Или вы ему оказываете в этом праве? Выйдите на улицу с плакатом и через 5 минут вас затолкают в воронок, а после скажут, что какой-то пьяный отморозок опять выступал. А возьмите забастовки и митинги предпренимателей, или тоже скажите пьяные отморозки ?

Не бойся. Вчера бодливых Зубров не было, ОМОН ограничился тем, что вытолкнул людей с площади и уехал.
50 человек арестовали не просто так. колонну снова завели туда, где гарантировано будет свалка.
Организаторы знали, что там будет. Днем раньше там же была мелкая стычка.

PE>>Ущемление в правах неплохо перекликается с такими же идеями в США.
Dog>Что плохого в идеях призывающих отстаивать свои права? Только то, что они, по вашему, из США ?

Конечно нет. Только я, повторяюсь, не верю в добрые намерения президента США.

PE>>Если можно прокачать чисто беларусскую мускулатру, то зачем соваться в ЕС ?
Dog>Тут я с вами абсолютно согласен. Вот только по поводу СНГ. Уже давно ясно, что это мёртвый союз, созданный чисто для политических целей. Между прочим это признают и сами участники, пытаясь вдохнуть в его жизнь на каждом саммите. Вы хоть посчитайте сколько лет он существует, а толку.

Такой же как ЕС или НАТО. К тому же СНГ гораздо более влиятельный союз, ибо контролирует три основных месторождения нефти. Еще два — Иран/Ирак+Саудовская Аравия. Вместе это 80% мировых запасов.
Остальные 20 — это Мексиканский шельф, Латинская америка, Северная Америка, Северное Море — по большому счету все.
Вот потому и выгодно для США контролировать не только Саудовскую Аравию и Ирак. Им нужно любыми способами влезть в Каспий, который контролируется СНГ. Им нужно контролировать все нефтепроводы.

PE>>Что Лукашенко сделал, для того что бы Беларусь выкарабкалась из хаоса 90х ? Поговривают, что ничего, мол все страны СНГ, Польша, Прибалтика тож выкарабкались. Следовательно никой заслуги Саши нет в этом.
Dog>Подожтите, а кто сказал, что мы выкарабкались. То что страна стоит раком и карабкается, это верно

По сравнению со странами ЕС — да. По сравнению с 90ми — нет.

PE>>Не совсем ясны такие утверждения. Можно трактовать двояко — или в СНГ, Польше, Прибалтике были такие же дураки, вроде АЛ, или АЛ точно так же занимался делом как президенты в СНГ, Польше, Прибалтике.
Dog>В Польше и Прибалтике люди не получают по 150$ и они уже в ЕС. Хоть вам туда и не надо , но о уровне развития этих стран это говорит само за себя.

Конечно. В Прибалтике совсем не такая экономика, как в Беларуси например. В Беларусе переконцентрация тяжелой промышенности. В Прибалтике такого не было. У них вдобавок есть порты. У нас нет. Им выкарабкаться было попроще.

Dog>А на кого нам равняться в СНГ? На Россию, так вы почитайте тут местных Патриотов. А на кого равняется лукашенко давно известно — на Туркмению. Не удевлюсь если через пару лет и в наших газетах будет подобное.

Меня не интересует, кто на кого равняется. Меня интересуют ЗП, пенсии, льготы, пособия, цены на жилье, еду, одежду в других странах СНГ.


PE>>Я считаю, что наша оппозиция должна протрезветь и увидеть, что конфронтация ни к чему не приводит. Нужен диалог, а не потасовки.
Dog>Вы точно из Беларуссии? Сколько раз оппозиция пыталась вести диалог с властью и с посредниками и без, но результат всегда был один. Как наша власть ведёт диалог всем давно ясно. Вон российские бизнесмены говорят, что их тут кидают, как не кидали ни где

Если Минск не Беларусь, то я не беларус. Сколько раз — не знаю. Назови, когда и как это проводилась.


PE>>Теперь поподробнее — Лукашенко не совершил за 10 лет ни одной ошибки по достижению своих, т.е. его, АЛ, целей. Это ли не показатель? Я думаю, что наша оппозиция с этим не считается. Им проще смотреть на него как на кохозника.
Dog>Показатель чего? Человек хочет остаться у власти и делает для этого всё возможное. Вы это признаёте и ещё говорите , что с ним можно вести диалог. О чём?

Это показывает, что он далеко не глупый человек. Сначала нужно отросить религионые предрассудки и взглянуть на него по новому.


PE>>Я считаю, что во многом наши оппозиционеры виноваты сами. Своих идей у нашей оппозиции, как мне видится, нет. Есть про-ЕС, про-НАТО, про-США, про-Российские. В лучшем случае — полупро-белорусские. Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
Dog>Добавьте к ним дядей из России и Белоруссии. Или они по вашему пекутся?

Про Россию я уже сказал. Про Беларусь. Все ж таки Лукашеко хотя бы косвенно будет работать в сторону улучшения экономики — ему и его клану будет выгодно.

Dog>Ни кто не хочет такой ситуации как в Грузии и в оппозиции тоже не хотят этого. Но 17 числа вы своим ЗА, перерчеркнули последнюю, хоть и призрачную, надежду на смену власти вообще.

А для чего власть то менять ? Что это изменит ?

PE>>Почему же я голосовал за ? Я считаю, что из двух зол выбирают меньшее. Я считаю, что Саша должен отбыть определенные срок. Пусть это будет три президентских. Он закончит все, что начал. Потом обязательно уйдет. Другого не дано.
Dog>Всё, полный атас. Вы серьёзно думаете, что отбыв 3 срока лукашенко уйдёт? Другого не дано. Было бы не дано если бы было записано в конститтуции. Но вы проголосовали ЗА, вы обманули сами себя.

А что такое конституция ? Все страны уже перепмсали ее так, как им(капиталу у которого власть) выгодно.
Мы почти единственные, кто с этим опоздали.

Dog>Что ясно и куда смотреть?

На заявления Москвы, например, Парижа и Берлина.

Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:

J>>Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится...
J>>Интересно — это секретные методики или у него и правда такое здоровье немерянное
S_B>Здоровье у него уже не то... Возраст берет свое.
S_B>Недавно вон оступился, спускаясь с трибуны, упал — сломал руку (ключицу?) и ногу.

Значит скоро США снова полезут в Кубу.

PE>Сегодня был и наблюдал за всем. Представь себе, что я еще и работаю. Если ты стоишь и держишь плакат — можешь попасть под молотки. Кузов погнут тебе немного.
Погнут кузов ???? Вы хотя бы когда-нибудь получали ПРом? (это резиновая дубинка) А в руках держали? Ей же пользоваться надо уметь. Есть места на теле человека куда бить просто нельзя, а так, как машут наши менты, я вообще удивляюсь, что никого ещё не убили.

зы. Позавчера ехал с работы домой и наблюдал такую картину на пустой площади. Два крепких, молодых парня в гражданке выкручивали руки мужчине. На плечах у этого мужчины висела женщина , пытаясь его вырвать. Вокруг них бегал третий мужик и всё время что-то передавал по рации. Всё это снимал оператор на камеру. В пяти метрах стоял милиционер и спокойно смотрел, как тащат мужчину в подъехавший микроавтобус.

Dog>>Или вы наивно полагаете, что он её сам отдаст?
PE>Я считаю, что демократия умерла в Древней Греции. От нее остался только фарс.
PE>США демократическое государство ? Я сомневаюсь.
Почему, когда говорят о демократии, все вспоминают именно США?

Dog>>Если раньше люди ещё надеялись (и пытались что-то сделать), что лукашенко уйдёт после второго срока, то теперь всё. Сам он от власти не откажется.
LL>Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут.
Кто? Свои? С какой стати? Он же их кормит. Тут приводили пример Венесуэлы. Там кто то собирается скидывать Чавеса?

Dog>> Ну так теперь все будем сидеть по домам.
LL>Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать.
Похоже вы все просто помешаны на этих деньгах. Вот помню в 96-97 годах упорно говорили о том, что эти деньги раздают прямо на митингах по 10$. Чем вы все отличаетесь от людей, которые безосновательно, по вашему, гонят на лукашенку я просто не понимаю. Может объясните?

Dog>> На митингах протеста всегда есть такая часть людей. Это не значит, что все такие. Люди вышли протестовать против того что произошло. Надеюсь вы им в этом праве не отказываете?
LL>Не понял, в каком праве? Протестовать? Имхо, это надо было делать до референдума,
Хм ... так протестовали. Поймите люди просто запуганы. На дворе уже давно не 96 год

LL> а лучше — на прошлых президентских выборах. А теперь-то это что значит? 77% проголосовали "за". Остальные 23% хотят объяснить им, что они козлы? Ну, извините, ребята. В такой ситуации подавление протестов — это именно проявление демократии, то есть воли большей части населения.
Вы тут упоминаете о прошлых президентских выборах, а что вы о них знаете? Вот как раз на прошлых выборах и референдуме и была отработана методика фальсификаций. Все эти нарушения на участках, это просто махание руками фокусника, для отвлечения внимания. Сам заяц спокойно вытаскивается в Центризберкоме. На прошлых выборах объявили, что в здании Центризберкома возможен теракт и всех лишних от туда просто удалили. После объявили итоги выборов и всё. Где вы в этой стране сможете опротестовать результаты выборов? И повсюду трубится о том что народ сделал свой выбор , вот и вы туда же Как сфальсифицированные данные можно называть волей народа?

LL> Везде были подделаны результаты? Весь народ против Лукашенко? Тогда встает вопрос — а кто же сидел на участках и занимался подтасовками? Это ведь уйма народу! Что ж они в едином порыве за батьку-то стоят, и никто не расколется втихаря, не расскажет, как подделки производятся?
Читайте выше. Ну а те кто раскололся их не много.
Вот хотя бы это, было ещё пару подобных статей. Вчера стоял в очереди в столовку. Передомной стояли мужчина и женщина, как я понял из разговора они участвовали в подсчёте голосов на участке, и тихо возмущались тому, что куда-то пропало 200 голосов избирателей, им дали прересчитать стопку бюлютеней, после просто показали где расписаться и т.д.

LL>ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности.
Ну вот вы всё сами прекрасно осознаёте.

PE>Проблема не втом, что в оппозиции русофобы или националисты.
Проблема в том, что вы их такими представляете. Да и других заставляете в это верить. Вы — человек который, по вашим словам, не читает газет, не смотрит телевизор и не интересуется политикой.

PE>Весь их национализм заключен в белоруском языке. Нигде за последние полгода его не слышал. А тут одни белорусы. На рынке и том за день ни от кого белоруского языка не услышишь.
Это не значет языка не было и нет.

PE>Проблема в том, что своего мнения у них нет.
Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.

PE>Сегодня я был на очередном митинге. Контингент — девченки и парни студенты, пенсионеров около трети.
PE>А где люди о 30 до 50 ?
Если бы человек был уверен , как в 96 , что его после митинга не выгонят с работы, не посадят, не изобьют, не пострадают его родные и близкие, то не сомневайтесь он бы пришел.

B>>Потом ты пугаешь тем, что могло бы быть предпринято оппозицией, при этом закрывая глаза на то, что реально делает текущая власть и даже оправдывая ее.
LL>Наблюдатели СНГ заявили, что референдум прошел нормально. Западные наблюдатели — наоборот. Поскольку ОБСЕ-шные ребята хорошо известны по оценке российских событий, больше верится наблюдателям СНГ.
Ну так эти наблюдатели оценят положительно всё что угодно. Возьмите хоть недавние выборы в Казахстане.

LL>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже).
Покажите примеры. Ей богу интересно. Вроде ни кто из придерживающихся других взглядов не высказывался в духе того, что русских надо гнать из страны, ввести только белорусский язык, все сторого на запад. А вот воплей о продажной оппозиции, которая стремится только на запад, о БНФ, МФ, Зубре, было предостаточно. Всех згребли в одну кучу. При чём люди не знающие не истории страны, не вообще что то о политических портиях, общественных движениях и т.д. в нашей стране. При этом они гордо заявляют , что не интересуются политикой.
Не надо приравнивать всё оппозицию к националистам. Люди, которые не согласны с политикой президента — это тоже оппозиция. Вы и их запишите в БНФ? А то что много резких, критических высказываний, так это говорит только о том, что людям действительно надоела такая жизнь, но сделать они ничего уже не могут.

зы. Сегодня одна моя накомая заявила, что у неё есть знакомые, которые ходили — Ну на эти, как их там, на БНФовские митинги , что у нас были.
Мдя, вот такая политическая грамотность у нас в стране.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Приведите пример проплаты. Давайте смелее фамилии, счета. Или вы как лукашенко только пугаете?
PE>>Фамилии. счета. Для чего ? Чтол бы заметить сходство высказываний в США и здесь ?
Dog>Хотя бы для того, что бы не быть похожим на тех людей, которые говорят о счетах лукашенко и которых вы так не любите.
как раз если сейчас начать кидаться фамилиями, суммами и т.д. мы как раз и станем очень похожими на про-США. А разве нет? Ну скажу я сейчас что у Л куча бабла в швейцарском банке на счёте ХХХ. Вы видимо сразу побежите проверять? И связи у вас для этого во всём мире имеются? Не побежишь? Так смысл тогда всего этого? Ну назову я, что у провакатора Васи Пупкина на счете ХХХХХ в бенке США лежит куча бабла, от правительства США. Это тоже будет бездоказательно. А тогда смысл кидаться фамилиями, цифрами и т.д., если всё это бездоказательно?
Это как раз и есть политика. Пока народ рвет на себе последнюю рубаху, доказывая, что у васи пупкина ничего нет, а другой народ кричит что Л — это бог во плоти — мы приведём к управлению страной нужного нам человека! И ничегошеньки ты уже не сделаешь. Можешь сколько угодно говорить, что этот дядя плохой, либо тебя просто игнорировать будут, либо, если таких слишком много станет, кого-то купять, а каго-то и закопают... Так смысл тогда менять шило на мыло?

ЕК>>>> Важна реальная политика государства.
Dog>>>150$ — за 10 лет. Дааа внушаетъ
PE>>Едь в Грузию. Там нынче американские ЗП стали раздавать.
Dog>То есть крыть не чем.
точно так же, как и у вас сударь

Dog>>>Тут как-то у вас и ваших сторонников пытались выяснить фамилии порядочных людей у власти. Может вы теперь готовы ответить ?
PE>>А при чем здесь порядочность ? Разговор не про порядочных, а про то, что из двух зол выбираю меньшее.
Dog>То есть вы и теперь не готовы ответить.
а смысл? смысл в фамилиях и счетах? ну скажет мне кто, что у родственника АЛ есть куча бабла на счёте Х. Я же этого проверить не смогу. А следственно мне эта инфа безразлична. Я точно так же могу сказать, что ты у нас подпольный миллионер, нажившийся на обирании бедных русских деревень и кочании нефти на запад. И что? И не убедишь меня в обратном. на любые здравые аргументы я могу сказать, что ты просто шифруешься И чем яростне ты будешь мне доказывать, что ты всего лишь обычный человек, так больше у меня будет оснований сказать, что всё, что ты говоришь не правда. А если займёшь позицию, что типа пусть говорят, что хотят, так тогда я опять же получу кучу оснований, что ты милиардер подпольный так что повторю вопрос — а смысл?

Dog>> Простая подмена понятий. Жаль, что вы неудосужились заглянуть дальше 2006 года
PE>Я как раз туда заглядываю и вижу, что нынешней оппозиции там делать нечего.
Не подменяйте понятия нынешней оппозиции и оппозиции вообще. Своим голосом вы как раз лишили нас любой оппозиции в будущем.

PE>Я не предлагаю хоститься. Я предлагаю писать толковые аналитические статьи. Убрать все дерьмо оттуда.
Согласен с вами, пропаганды много и не всегда приятной и понятной простому человеку. Но вы надеюсь не будете отрицать того , что такие сайты и есть те буквально единственные места где пишут не только лозунги , но и примеры реальных нарушений.

PE>В газетах писать ж0стко, но так, что бы газеты не закрывали. Пусть будет небольшой источник, но чистый и постоянный. Ты думаешь одного тиража газеты такой достаточно, что бы у людей изменилось мнение ?
Ну так возьмите БДГ, чем она вас не устраивает? Было приложение "Для служебного пользования". (я не раз давал ссылки) При этом выходило несколько месяцев и статьи там размещались только с проверенными фактами. Иначе газету бы закрыли после первого номера. Да там буквально по каждой статье можно дело заводить. И где теперь эта газета? Она печатается в России и возится сюда через границу. О том сколько тиражей было задержано и задерживается теперь и говорить не хочется . Из того, что можно читать, ещё есть "Белорусская газета". Ну и где остальная независимая пресса? Вы точно полагаете, что власть допустит выпуск независимой от неё прессы? Пока все действи я, которые происходили и происходят, говорят об обратном.

Dog>>Ещё раз повторяю не подменяйте понятия, не за это было голосование.
PE>Я не подменяю. Я считаю, что такой оппозиции надо закрыть дальнейший путь. Вот и все.
Вы не её путь закыли вы закрыли путь всем.

PE>>>3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
Dog>>Ну, не все кричат о доходах лукашенко. А вот о такой структуре как Управление Делами Президента, статей много. И о том как работает эта структура, тоже много статей. А вот куда идут деньги ? ...
PE>Ну вот те, кто считает, пусть займутся счетами да позыкрывают их. Благо поляки это озвучили.
Так оказывается есть счета?

Dog>>Для служебного пользования.
PE>Я читал ее постоянно. Кстати — сайт этот хостится в Минске. Значит закрывали за нечто другое, кроме содержания.
Ну, а как вам содержание?

PE>>>Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.
Dog>>Не знаю как там ведьм , но большинство надо сажать и ещё раз сажать. Или вы не согласны?
PE>А что в 2007 будет, когда в 2006 ты всех посажаешь ?
Не надо сажать всех, надо сажать виновных. Никто не говорит , что раз и вычистим всех негодяев, надо реально смотреть на вещи. Но то, что процесс или хотя бы возможность такого процесса должна быть, не вызывает сомнения.

PE>>>По пунктам — поиски пропавших дело святое. Но что потом, когда все виновные будут наказаны ?
Dog>>Простите, а собственно для чего правосудие? Обьясните.
PE>Поиски виновных никак не улучшат экономическое положение страны. Так понятнее ?
Нет. Так что искать не надо? И пусть те кто воруют сидят дальше , потому что те кто придут на смену наворуют ещё больше ????? ИМХО — обыкновенный популизм в стиле лукашенко.

PE>Любой человек, по крайней мере в Минске, знает как минимум фамилии пропавших людей. Шуму было предостаточно.
Пошумели и всё.

Dog>>Оставим в покое Зубров и МФ. Скажите, вот не согласен человек с проводимой политикой, как ему высказать своё мнение? Или вы ему оказываете в этом праве? Выйдите на улицу с плакатом и через 5 минут вас затолкают в воронок, а после скажут, что какой-то пьяный отморозок опять выступал. А возьмите забастовки и митинги предпренимателей, или тоже скажите пьяные отморозки ?
PE>Не бойся. Вчера бодливых Зубров не было, ОМОН ограничился тем, что вытолкнул людей с площади и уехал. 50 человек арестовали не просто так. колонну снова завели туда, где гарантировано будет свалка. Организаторы знали, что там будет. Днем раньше там же была мелкая стычка.
Вы перекрасно, надеюсь, понимаете, что я говорю не о вчерашнем дне и не о Зубрах. Я так понимаю у вас ответов просто нет.

PE>>>Ущемление в правах неплохо перекликается с такими же идеями в США.
Dog>>Что плохого в идеях призывающих отстаивать свои права? Только то, что они, по вашему, из США ?
PE>Конечно нет. Только я, повторяюсь, не верю в добрые намерения президента США.
Ну не кто не верит ни в добрые намерения США ни в добрые намерения России.

PE>>>Если можно прокачать чисто беларусскую мускулатру, то зачем соваться в ЕС ?
Dog>>Тут я с вами абсолютно согласен. Вот только по поводу СНГ. Уже давно ясно, что это мёртвый союз, созданный чисто для политических целей. Между прочим это признают и сами участники, пытаясь вдохнуть в его жизнь на каждом саммите. Вы хоть посчитайте сколько лет он существует, а толку.
PE>Такой же как ЕС или НАТО. К тому же СНГ гораздо более влиятельный союз, ибо контролирует три основных месторождения нефти. Еще два — Иран/Ирак+Саудовская Аравия. Вместе это 80% мировых запасов.
Особенно их контролируют страны входящие в этот союз и батька.

Dog>>В Польше и Прибалтике люди не получают по 150$ и они уже в ЕС. Хоть вам туда и не надо , но о уровне развития этих стран это говорит само за себя.
PE>Конечно. В Прибалтике совсем не такая экономика, как в Беларуси например. В Беларусе переконцентрация тяжелой промышенности. В Прибалтике такого не было. У них вдобавок есть порты. У нас нет. Им выкарабкаться было попроще.
Не думаю, что дело в наличии или отсутсвии портов или тяжелой промышленности. Всё дело в людях которые этим управляют

Dog>>А на кого нам равняться в СНГ? На Россию, так вы почитайте тут местных Патриотов. А на кого равняется лукашенко давно известно — на Туркмению. Не удевлюсь если через пару лет и в наших газетах будет подобное.
PE>Меня не интересует, кто на кого равняется. Меня интересуют ЗП, пенсии, льготы, пособия, цены на жилье, еду, одежду в других странах СНГ.
Ну так было тут письмо из Питера. Вот вам реальный взгляд.

Dog>>Вы точно из Беларуссии? Сколько раз оппозиция пыталась вести диалог с властью и с посредниками и без, но результат всегда был один. Как наша власть ведёт диалог всем давно ясно. Вон российские бизнесмены говорят, что их тут кидают, как не кидали ни где
PE>Если Минск не Беларусь, то я не беларус.
Это вы про что?

PE> Сколько раз — не знаю. Назови, когда и как это проводилась.
Возьмите хотя бы Крыницу. Да и всё крупные сделки проходят через лукашено лично

Dog>>Показатель чего? Человек хочет остаться у власти и делает для этого всё возможное. Вы это признаёте и ещё говорите , что с ним можно вести диалог. О чём?
PE>Это показывает, что он далеко не глупый человек. Сначала нужно отросить религионые предрассудки и взглянуть на него по новому.
Ну так ни кто и не говорит, что глупый. Вон и Гитлер был не глупый, втянул пол мира в войну. Давайте и на него взглянем по новому.

Dog>>Добавьте к ним дядей из России и Белоруссии. Или они по вашему пекутся?
PE>Про Россию я уже сказал. Про Беларусь. Все ж таки Лукашеко хотя бы косвенно будет работать в сторону улучшения экономики — ему и его клану будет выгодно.
Тлько вот насколько выгодна простому народу косвенная забота? Лукашенко уже давно сказал , что надо нашему народу — "чарка и скварка"

Dog>>Ни кто не хочет такой ситуации как в Грузии и в оппозиции тоже не хотят этого. Но 17 числа вы своим ЗА, перерчеркнули последнюю, хоть и призрачную, надежду на смену власти вообще.
PE>А для чего власть то менять ? Что это изменит ?
Ну простите, от таких вопросов я в полном ступоре. Я так понимаю, что вы получаете свой кусок и вам больше ничего не надо.

Dog>>Всё, полный атас. Вы серьёзно думаете, что отбыв 3 срока лукашенко уйдёт? Другого не дано. Было бы не дано если бы было записано в конститтуции. Но вы проголосовали ЗА, вы обманули сами себя.
PE>А что такое конституция ? Все страны уже перепмсали ее так, как им(капиталу у которого власть) выгодно.Мы почти единственные, кто с этим опоздали.
просто нет слов

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вот хотя бы это, было ещё пару подобных статей. Вчера стоял в очереди в столовку. Передомной стояли мужчина и женщина, как я понял из разговора они участвовали в подсчёте голосов на участке, и тихо возмущались тому, что куда-то пропало 200 голосов избирателей, им дали прересчитать стопку бюлютеней, после просто показали где расписаться и т.д.
судя по адресу и айпишнику приведённой "новости", по крайней мере у меня она не вызывает 100% доверия.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Проблема в том, что своего мнения у них нет.
Dog>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.

Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Или вы наивно полагаете, что он её сам отдаст?
PE>>Я считаю, что демократия умерла в Древней Греции. От нее остался только фарс.
PE>>США демократическое государство ? Я сомневаюсь.
Dog>Почему, когда говорят о демократии, все вспоминают именно США?
У вас есть другие кандидаты? По моему демократия у нас есть только по американски. В америке самая демократичная демократия в мире. Её нужно распространять на все страны и континенты и будет всем нам счастье. Тьфу, власть гамбургера и секса. А почему именно америка? Действительно, а поцему? Да потому, что это "демократия" самая управляемаю и по сути выборы там — такой же факс, как и в белоруссии. Этого не увидеть просто нельзя. Так к чему тогда весь сыр-бор. Ну снесут АЛ и что дальше то? Придёт проплаченный кем-то дядька (а ты в этом сомневаешься?) и будет гнуть свои правила. Собственно мне симпатизирует батька именно по тому, что когда он появился на "арене", он не был кем-то проплачен, хотя бы потому, что ещё толком никто и не знал, что будет с развалившемся союзом. Но, в отличие от тех стран, что сейчас легли под США или ЕС, Белорусь пока держится. И я склонен полагать, что держится она как раз исключительно благодаря батьке.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.

А есть другие варианты??? Демократия, т.е. то, что ты так яростно защищаешь и в чем так глубоко убежден, это чей образ жизни? Неужели не США и Европы? Т.е. на самом деле, ты просто защищаешь западный образ жизни. Разве нет?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>>Проблема в том, что своего мнения у них нет.
Dog>>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.

J>Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?.
я задавался этим вопросом и вот что у меня получилось (все имхо):
сначала определение — это права и свободы человека, не нарушающие права и свободы другого человека (хотя под это определение можно подвести всё, что угодно).
1. свобода слова — простите, а что, свобода слова присуща только демократии? абсурд. Это возможно при любом стоении общества, не сведённом до крайностей (ну разве что в тоталитаризме и диктатуре это не совсем возможно)
2. частная собственность — а что, при монархии не было частной собственности? очень даже была.
3. свобода личности — простите, а разве этого не может быть при республиканской форме правления, или при монархии? очень даже может. Примеры есть.
4. свобода волеизъявления — а как же англия в 18 веке? тоесть тоже такое может быть и при не демократии
5. свобода выбора — ну это вообще абсурдно. может быль при любом строе, ибо выбор есть всегда.
6. возможность влияния на власть — это было даже в СССР. При чём тут демократия?
7. Власть народа — это точно такой же абсурд, как и "власть советов".
8. и т.д.

Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Наблюдатели СНГ заявили, что референдум прошел нормально. Западные наблюдатели — наоборот. Поскольку ОБСЕ-шные ребята хорошо известны по оценке российских событий, больше верится наблюдателям СНГ.
Dog>Ну так эти наблюдатели оценят положительно всё что угодно. Возьмите хоть недавние выборы в Казахстане.

Kogda w pozaproshlom godu byli wybory w Azerbajdzhane, gde popbedil Aliev-syn, nabludateli iz OBSE zayavili na press-konferencii, chto vsyo bylo w poryadke. Pri tom, chto imenno v eto ze samoye vremya policiya izbivala protestuyushchih demonstrantov iz oppozicii NEPOSREDSTVENNO PERED oknami zdaniya, gde eta press-konferenciya prohodila.
Tak chto ne nado razzkazyvat skazki o obyektivnosti Zapada.

Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

DNS>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция

Хуже того, эти ценности, с большим трудом обнаруживаются в тех "демократических" странах которые стремяться навязвать дем. тип правления другим.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Всем привет, кроме белорусской оппозиции !
Ага, давай с самого начала поделим всех на своих и чужих.

PE>Я знаю, что 80-процентной поддержки у Саши нет. Выборы были выдавлены, как зубная паста из тюбика клея.
Молодец я тоже это знаю, вот тебе ссылочка:
http://www.charter97.org/rus/news/2004/10/18/gallup

PE>Голосов "против" просто так не бывает. Голусуя против, мы выбираем другую сторону, иногда противоположную.
PE>А что на другой стороне ? Я не читаю газет, у меня нет телевизора.
Я ничего не знаю и знать не хочу, я люблю нашего президента

PE>Я просто читаю то, что пишет наша оппозиция на своих сайтах, которые по большей части хостятся там, кгде их никто не зажмет, например в США.
Просто читаю? Ну и как чтиво? Неужели никакие мысли не появились? Или наша любовь к президенту все крепнет и крепнет?

PE>Голосуя против, я считаю, должна быть достойная альернатива. Чем же занимается наша альтерантива ?
Против чего? Против конституционного перерворота.


PE>Что жа на сайтах ? Все можно поделеить на несколько четких частей.
PE>1. Призыв дать открыть правду о пропавших людях
PE>2. Обличение фактов зашыбания, нарушения свобод.
PE>3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
PE>4. Тонны лозунгов — от "Ганьба"(Позор)","Последний диктатор" до "Беларусь в ЕС и НАТО".
Ха-ха-ха, видимо Вы не удосуживаетесь читать экономические обзоры. Вас похоже привлекают только лозунги
с какой бы стороны они не звучали, а уж на вдумчивый обзор информации у нас времени ну просто нет.


PE>Господа, этого мало. Я лично не вижу, что будет делать наша оппозиция с властью, за которую они борются.
Мало? Совет — больше читайте.

PE>Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.
Да всех повесят на фонарных столбах, что за ерунда, откуда такая истерия, неужели действительно БТ не смотрите?
Давно уже не средние века, и по-большому счету я думаю мало бы кто сел, да это и не надо. Они там на верху его сами ненавидят
всей душой (большинство), но они не видят на кого можно положиться. Отдадим ему должное конкуренты очерняются заблаговременно.

PE>По пунктам — поиски пропавших дело святое. Но что потом, когда все виновные будут наказаны ? Не верю, что люди пропадают или их убивают только в Беларуси.
Что дальше что дальше, жить и трудиться по закону.
И правильно не верите, однако вот цитата:
"В нашей стране недопустимо плохая ситуация с обеспечением безопасности граждан. К сожалению, Беларусь, согласно опубликованным недавно данным, занимает десятое место в мире по числу совершенных убийств (на 100 тысяч населения). А в общество внедряется миф о полном благополучии в этой сфере"


PE>Зашибание оппозиции. ОГП, БСГ, БНФ руками Зубров и МФ(Молодой фронт) устраивают потасовки. Программа минимум — подраться с ОМОНом, иначе кого хрена второй рахз идти туда, где вчера стыка была ? Потом все ясно — мы жертвы режима. Ну еще покричать, что Саша такой-сякой.
PE>Ущемление в правах неплохо перекликается с такими же идеями в США.
PE>Много милиции ? Говорят по одному на трех человек. Сомнительные цифры. Но в любом случае у милиции есть родственники, друзья знакомые не из милиции. Посему вс милиционеры такие же люди, как и мы с вами.
PE>Ибо милиция состоит из людей, которые населяют госудраство, а не наоборот.
Милиции должно быть ровно столько сколько нужно, а не больше, у нас же очевиден перегиб. А то что родственники, друзья ну и что, я что должен их кормить? Так пойди если ты такой альтруист, возьми двух-трех милиционеров, пускай они уволяться, а ты им зарплату плати.

PE>Доходы. Здесь все просто — раз нашли способ посчитать, то можно найти способ перекрыть это дело. Одно но — если Россия, ЕС, США таки захотят это прикрыть ? А может мы за призраками гоняемся ? Не удивлючь, если окажется, что денег у АЛ как у Саддама ОМУ и ОМП.
Ты же сам ему платишь за газ, получает он по российским ценам, а ты покупаешь по каким?


PE>Курс Беларуси в ЕС и НАТО ? Я не думаю, что ЕС решит наши пролемы. Примут они нас к себе не раньше, чем мы решим свои проблемы и сможем поможем решить их пролемы.
Абсолютно согласен, на 100%. Но помочь то они нам могут.

PE>С Россией можно и нужно дружить. Но белорусский рубль должен остаться BRB а не RUR или EUR.
PE>Не думаю, что в СНГ потециал меньше, чем в ЕС.
PE>Вступать в НАТО считаю позором для Беларуси.
Позором не считаю, но всупать не надо.
PE>Если можно прокачать чисто беларусскую мускулатру, то зачем соваться в ЕС ?
Мозги качать надо а не искать врагов по всему миру.


PE>Что Лукашенко сделал, для того что бы Беларусь выкарабкалась из хаоса 90х ? Поговривают, что ничего, мол все страны СНГ, Польша, Прибалтика тож выкарабкались. Следовательно никой заслуги Саши нет в этом.
PE>Не совсем ясны такие утверждения. Можно трактовать двояко — или в СНГ, Польше, Прибалтике были такие же дураки, вроде АЛ, или АЛ точно так же занимался делом как президенты в СНГ, Польше, Прибалтике.
PE>Не верю, что Беларусь плетется в хвосте СНГ — комитет СНГ говорит про другое. Не на первом месте, но и не в конце.
Гхм, ну-ну. Вот цитата:
"Экономика и уровень жизни граждан. В 1994 году, когда Вы избирались президентом, в стране была очень тяжелая ситуация. Но в других постсоветских странах она была еще более тяжелой. Вот данные из международного источника: Программы развития ООН. В 1994 году ВВП на душу населения по паритету покупательной способности (ППС), т.е. с учетом цен (этот показатель фактически определяет уровень благосостояния граждан), в России и Беларуси был выше, чем в других постсоветских странах. Польша имела примерно такой же показатель, как Беларусь; Болгария и Румыния более низкий, чем Беларусь. Такая ситуация, конечно, являлась результатом высокой квалификации и профессионализма наших управленческих кадров. Их необходимо беречь, ценить и максимально использовать, предоставлять им возможность проявлять себя.
Через восемь лет, в 2002 году (более поздние международные данные отсутствуют), Беларусь по этому показателю на постсоветском пространстве уже уступала России — в 1,49, Эстонии — в 2,22, Литве — в 1,87, Латвии — в 1,67 и Казахстану — в 1,06 раза, а также уступала Польше в 1,91, Болгарии — в 1,29, Румынии — в 1,19 раза. Таким образом, 1994 году мы были богаче и наши граждане в среднем жили лучше, чем в перечисленных странах (кроме России и Польши), а в 2002 году — намного беднее этих стран.
Рост ВВП на душу населения по ППС с 1994 по 2002 год составлял в Беларуси 1,17 раза, а у наших соседей Латвии — 2,75, Литве — 2,55, Польше — 2,1, Украине — 1,8, России — 1,7 раза. Среди стран СНГ этот рост ниже, чем у Беларуси, только в четырех странах: Узбекистане, Кыргызстане, Таджикистане и Молдове.
Причина отставания Беларуси по темпам экономического развития и благосостояния граждан заключается в диктаторской системе управления, которую Вы создали. Сохранение такой системы будет приводить к все большему и большему отставанию Беларуси в экономическом развитии."


PE>Я считаю, что во многом наши оппозиционеры виноваты сами.
Это да.

PE>Своих идей у нашей оппозиции, как мне видится, нет. Есть про-ЕС, про-НАТО, про-США, про-Российские. В лучшем случае — полупро-белорусские.
PE>Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
А вот это нет. Почему ты считаешь что оппозиция сразу продаст Беларусь западу. Да для нас выгоднее дружить со всеми, и любой разумный человек это понимает. А наш же президент ни с кем сотрудничать не хочет.

PE>Я, например, не хочу, что бы в Беларуси была ситуация со сменой правительства, как в Грузии.
Я тоже. Но Лукашенко пора уходить.

PE>Теперь время упущено, выборы президента не за горами. Но я думаю, что есть шанс. Для начала нужно оставить попытки сотней-тремя Зубров и МФ ходить вокруг Администрации Президента. Ну и задаться вопросом — а что с властью то они делать будут, если в руки получат ?
Управлять страной будут. В первую очередь это зависит от тебя, от меня. от всех наших граждан. Работать то мы не прекратим, главное чтобы создали нормальные правовые условия для работы, для инвестиций.

PE>В Белоруси реально боятся. Но боятся не столько Саши, на мой взгляд, сколько отсутсвия альтернативы.
PE>АЛ весь умно это испольует. Он слишком хорошо знает и понимает ситуацию.
В Беларуси реально бояться власти. Альтернатива — закон. Вы что все еще верите в батюшку-царя?

PE>Почему же я голосовал за ? Я считаю, что из двух зол выбирают меньшее. Я считаю, что Саша должен отбыть определенные срок.
PE>Пусть это будет три президентских. Он закончит все, что начал. Потом обязательно уйдет. Другого не дано. Оппозиция себя дискредетировала много раз, на прошлых выборах президента, во время начала Иракской кампании, с голодовкой, с потасовками на площади у ЯК и у здания администрации, глупыми лозунгами, враньем, которого не меньше, чем в других СМИ.

Прости ты понимаешь что пишешь? У него был определенный срок 10 лет — максимум, а он и так уже 12 лет по-любому отбудет.
Вот за этот срок он и должен был сделать все что хотел, должен был планировать так свою работу.
И вообще почему ты считаешь что он отбудет три срока, а не 4-5-6-7? Откуда такая уверенность?

PE>Выборы были выдавлены, как зубная паста из тюбика клея, но не лучший выбор менять шило на мыло, дыка на индыка.
PE>А что теперь ? Думаю в последующие месяц-два все станет ясно.
Молодец, давай продолжим эксперементировать. Только уже по барабану, что будет через два-три месяца, ты то уже проголосовал "За",
дал ему возможность избирраться на третий срок, а назад ты свой голос не заберешь.

P.S. Вот откуда я брал цитаты
Открытое письмо академика Войтовича (бывший президент Академии наук) Президенту РБ

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я как раз туда заглядываю и вижу, что нынешней оппозиции там делать нечего.
PE>Я не подменяю. Я считаю, что такой оппозиции надо закрыть дальнейший путь. Вот и все.

ТОбишь ~10 млн населения РБ представляют сабой:
1) АГЛ
2) 100-200 челов экстремалов националистов
3) 9млн900 населения неспособного к серьезной политической деятельности и руководству страны даже в будущем.
Мда.... Прискорбно.....

Мне кажется неправильно думать что на все население страны есть только один человек способный нормально ей руководить...

Вот когда Сталин умер по рассказам бабушек и дедушек все плакали и говорили как дальше жить... Помиру пойдем... Кто же нами будет руководить. Ничего не напоминает????

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут.
Dog>Кто? Свои? С какой стати? Он же их кормит. Тут приводили пример Венесуэлы. Там кто то собирается скидывать Чавеса?

Конечно, собираются, и неоднократно уже пытались – просто пока не получилось. Вы всерьез думаете, что все будет происходить путем каких-то митингов и демонстраций? Нет, все эти студенческие драчки, простите уж – полная фигня. Будут покупать действительно значащие фигуры. Когда количество купленных достигнет критической массы, батька упадет сам, как дозревшая груша. Что будет потом, вот главный вопрос. Но об этом ни у кого из здесь присутствующих никто не спросит.

LL>>Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать.
Dog>Похоже вы все просто помешаны на этих деньгах. Вот помню в 96-97 годах упорно говорили о том, что эти деньги раздают прямо на митингах по 10$. Чем вы все отличаетесь от людей, которые безосновательно, по вашему, гонят на лукашенку я просто не понимаю. Может объясните?

Что значит "отличаетесь"? У всех людей есть 2 руки, 2 ноги и одна голова (нет, я не забыл об инвалидах). Нет никаких отличий. Есть разные интересы.

Dog>Хм ... так протестовали. Поймите люди просто запуганы. На дворе уже давно не 96 год

Так и нечего людям лезть не в свое дело. Вы не помните, как начиналась перестройка в СССР? Это не 96-й, это конец 80-х. Никто (в смысле народа) не собирался ничего перестраивать... Но в одночасье появились и оппозиционные газеты, и ж-жутко смелые журналюги, и америкосы стали лучшими друзьями...

Dog>Сам заяц спокойно вытаскивается в Центризберкоме. На прошлых выборах объявили, что в здании Центризберкома возможен теракт и всех лишних от туда просто удалили. После объявили итоги выборов и всё. Где вы в этой стране сможете опротестовать результаты выборов? И повсюду трубится о том что народ сделал свой выбор , вот и вы туда же Как сфальсифицированные данные можно называть волей народа?

Значит, надо было покупать руководящих работников центризбиркома и силовиков. Ну почему оппозиция этим не озаботилась? Тогда после небольшого студенческого митинга ОМОН вместе с митингующим пошел бы уговаривать Лукашенко срочно съездить в Аргентину в бессрочный отпуск. Или вы полагаете, что Шеварднадзе в Грузии действительно студенты скинули? Его скинули 36 миллионов баксов от фонда Сороса.

LL>>ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности.
Dog>Ну вот вы всё сами прекрасно осознаёте.

Конечно. У меня такое впечатление, что как раз вы с вашей оппозицией верите в какую-то чушь типа "гласа народа", митингов с демонстрациями и обсуждения таких вопросов в форумах. Никто не спрашивает ни у нашего, ни у вашего, ни у какого народа, кому быть президентом, а кому, например, премьером. Даже у американского, у него спрашивают: "Кто из этих двух парней будет президентом?"
Вывод: уби нил валес, иби нил велис.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

Поверьте это не так.
Если Вы думаете, что Лукашекно — благо для России, Вы ошибаетесь. Иметь дело с беспринципным политиком то еще удовольствие.
http://www.ucpb.org/rus/printable.shtml?no=1338
Цитата: В частности, глава комитета по международным делам Госдумы Дмитрий Рогозин заявил в интервью "Интерфаксу": "Отказываясь от этих предложений, Лукашенко тем самым демонстрирует авторитаризм, который несовместим с деликатностью процесса сращивания искусственно разорванного государственного тела". По его словам, эмоциональные высказывания белорусского лидера отражают его "личный страх перед собственным будущим в рамках нового государства".

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

TTL>Поверьте это не так.

Да так как раз. Есть две точки зрения:

1. Националисты: Лукашенко плохой потому, что за сближение с Россией.
2. Либералы: Лукашенко плохой потому, что против сближения с Западом.

Ну и есть, конечно, точки зрения самой России и Запада.

Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Я как раз туда заглядываю и вижу, что нынешней оппозиции там делать нечего.
PE>>Я не подменяю. Я считаю, что такой оппозиции надо закрыть дальнейший путь. Вот и все.

Y>ТОбишь ~10 млн населения РБ представляют сабой:
Y>1) АГЛ
Y>2) 100-200 челов экстремалов националистов
Y>3) 9млн900 населения неспособного к серьезной политической деятельности и руководству страны даже в будущем.
Y>Мда.... Прискорбно.....

Y>Мне кажется неправильно думать что на все население страны есть только один человек способный нормально ей руководить...

А кто такое сказал ? Вроде понятно — оппозицию нынешнюю по большей части гнать в три шеи. Глядишь таже фракция "Республика" начнет задумывать о более весомых идеях, нежели жратву экономить.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

TTL>>Поверьте это не так.

M>Да так как раз. Есть две точки зрения:

M>1. Националисты: Лукашенко плохой потому, что за сближение с Россией.
M>2. Либералы: Лукашенко плохой потому, что против сближения с Западом.
M>Ну и есть, конечно, точки зрения самой России и Запада.

Позволь с тобой не согласиться. Все-таки есть еще третья точка — дружить со всеми, и с Россией и с западом,
и придерживаются этой точки люди, которые хотят достойно жить в своей стране и понимающие, что в современном
мире изоляция от кого бы то ни было (крайности вроде террористов рассматривать не будем) не выгодна государству.

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>Я знаю о безобразиях, которые делает реальная власть, в основном со слов оппозиции — а к ней я испытываю большое недоверие. Я читаю сообщения на этом форуме, и вижу, что оппозиция — это национализм, разжигание руссофобии и бездумное западничество (см. кол-во флагов ЕС в фоторепортаже). К счастью, точка зрения оппозиции далеко не единственная — см. исходное сообщение темы.

TTL>>>Поверьте это не так.

M>>Да так как раз. Есть две точки зрения:

M>>1. Националисты: Лукашенко плохой потому, что за сближение с Россией.
M>>2. Либералы: Лукашенко плохой потому, что против сближения с Западом.
M>>Ну и есть, конечно, точки зрения самой России и Запада.

TTL>Позволь с тобой не согласиться. Все-таки есть еще третья точка — дружить со всеми, и с Россией и с западом,
TTL>и придерживаются этой точки люди, которые хотят достойно жить в своей стране и понимающие, что в современном
TTL>мире изоляция от кого бы то ни было (крайности вроде террористов рассматривать не будем) не выгодна государству.

Ну, есть наверное, согласен. И то, что изоляция не выгодна также согласен. Но, вот фраза "дружить со всеми" меня настораживает. Что это значит? Относиться одинаково к России и к Западу? Ну, если так, то игнорируется этническая близость русского и белорусского народов. Я согласен с такой точкой зрения: дружить со всеми, но отдавать предпочтение братским народам: украинцам, русским. Потом, как я уже писал, Белоруссия не сможет вести самомтоятельной политики, слишком небольшая политическая и военная мощь. Значит, придется примкнуть к одному из сильных политических игроков. Это судьба любой небольшой страны. Выбор в пользу того или иного игрока делается ведь не из каких-то абстрактных экономисеских и политических убеждений. Здесь, главное, близость мировозрения, понимания. Тогда и сам такой союз будет восприниматься не как ненавистная тюрьма, а как жизнь в единой семье, где каждый имеет свое слово и к этому слову прислушиваются. Если ты чувствуешь свою близость к Западу, я этот выбор уважаю, также как и выбор каждого другого. Но, таки мне кажется, что в Белоруссии большинство населения чувствуют близость к России или я ошибаюсь?

Dog>>Почему, когда говорят о демократии, все вспоминают именно США?
DNS>У вас есть другие кандидаты? По моему демократия у нас есть только по американски.
Это у вас. Не распространяйте это на всех. Я понимаю , что США своим поведением дискридитируют демократические принципы, но это совсем не значит, что эти принципы плохи.

DNS> В америке самая демократичная демократия в мире. Её нужно распространять на все страны и континенты и будет всем нам счастье. Тьфу, власть гамбургера и секса.
Я ещё могу понять, что вы протестуете против первого , но чем вам второе то не угодило ?

DNS> А почему именно америка? Действительно, а поцему? Да потому, что это "демократия" самая управляемаю и по сути выборы там — такой же факс, как и в белоруссии. Этого не увидеть просто нельзя. Так к чему тогда весь сыр-бор. Ну снесут АЛ и что дальше то? Придёт проплаченный кем-то дядька (а ты в этом сомневаешься?) и будет гнуть свои правила.
Короче вашу мысль я понял — "Не надо рыпаться".

DNS>Собственно мне симпатизирует батька именно по тому, что когда он появился на "арене", он не был кем-то проплачен, хотя бы потому, что ещё толком никто и не знал, что будет с развалившемся союзом.
Кухарка не должна управлять государством.

DNS> Но, в отличие от тех стран, что сейчас легли под США или ЕС, Белорусь пока держится. И я склонен полагать, что держится она как раз исключительно благодаря батьке.


зы. Вы уж простите, но ваши письма и письма ваших соратников похожи на параною. Всё пугаете оппозицией, западом, ЕС, НАТО, США. А спаситель один — лукашенко. Это благодаря ему все эти фантазии не сбылись. Знаете типичная тактика лукашенко. Что бы держать народ в повиновении надо найти врага, что бы ни кто не думал.

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

PE>>Я просто читаю то, что пишет наша оппозиция на своих сайтах, которые по большей части хостятся там, кгде их никто не зажмет, например в США.
TTL>Просто читаю? Ну и как чтиво? Неужели никакие мысли не появились? Или наша любовь к президенту все крепнет и крепнет?

А ты сходи на нечто отличное от чартера, узнаешь сам.

PE>>Голосуя против, я считаю, должна быть достойная альернатива. Чем же занимается наша альтерантива ?
TTL>Против чего? Против конституционного перерворота.

Им просто слово нравится "Против". Надо было на референдуме селать немного по другому. "Против" неизменной конституции и "За" неизменную конституцию. Уверен, оппозиция все равно против будет.

PE>>Что жа на сайтах ? Все можно поделеить на несколько четких частей.
PE>>1. Призыв дать открыть правду о пропавших людях
PE>>2. Обличение фактов зашыбания, нарушения свобод.
PE>>3. Подсчеты доходов клана Лукашенко.
PE>>4. Тонны лозунгов — от "Ганьба"(Позор)","Последний диктатор" до "Беларусь в ЕС и НАТО".
TTL>Ха-ха-ха, видимо Вы не удосуживаетесь читать экономические обзоры. Вас похоже привлекают только лозунги
TTL>с какой бы стороны они не звучали, а уж на вдумчивый обзор информации у нас времени ну просто нет.

Экономические обзоры действительно есть, судя по названиям статей. А судя по содержимому их нет.
Одни апокалипсисы. Чтото ситуация в республике ни разу не апокалипсисная.

PE>>Скорее всего начнется охота на ведьм и резня нынешних функционеров власти.
TTL>Да всех повесят на фонарных столбах, что за ерунда, откуда такая истерия, неужели действительно БТ не смотрите?

Предлагаю следующее. Если ты минчанин, даю тебе свой телефон. 255-33-56. Звонишь завтра, приходишь ко мне домой в любое время, ищешь телевизор, потом приходить сюда и говоришь про увиденное и более не достаешь меня реднями про БТ.
Отказ в любой форме расцениваю направленность на гнилой понт.

TTL>Милиции должно быть ровно столько сколько нужно, а не больше, у нас же очевиден перегиб. А то что родственники, друзья ну и что, я что должен их кормить? Так пойди если ты такой альтруист, возьми двух-трех милиционеров, пускай они уволяться, а ты им зарплату плати.

Чтото ты перегнул. Я говрил про 1:3 а не 3:1.


PE>>Доходы. Здесь все просто — раз нашли способ посчитать, то можно найти способ перекрыть это дело. Одно но — если Россия, ЕС, США таки захотят это прикрыть ? А может мы за призраками гоняемся ? Не удивлючь, если окажется, что денег у АЛ как у Саддама ОМУ и ОМП.
TTL>Ты же сам ему платишь за газ, получает он по российским ценам, а ты покупаешь по каким?

Ну вот и прикрой лавочку, раз такой умный. Скажи дядям из России и ЕС, пусть помогут.

TTL>"Экономика и уровень жизни граждан. В 1994 году, когда Вы избирались президентом, в стране была очень тяжелая ситуация. Но в других постсоветских странах она была еще более тяжелой. Вот данные из международного источника: Программы развития ООН. В 1994 году ВВП на душу населения по паритету покупательной способности (ППС), т.е. с учетом цен (этот показатель фактически определяет уровень благосостояния граждан), в России и Беларуси был выше, чем в других постсоветских странах. Польша имела примерно такой же показатель, как Беларусь; Болгария и Румыния более низкий, чем Беларусь. Такая ситуация, конечно, являлась результатом высокой квалификации и профессионализма наших управленческих кадров. Их необходимо беречь, ценить и максимально использовать, предоставлять им возможность проявлять себя.
TTL>Через восемь лет, в 2002 году (более поздние международные данные отсутствуют), Беларусь по этому показателю на постсоветском пространстве уже уступала России — в 1,49, Эстонии — в 2,22, Литве — в 1,87, Латвии — в 1,67 и Казахстану — в 1,06 раза, а также уступала Польше в 1,91, Болгарии — в 1,29, Румынии — в 1,19 раза. Таким образом, 1994 году мы были богаче и наши граждане в среднем жили лучше, чем в перечисленных странах (кроме России и Польши), а в 2002 году — намного беднее этих стран.
TTL>Рост ВВП на душу населения по ППС с 1994 по 2002 год составлял в Беларуси 1,17 раза, а у наших соседей Латвии — 2,75, Литве — 2,55, Польше — 2,1, Украине — 1,8, России — 1,7 раза. Среди стран СНГ этот рост ниже, чем у Беларуси, только в четырех странах: Узбекистане, Кыргызстане, Таджикистане и Молдове.
TTL>Причина отставания Беларуси по темпам экономического развития и благосостояния граждан заключается в диктаторской системе управления, которую Вы создали. Сохранение такой системы будет приводить к все большему и большему отставанию Беларуси в экономическом развитии."


Я недвно видел другие цифры. Беларусь опережает Россию. Вскользь про это где то на сайте ucpb есть.

PE>>Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
TTL>А вот это нет. Почему ты считаешь что оппозиция сразу продаст Беларусь западу. Да для нас выгоднее дружить со всеми, и любой разумный человек это понимает. А наш же президент ни с кем сотрудничать не хочет.

А идеи про НАТО и ЕС ?

TTL>Я тоже. Но Лукашенко пора уходить.

Это почему ? Потому, что в США президенты меняются регулярно ? Так там вторые позиции вечно занимают одни и теже люди.


TTL>Управлять страной будут. В первую очередь это зависит от тебя, от меня. от всех наших граждан. Работать то мы не прекратим, главное чтобы создали нормальные правовые условия для работы, для инвестиций.

Управлять страной — пальцем в небо.

PE>>В Белоруси реально боятся. Но боятся не столько Саши, на мой взгляд, сколько отсутсвия альтернативы.
PE>>АЛ весь умно это испольует. Он слишком хорошо знает и понимает ситуацию.
TTL>В Беларуси реально бояться власти. Альтернатива — закон. Вы что все еще верите в батюшку-царя?

Закон и так есть. Ничем не хуже других.

TTL>Прости ты понимаешь что пишешь? У него был определенный срок 10 лет — максимум, а он и так уже 12 лет по-любому отбудет.
TTL>Вот за этот срок он и должен был сделать все что хотел, должен был планировать так свою работу.
TTL>И вообще почему ты считаешь что он отбудет три срока, а не 4-5-6-7? Откуда такая уверенность?

Я думаю, что он поставил себя в сложную ситуацию. Не думаю, что он задержится позже Путина в Кремле.

TTL>Молодец, давай продолжим эксперементировать. Только уже по барабану, что будет через два-три месяца, ты то уже проголосовал "За",
TTL>дал ему возможность избирраться на третий срок, а назад ты свой голос не заберешь.

Я и не собираюсь этого делать.


TTL>P.S. Вот откуда я брал цитаты
TTL>Открытое письмо академика Войтовича (бывший президент Академии наук) Президенту РБ

Я в курсе. Я тоже это читал. Неубедительно. На том же ucpb проскакивают другие данные.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

Y>>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>Я как раз туда заглядываю и вижу, что нынешней оппозиции там делать нечего.
PE>>>Я не подменяю. Я считаю, что такой оппозиции надо закрыть дальнейший путь. Вот и все.

Y>>ТОбишь ~10 млн населения РБ представляют сабой:
Y>>1) АГЛ
Y>>2) 100-200 челов экстремалов националистов
Y>>3) 9млн900 населения неспособного к серьезной политической деятельности и руководству страны даже в будущем.
Y>>Мда.... Прискорбно.....

Y>>Мне кажется неправильно думать что на все население страны есть только один человек способный нормально ей руководить...

PE>А кто такое сказал ? Вроде понятно — оппозицию нынешнюю по большей части гнать в три шеи. Глядишь таже фракция "Республика" начнет задумывать о более весомых идеях, нежели жратву экономить.


Напомню:
PE>
Голосуя против, я считаю, должна быть достойная альернатива. Чем же занимается наша альтерантива ?
В Белоруси реально боятся. Но боятся не столько Саши, на мой взгляд, сколько отсутсвия альтернативы.

альтернатива!=теперешняя беларуская Оппозиция.
Опять же неужели на 9млн900 человек нет такой альтернативы.....
МНе кажется она есть. просто опять же система Сталина — люди обезличины....
Как будем жить без вождя неизвестно — помиру пойдем.

Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

Y>Опять же неужели на 9млн900 человек нет такой альтернативы.....
Y>МНе кажется она есть. просто опять же система Сталина — люди обезличины....
Y>Как будем жить без вождя неизвестно — помиру пойдем.

Простите, а вы когда-нибудь пробовали это самое "без вождя"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

Y>>Опять же неужели на 9млн900 человек нет такой альтернативы.....
Y>>МНе кажется она есть. просто опять же система Сталина — люди обезличины....
Y>>Как будем жить без вождя неизвестно — помиру пойдем.

LL>Простите, а вы когда-нибудь пробовали это самое "без вождя"?
СССР пережил, Германия да... А мы никак....

Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:

LL>>Простите, а вы когда-нибудь пробовали это самое "без вождя"?

Y>СССР пережил, Германия да... А мы никак....

Что кто пережил? Вон, ВВП волости по-царски дарит, до него царь Боря был. Так судить, и Белоруссия пережила. У нас любой президент любой страны СНГ является демократически избранным царем.

Здравствуйте, TTL, Вы писали:

TTL>Если Вы думаете, что Лукашенко — благо для России, Вы ошибаетесь. Иметь дело с беспринципным политиком то еще удовольствие.

Да представляю я себе, что такое Лукашенко. Насмотрелись за столько-то лет. "Дрянь мальчик, нового делать надо." Только вот я так же хорошо представляю себе всевозможную оппозицию (не обязательно белорусскую, у нас тут и своей выше крыши было, и вокруг полно примеров) – тоже насмотрелись. Эти хлопцы в массе хоть на что-то способны, только пока у них есть против кого орать. А потом (когда деньги за вопли уже не дают) начинается такой бардак, что Лукашенко ангелом покажется.
Россия-то ладно, она без Белоруссии живет, и думаю, будет жить дальше. Давно живет, привыкла уже. На запад мне так просто плевать. Ничего хорошего от него ни России, ни Белоруссии ждать не приходится. Быть "хорошим для всех" заведомо невозможно. Поэтому "хорошими" придется быть для тех, кто оплатит делукашенкизацию. Россия платить вряд ли будет (нечем, своим ворюгам не хватает), а Буш уже пообещал, и, возможно даст. Только понимать нужно, что все преобразования такого рода ребята-демократы делают одним-единственным способом – через кризис. И деньги пойдут на создание того самого кризиса.

Блин, ну не знаю я, как еще объяснить, что в голодном крае самый хреновый порядок лучше самого классного бардака!!! Свобода хороша, когда бабок до хрена и всех дел – бороться с лишними калориями за права сексуальных меньшинств. Тогда да. А иначе любая свобода оборачивается очень дешевой проституцией на всех уровнях. Ну не способны люди жрать свободу и демократию. Только вот чтобы это понять, надо это на своей шкуре проехать. Без этого все равно не поверишь.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Почему, когда говорят о демократии, все вспоминают именно США?
DNS>>У вас есть другие кандидаты? По моему демократия у нас есть только по американски.
Dog>Это у вас. Не распространяйте это на всех. Я понимаю , что США своим поведением дискридитируют демократические принципы, но это совсем не значит, что эти принципы плохи.
Позволь, какие такие "демократические принципы"? Перечисли по пунктам плиз. Второе — это как раз на всех я не распространяю. Ты — ярый защитник "истинной деморкатии", а не демократии "по США". Так покажи — где есть эта демократия? На кого ровняться? Идти своим путём и строить настоящее демократическое общество? изволь, строили уже 70 лет, правда не скотлую демократию, а светлое социалистическое будущее. Достроились...

DNS>> В америке самая демократичная демократия в мире. Её нужно распространять на все страны и континенты и будет всем нам счастье. Тьфу, власть гамбургера и секса.
Dog>Я ещё могу понять, что вы протестуете против первого , но чем вам второе то не угодило ?
не надо всё возводить в культ, что сейчас активно происходит. и культ гамбургера и культ секса я не приемлю.

Dog>Короче вашу мысль я понял — "Не надо рыпаться".
не понял ты мою масль "рыпаться", так как рыпается оппозиция, это всё-равно, что около горящего костра канистру с бензином оставить. Сначало ничего, а как рванёт — снесёт и правильных, и не правильных. Собственно что и происходит сейчас с белорусской оппозицией.

DNS>>Собственно мне симпатизирует батька именно по тому, что когда он появился на "арене", он не был кем-то проплачен, хотя бы потому, что ещё толком никто и не знал, что будет с развалившемся союзом.
Dog>Кухарка не должна управлять государством.
АЛ — кухарка это что то новое....

Dog> зы. Вы уж простите, но ваши письма и письма ваших соратников похожи на параною. Всё пугаете оппозицией, западом, ЕС, НАТО, США. А спаситель один — лукашенко. Это благодаря ему все эти фантазии не сбылись. Знаете типичная тактика лукашенко. Что бы держать народ в повиновении надо найти врага, что бы ни кто не думал.
да ну никого я не пугаю, да и вообше мне собственно до лукашенко и до его проблем далеко. не в белоруссии живу. Однако есть там друзья. И они (ах сволочи какие) батьку поддерживают. Вот свиньи то какие оказывается, а запуганы им -слов нет. Не смеши мои тапочки, порвутся ото.
ненавижу, когда понапрасну на кого-то бочку гонят.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится...

Вот тебе по этому поводу самая что ни на есть истина (то есть хрен оспоришь): Александр Лукашенко — не Фидель Кастро.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

PE>> Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.

Q>То же самое скажи еще и украинцам.

Если заменить "Беларусь" на "Украина", то со всем процитированным соглашусь. Но, правда, принимая во внимание все, сказанное Плутонией, я как раз, приму противоположное решение. У себя, на Украине.

LL>>>Очевидно — что ж он, совсем на голову больной, что ли? Но ему непременно помогут.
Dog>>Кто? Свои? С какой стати? Он же их кормит. Тут приводили пример Венесуэлы. Там кто то собирается скидывать Чавеса?
LL>Конечно, собираются, и неоднократно уже пытались – просто пока не получилось. Вы всерьез думаете, что все будет происходить путем каких-то митингов и демонстраций? Нет, все эти студенческие драчки, простите уж – полная фигня.
То что происходит сегодня полная фигня. Я имею ввиду, не сами демонстрации, а их организацию. Хотя и власти тут очень "стараются" помочь.

ТLL> Будут покупать действительно значащие фигуры. Когда количество купленных достигнет критической массы, батька упадет сам, как дозревшая груша.
Интересная теория. Кого вы собираетесь подкупать, когда батька их меняет как перчатки? Вот вроде недавно казалось Титенков — такой друг лукашенко, столько для него сделал. И что? Отработал своё и был выброшен. Точно так же происходит с теми кто хоть немного пробует поднять голову. Вроде ж уже не один год это наблюдаем. Пора бы уже усвоить.

ТLL> Что будет потом, вот главный вопрос. Но об этом ни у кого из здесь присутствующих никто не спросит.
+1 Раньше хоть была надежда. 17 числа и она пропала.

LL>>>Вот уж нет. Теперь, боюсь, не выйдет. Так как денег и впрямь дадут — и их надо будет отрабатывать.
Dog>>Похоже вы все просто помешаны на этих деньгах. Вот помню в 96-97 годах упорно говорили о том, что эти деньги раздают прямо на митингах по 10$. Чем вы все отличаетесь от людей, которые безосновательно, по вашему, гонят на лукашенку я просто не понимаю. Может объясните?
LL>Что значит "отличаетесь"? У всех людей есть 2 руки, 2 ноги и одна голова (нет, я не забыл об инвалидах). Нет никаких отличий. Есть разные интересы.
Я хотел сказать, что не надо уподобляться тем кого ненавидишь. Это по крайне мере глупо. Уж вы то должны были понять эту простую мысль.

Dog>>Хм ... так протестовали. Поймите люди просто запуганы. На дворе уже давно не 96 год
LL>Так и нечего людям лезть не в свое дело.
Простите, а чьё это дело? Люди выходят на улицы не от хорошей жизни.

LL> Вы не помните, как начиналась перестройка в СССР? Это не 96-й, это конец 80-х. Никто (в смысле народа) не собирался ничего перестраивать... Но в одночасье появились и оппозиционные газеты, и ж-жутко смелые журналюги, и америкосы стали лучшими друзьями...
Не совсем улавливаю вашу мысль. Так кто должен перестраивать?

Dog>> Как сфальсифицированные данные можно называть волей народа?
LL>Значит, надо было покупать руководящих работников центризбиркома и силовиков. Ну почему оппозиция этим не озаботилась?
Во-первых для этого нужны деньги. И не заводите песьню про миллионы оппозиции. Я уже заколебался просить привести примеры. Во-вторых для этого надо, что бы сами подкупаемые были в этом заинтересованы. Зачем им свергать власть если завтра они останутся неудел? Если обещать им их оставить , то толку в таком подкупе

LL> Тогда после небольшого студенческого митинга ОМОН вместе с митингующим пошел бы уговаривать Лукашенко срочно съездить в Аргентину в бессрочный отпуск.
Поверьте мне, наши органы невозможно купить. Там давно, в большенстве своём, остались люди думающие белорусс-БНФ-враг.

LL> Или вы полагаете, что Шеварднадзе в Грузии действительно студенты скинули? Его скинули 36 миллионов баксов от фонда Сороса.
Хм, это достоверная информация?

LL>>>ЗЫ Впрочем, я давно уверен, что выборы и результаты выборов — это совершенно разные, не связанные между собой сущности.
Dog>>Ну вот вы всё сами прекрасно осознаёте.
LL>Конечно. У меня такое впечатление, что как раз вы с вашей оппозицией верите в какую-то чушь типа "гласа народа", митингов с демонстрациями и обсуждения таких вопросов в форумах.
Что-то я не понял вы предлагаете молчать? Хотя я прекрасно понимаю, что большинство будет молчать, пока это не коснётся лично их. И дело тут касается не только политики.

LL> Никто не спрашивает ни у нашего, ни у вашего, ни у какого народа, кому быть президентом, а кому, например, премьером. Даже у американского, у него спрашивают: "Кто из этих двух парней будет президентом?"
LL>Вывод: уби нил валес, иби нил велис.
Так всё же что вы предлогаете? Я так понял, что от нас ни чего не зависит и ... и что делать?

зы. Я не хочу какой-то утопической демократии в своей стране. Я просто не понимаю, почему, допустим в той же Европе, у людей там живущих, гораздо больше прав и свобод чем у нас. Почему вы не хотите лучшей жизни если не для себя, так хотя бы для своих детей?

Dog>>Вот хотя бы это, было ещё пару подобных статей. Вчера стоял в очереди в столовку. Передомной стояли мужчина и женщина, как я понял из разговора они участвовали в подсчёте голосов на участке, и тихо возмущались тому, что куда-то пропало 200 голосов избирателей, им дали прересчитать стопку бюлютеней, после просто показали где расписаться и т.д.
DNS>судя по адресу и айпишнику приведённой "новости", по крайней мере у меня она не вызывает 100% доверия.
А сколько процентов? Вы вобще как верите через слов там или через предложение?
А выборы у вас вызывают 100% доверие?

M>Ну, есть наверное, согласен. И то, что изоляция не выгодна также согласен. Но, вот фраза "дружить со всеми" меня настораживает. Что это значит? Относиться одинаково к России и к Западу? Ну, если так, то игнорируется этническая близость русского и белорусского народов.
Бизнес не строит отношения на этнической близости. Кормить народ вы чем собираетесь, пуговицами от штанов? Мы этих сказок о близости наслушались вдоволь. Вот только результата никакого. Налицо импотенция сближающихся членов

M> Я согласен с такой точкой зрения: дружить со всеми, но отдавать предпочтение братским народам: украинцам, русским. Потом, как я уже писал, Белоруссия не сможет вести самомтоятельной политики, слишком небольшая политическая и военная мощь. Значит, придется примкнуть к одному из сильных политических игроков. Это судьба любой небольшой страны. Выбор в пользу того или иного игрока делается ведь не из каких-то абстрактных экономисеских и политических убеждений. Здесь, главное, близость мировозрения, понимания.
Ну так поезжайте на запад Белоруссии. У людей живущих там близость мировозрения и понимания с поляками гораздо выше чем с росиянами. Так что теперь страну на две части делать? Поднимая такие разговоры вы именно этим и занимаетесь.

M> Тогда и сам такой союз будет восприниматься не как ненавистная тюрьма, а как жизнь в единой семье, где каждый имеет свое слово и к этому слову прислушиваются.
Путин по этому поводу ясно выразился "мухи отдельно , котлеты отдельно". Я очень сомневаюсь , что Белоруссия может войти в какой-то союз на равных условиях. Одна разница в экономике уже что. И тут никакими братскими чувствами не замажешь.

M> Если ты чувствуешь свою близость к Западу, я этот выбор уважаю, также как и выбор каждого другого. Но, таки мне кажется, что в Белоруссии большинство населения чувствуют близость к России или я ошибаюсь?
зы. Тут очень много говорилось о национализме. И как это плохо. И о том, что подымают и заостряют на этом вопрос люди которым это выгодно. Чем вы сейчас занимаетесь и какие приводите аргументы ... простите, но имхо это популизм. Двайте не будем делить наших граждан.

LL>>>Наблюдатели СНГ заявили, что референдум прошел нормально. Западные наблюдатели — наоборот. Поскольку ОБСЕ-шные ребята хорошо известны по оценке российских событий, больше верится наблюдателям СНГ.
Dog>>Ну так эти наблюдатели оценят положительно всё что угодно. Возьмите хоть недавние выборы в Казахстане.
B>Kogda w pozaproshlom godu byli wybory w Azerbajdzhane, gde popbedil Aliev-syn, nabludateli iz OBSE zayavili na press-konferencii, chto vsyo bylo w poryadke. Pri tom, chto imenno v eto ze samoye vremya policiya izbivala protestuyushchih demonstrantov iz oppozicii NEPOSREDSTVENNO PERED oknami zdaniya, gde eta press-konferenciya prohodila.
B>Tak chto ne nado razzkazyvat skazki o obyektivnosti Zapada.
Не надо упираться только в какую то одну сторону. Мониторинг выборов проводит достаточно большое количество людей и организаций. И составить общую картину человеку с мозгами не составит труда.

зы. Раз вы в курсе этих выборов, может просветите какую оценку дали наблюдатели из СНГ. Ведь именно оних и шла речь, если вы не заметили.

Dog>>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.
M>А есть другие варианты??? Демократия, т.е. то, что ты так яростно защищаешь и в чем так глубоко убежден, это чей образ жизни? Неужели не США и Европы? Т.е. на самом деле, ты просто защищаешь западный образ жизни. Разве нет?
Ну раз вы так говорите, то может ответите, что являет собой восточный, я так понимаю российский, образ жизни? Какие ценности он представляет и как эти ценности воплощены в жизнь?

J>>Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?.
DNS>я задавался этим вопросом и вот что у меня получилось (все имхо):
Ну, давайте разберём.

DNS>сначала определение — это права и свободы человека, не нарушающие права и свободы другого человека (хотя под это определение можно подвести всё, что угодно).
Привели и тут же опровергли. Прелесть какая

DNS>1. свобода слова — простите, а что, свобода слова присуща только демократии? абсурд. Это возможно при любом стоении общества, не сведённом до крайностей (ну разве что в тоталитаризме и диктатуре это не совсем возможно)
То-есть для вас свободой слова является возможность выйти на площадь и громко послать всех подальше?
Ответьте мне что за строй у нас? Вы можете свободно получать информацию отличную от официальной? Вон, в нелюбимой вами Америке проходят теледебаты перед выборами, показывают не совсем лицеприятные факты о действующем президенте. Вы можете представить себе хоть какие-нибудь дебаты на нашем телевидении? Или что бы по нему показали фильм "обыкновенный президент"? Вам просто этого не надо. Смотрите и дальше бразильские сриалы и читайсе "Советскую Белоруссию".
Чем вас не устраивает возможность свободы слова в Белоруси?

DNS>2. частная собственность — а что, при монархии не было частной собственности? очень даже была.
И что это доказывает? Посмотрите, как у нас относятся к частному бизнесу. Скоро все окажемся на гос предприятиях, получая среднюю зарплату 150$ Вы этого хотите?
Чем вас не устраивает возможность наличия частной собственности в Белоруси?

DNS>3. свобода личности — простите, а разве этого не может быть при республиканской форме правления, или при монархии? очень даже может. Примеры есть.
Давайте примеры.
Чем вас не устраивает возможность свободы личности в Белоруси?

DNS>4. свобода волеизъявления — а как же англия в 18 веке? тоесть тоже такое может быть и при не демократии
Да то что произошло недавно — это свобода волеизъявления по беларусски
Чем вас не устраивает возможность свободы волеизъявления в Белоруси?

DNS>5. свобода выбора — ну это вообще абсурдно. может быль при любом строе, ибо выбор есть всегда.
Либо молчать, либо сесть, либо сдохнуть. Свободаааа
Чем вас не устраивает возможность свободы выбора в Белоруси?

DNS>6. возможность влияния на власть — это было даже в СССР. При чём тут демократия?
И как же мы влияли на власть при СССР?
Чем вас не устраивает возможность влияния на власть в Белоруси?

DNS>7. Власть народа — это точно такой же абсурд, как и "власть советов".
DNS>8. и т.д.
Не называйте это демократией, но почему вы не хотите, что бы хотя бы некоторые из приведённых вами принципов соблюдались в стране гды вы(надеюсь) живёте, где будут жить ваши и не только ваши дети?

DNS>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция
Очень интересный метод. Приводить примеры и тут же их опровергать.

J>>Ага, щаз а как же. Вон сколько Фидель держится...
LL>Вот тебе по этому поводу самая что ни на есть истина (то есть хрен оспоришь): Александр Лукашенко — не Фидель Кастро.
Ваши бы слова, ваши бы слова ...

Y>>Как будем жить без вождя неизвестно — помиру пойдем.
LL>Простите, а вы когда-нибудь пробовали это самое "без вождя"?
Так что, значит никогда ?

DNS>Позволь, какие такие "демократические принципы"? Перечисли по пунктам плиз.
Тут было уже письмо.

DNS> Второе — это как раз на всех я не распространяю. Ты — ярый защитник "истинной деморкатии", а не демократии "по США". Так покажи — где есть эта демократия?
Не утрируйте. Я много раз писал, что не хочу сразу какой-то "истинной демократии". Это просто не реально. Но люди, в той же Европе, гораздо более свободны чем мы, так почему вы не хотите хотя бы того же для собственных детей?

DNS> На кого ровняться?
Я сейчас скажу на Европу и тут же поднимется вой Хотя вы все, так отвергающие прозападный образ, ничего в замен не предлагаете. Ваша точка зрения давно ясна. Правит или президент или капитал. Так что не рыпайтесь.

DNS>Идти своим путём и строить настоящее демократическое общество? изволь, строили уже 70 лет, правда не скотлую демократию, а светлое социалистическое будущее. Достроились...
Вобщето мы уже давно идём своим путём. И где мы оказались ?

DNS>>> В америке самая демократичная демократия в мире. Её нужно распространять на все страны и континенты и будет всем нам счастье. Тьфу, власть гамбургера и секса.
Dog>>Я ещё могу понять, что вы протестуете против первого , но чем вам второе то не угодило ?
DNS>не надо всё возводить в культ, что сейчас активно происходит. и культ гамбургера и культ секса я не приемлю.
Ну вобщето как в России так и у нас давно ищется национальная идея. Собственно это и есть культ. Что вы имеете против национальной идеи США? Это как раз не гамбургеры и секс. Кстати, я не призываю её копировать или подражать.

Dog>>Короче вашу мысль я понял — "Не надо рыпаться".
DNS>не понял ты мою масль "рыпаться", так как рыпается оппозиция, это всё-равно, что около горящего костра канистру с бензином оставить. Сначало ничего, а как рванёт — снесёт и правильных, и не правильных. Собственно что и происходит сейчас с белорусской оппозицией.
Ну это мнение мне и так ясно и кое в чём я с вами согласен. Вот только я ни как не услышу, от вас, надо нам "рыпаться" или нет. Если надо то как?

Dog>>Кухарка не должна управлять государством.
DNS>АЛ — кухарка это что то новое....
А что разве нет ? Человек просто удерживает свою влась и надо признать это у него отлично получается. Он что по вашему в экономике разбирается? "Я запущу заводы" (с) Мда, имхо чистый популизм. Он даже не научился себя вести за столько лет. И о его хамстве уже много было сказано.

Dog>> зы. Вы уж простите, но ваши письма и письма ваших соратников похожи на параною. Всё пугаете оппозицией, западом, ЕС, НАТО, США. А спаситель один — лукашенко. Это благодаря ему все эти фантазии не сбылись. Знаете типичная тактика лукашенко. Что бы держать народ в повиновении надо найти врага, что бы ни кто не думал.
DNS>да ну никого я не пугаю, да и вообше мне собственно до лукашенко и до его проблем далеко. не в белоруссии живу.
Очём тогда речь? Вам бабка на доре рассказала? Приедьте , поживите, пообщайтесь не только с друзьями.

DNS> Однако есть там друзья. И они (ах сволочи какие) батьку поддерживают. Вот свиньи то какие оказывается, а запуганы им -слов нет. Не смеши мои тапочки, порвутся ото.
Не думаю, что ваши друзья простые рабочие и инженеры. А кем их считать это ваше личное дело

TTL>>Если Вы думаете, что Лукашенко — благо для России, Вы ошибаетесь. Иметь дело с беспринципным политиком то еще удовольствие.
LL>Да представляю я себе, что такое Лукашенко. Насмотрелись за столько-то лет. "Дрянь мальчик, нового делать надо." Только вот я так же хорошо представляю себе всевозможную оппозицию (не обязательно белорусскую, у нас тут и своей выше крыши было, и вокруг полно примеров) – тоже насмотрелись. Эти хлопцы в массе хоть на что-то способны, только пока у них есть против кого орать. А потом (когда деньги за вопли уже не дают) начинается такой бардак, что Лукашенко ангелом покажется.
Да перестаньте вы пугать оппозицией и бардаком. Неужели этим можно оправдать то что происходит? Вы же, судя по постам, здравомыслящий человек.

LL>... Только понимать нужно, что все преобразования такого рода ребята-демократы делают одним-единственным способом – через кризис. И деньги пойдут на создание того самого кризиса.
Простите, а что сейчас в стране? Или кризис по вашему это когда вообще пи$дец. А теперь нормально, абы не было войны.

LL>Блин, ну не знаю я, как еще объяснить, что в голодном крае самый хреновый порядок лучше самого классного бардака!!! Свобода хороша, когда бабок до хрена и всех дел – бороться с лишними калориями за права сексуальных меньшинств.
Ну это не сразу даётся, я так понимаю. Привыкли вы русские души всё на халяву

LL> Тогда да. А иначе любая свобода оборачивается очень дешевой проституцией на всех уровнях. Ну не способны люди жрать свободу и демократию. Только вот чтобы это понять, надо это на своей шкуре проехать. Без этого все равно не поверишь.
Так что делатьт то? Дело в том что при теперешней ситуации выбора у нас уже нет вообще и появится он ой как не скоро.

PE>>> Идей ПРО-БЕЛОРУССКИХ нет. Не верю, что добрые дяди из США и ЕС пекутся о бедненьких Беларусах. Им нужено лояльное им правительство для достижения их целей, а не наших, беларусских.
Q>>То же самое скажи еще и украинцам.
_>Если заменить "Беларусь" на "Украина", то со всем процитированным соглашусь. Но, правда, принимая во внимание все, сказанное Плутонией, я как раз, приму противоположное решение. У себя, на Украине.
Хоть и у вас там творится чёрт знает что. Я думаю при любом раскладе скоро вы окажетесь гораздо дальше нас. Успехов вам

PE>Я недвно видел другие цифры. Беларусь опережает Россию. Вскользь про это где то на сайте ucpb есть.

Сравни зарплаты. Среднюю белорусскую и в российских регионах (Ярославской области, например). Цифры кидать сюда не буду — всё равно не поверишь, я ведь не Лукашенко Сходти на гугл.

Белорусская экономика разивается на "благодаря", а "вопреки" Лукашенко.
Удавка на шее предпринимательства — нормально ? "Душат торгашей" ? Да нет, давят Всех.. Если хорошо работаешь, то готовься.. дадут какой-нибудь убыточный колхоз в нагрузку. Справишься — дадут ещё один.

Что сделал Лукашенко, какие изменения провёл ? Вся его деятельность закючается в том, чтобы "не отдавать" и не "пущать". Белорусское пиво давно пил ? Нравится ?
Балтика уже оборудование на "крыницу" поставила, когда всенародноизбранный подкинул ещё несколько условий.
Как он сам сказал "мы поставили 20 требований — не выполнили, свободны". (20!!, хорошо что хоть не 200)
Одно из условий кстати было — построить ледовый дворец


Смешно.. Когда из человека с таким уровнем интеллекта, образования и культуры делают "совестью нации". Нет достойных людей ? Да поставь того же Сидорского президентом, кого угодно из ближайшего окружения "батьки" — станет Лучше.
Потому что министру нужно не только красиво говорить и "бороться с врагами", ему ещё и как-то работать надо.

P.S Если бы в 18-ом веке в России не появился Пётр, и не вытащил бы нас из дерьма, в котором сидели, России бы уже не было.. Была бы какая-нибудь "Великая Польша" эдак до Урала.. У Беларуси был шанс, но она его упустила, к сожалению.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

J>>>Я вот в который раз интересуюсь — а в чем собственно эти "демократические ценности" состоят?.
DNS>>я задавался этим вопросом и вот что у меня получилось (все имхо):
Dog>Ну, давайте разберём.

DNS>>сначала определение — это права и свободы человека, не нарушающие права и свободы другого человека (хотя под это определение можно подвести всё, что угодно).
Dog>Привели и тут же опровергли. Прелесть какая
естественно этим самым я хочу показать, что все эти, так называемые "ценности демократии" — на самом деле выдумка. Эти же самые ценности можно найти и в любом другом строе, отличном от демократии.

Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы слова в Белоруси?
во первых я сериалы не смотрю, у меня и телевизора то нет (из принципиальных соображений). Посмотреть кино мне и кинотеатров вместе с компом хватаер — а новости в и-нэте более оперативно можно поедать. Далее, свобода слова меня всем устраивает, НО, это не есть прелесть демократии, так культивируемая "демократами". Если уж на то пошло, то "истинная" свобода слова может быль только при анархии, во всех остальных случаях она ограничена. Моралью, социальными и общечеловеческими принципами, в некоторых случаях и властью (что правильно). Как раз по поводу последнего и весь сыр-бор. Вы хотите свободы слова — приезжайте в Россию и хлебните по полной программе. Когда по ящику показывают трупы, развороченные дома, море крови. А ведь телевизор и дети смотрят. А фильмы — море жестокости. И этому нужно учить детей? Культивировать жестокость и насилие? Так что за общество мы получим?

Dog>Чем вас не устраивает возможность наличия частной собственности в Белоруси?
всем устраивает. Но это опять же не прелесть демократии. Частная собственность возможна и при коммунизме (НЭП), социализме (китай), монархии (англия 18 века, Россия).

Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы личности в Белоруси?
всем устраивает. опять же это не "ценность демократии". Ограниченная свобода личности возможна и при любом другом строе, отличном от демократии, примеры — германия, англия, китай. Безграничная свобода личности возможна только при анархии. Даже при демократии полная свобода личности ограничена.

Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы волеизъявления в Белоруси?
потому что даже при демократической форме правления этого нет. Есть видимость свободы волеизъявления. Всем правит капитал. Если нельзя купить человека за деньги, его можно купить за очень большие деньги.

Dog>Либо молчать, либо сесть, либо сдохнуть. Свободаааа
Dog>Чем вас не устраивает возможность свободы выбора в Белоруси?
опять же — всем устраивает. У вас нет выбора? Так кто кто запрещает этот выбор сделать? Кто мешает создать не кучу маленьких оппозиций, без программ, политики и т.д., а одну, но большую и сильную. Которая бы имела рычаги влияния, свою, четкую программу, которую бы отстаивала? Кто мешает? Батька? Да не поверю я в это. Просто такая оппозиция никому не нужна, и в первую очередь оне не нужна не батьке, а вам самим. Ведь если создавать такой "оппозиционный фронт", то нужно много работать, нужны грамотные управленцы, экономисты, историки и т.д. И это всё громадная работа. Нафиг это всё нужно, если можно просто из угла кричать, дескать зажимают, не дают, сволочи все и т.д. Текущая оппозичия не настроена на власть. Она настроена на заколачивание бабла. При таком подходе альтернативы просто не будет.... её собственно и нет.

DNS>>6. возможность влияния на власть — это было даже в СССР. При чём тут демократия?
Dog>И как же мы влияли на власть при СССР?
через рабочие профсоюзы. Только не говори, что это была фикция, ибо были люди, которые пытались что-то изменить к лучшему... они и меняли, на сколько позволяло им это сделать образование и деловая хватка. А были, кто только мог быть всем недоволен и не делать абсолютно ничего, что бы изменить жизнь к лучшему.

Dog>Чем вас не устраивает возможность влияния на власть в Белоруси?
а как вы будете на неё влиять, не имея ни чётких требований, ни программ к действию, вообще ничего не имея. А возмущаться, что все уроды и сейчас можно.

Dog>Не называйте это демократией, но почему вы не хотите, что бы хотя бы некоторые из приведённых вами принципов соблюдались в стране гды вы(надеюсь) живёте, где будут жить ваши и не только ваши дети?
к сожалению, не живу, но планы перебраться есть почему не хочу — очень даже хочу. И я не вижу, что все вышеприведённые пункты в Белоруссии не соблюдаются. Существуют более жёсткие ограничения по некоторым пунктам, чем в других странах, но не более этого.

DNS>>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция
Dog>Очень интересный метод. Приводить примеры и тут же их опровергать.
я пытаюсь добиться от всех защитников "ценностей", что бы мне привели эти самые "ценности", которые присущи только демократической форме правления.

Ты не довольен АЛом, что правильно, но где чёткие требования, программа, опираясь на которую можно отстаивать свою точку зрения.
К тому же — всем кто не доволен АЛ: всё он делает плохо, НО, в Белоруси взрывали самолёты? взрывали жилые дома? Устраивали взрывы на масс мероприятиях? Взрывали машины у входов в метро? Нет? Так может есть за что поблагодарить АЛ? Тебе важнее иметь хорошую машину, здоровенный дом и дачу на кипре и при этом не знать, вернётся сегодня домой твоё детё, или его убъет шальная пуля террориста, взорвут на стадионе, на него рухнет взорванных дом. Или всё-таки лучше получать 200$, ездить на обычной машине, а не на линкольне, иметь обычную квартиру или деревенский дом, но при этом быть уверенным, что твоих близких не взорвут, утопят, расстреляют? Если больше хочется первое — то тогда я соглашусь с тобой, от АЛ нужно избавиться, и как можно скорее. Если второе — то не лучше ли создать грамотную оппозицию, с чёткими затачами и целями, с нормальной, выверенной до запятой, программой. И со всем этим выступать в противовес власти. В этом случае возможно компромис с властью. Сложно? Да, сложно — но иначе — никак.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Тут было уже письмо.
там же и ответил

Dog>Не утрируйте. Я много раз писал, что не хочу сразу какой-то "истинной демократии". Это просто не реально. Но люди, в той же Европе, гораздо более свободны чем мы, так почему вы не хотите хотя бы того же для собственных детей?
потому что мне не нужна такая свобода, если я точно не знаю, вернётся детё домой, или его убъют или поколечат.

Dog>Я сейчас скажу на Европу и тут же поднимется вой Хотя вы все, так отвергающие прозападный образ, ничего в замен не предлагаете. Ваша точка зрения давно ясна. Правит или президент или капитал. Так что не рыпайтесь.
европа большая. На кого именно? ЕС — так это только экономический союз. Его можно и в рамках СНГ создать, если это кому-нибудь ещё нужно.

Dog>Вобщето мы уже давно идём своим путём. И где мы оказались ?
пока ёще не где, но по крайней мере не в такой ж..пе, как россия.

Dog>Ну вобщето как в России так и у нас давно ищется национальная идея. Собственно это и есть культ. Что вы имеете против национальной идеи США? Это как раз не гамбургеры и секс. Кстати, я не призываю её копировать или подражать.
национальная идея США — мировое господство. Оно лично тебе надо? Представь — Белорусь — пуп семли... и? Какие конкретно для тебя это выгоды сулит. Национальная идея != культ.

Dog>Ну это мнение мне и так ясно и кое в чём я с вами согласен. Вот только я ни как не услышу, от вас, надо нам "рыпаться" или нет. Если надо то как?
приводил, веткой выше.

DNS>>АЛ — кухарка это что то новое....
Dog>А что разве нет ? Человек просто удерживает свою влась и надо признать это у него отлично получается. Он что по вашему в экономике разбирается? "Я запущу заводы" (с) Мда, имхо чистый популизм. Он даже не научился себя вести за столько лет. И о его хамстве уже много было сказано.
и не запустил? По моему — екоторые заводы не так уж плохо и работают. А вести — уж лучше, чем подлизывание задниц российским мидом

Dog> Очём тогда речь? Вам бабка на доре рассказала? Приедьте , поживите, пообщайтесь не только с друзьями.
а с кам общаться то, если не с друзьями? в приёмную президента?

Dog>Не думаю, что ваши друзья простые рабочие и инженеры. А кем их считать это ваше личное дело
зато я думаю жена на каком-то гос. предприятии технологом работает, а уж — на станкостроительном заводе инженером-конструктором. з/п не 1000$, но квартиру им дали, на одежду/еду — хватает. Съездить раз в год на юг — тоже. А что ещё надо? Линкольн во дворе и дачу на кипре? А смысл? Всё-равно один раз живём.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

DNS>>Приходим к выводу — все эти "ценности демократии" — не более чем правильно пропиаренная фикция

J>Хуже того, эти ценности, с большим трудом обнаруживаются в тех "демократических" странах которые стремяться навязвать дем. тип правления другим.
в том то всё и дело

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Проблема в том, что все демократические ценности вы рассматриваете через призму действий США. И пытаетесь уверить остальных в том, что защищать свои права и свободы, это проводить политику США.
M>>А есть другие варианты??? Демократия, т.е. то, что ты так яростно защищаешь и в чем так глубоко убежден, это чей образ жизни? Неужели не США и Европы? Т.е. на самом деле, ты просто защищаешь западный образ жизни. Разве нет?
Dog>Ну раз вы так говорите, то может ответите, что являет собой восточный, я так понимаю российский, образ жизни? Какие ценности он представляет и как эти ценности воплощены в жизнь?

А вот это как раз объяснить трудно. Над этим целые институты работают сейчас. Выявляют подсознательные императивы, формирующие менталитет нации. И выявить эти императивы легче на различиях с другим этносом. Например, возмем англосаксов, т.е. и американцев тоже. Первый пример — отношение к власти. Для русского человека власть есть один из высоких авторитетов, к власти относятся с почтением, можно сказать, любят. К президенту как представителю верховной власти отношение трепетное, доходящее до любви. Англосаксы относятся к власти как к наемным работникам, без всякого уважения. У них президент — это персонаж различных комедий, опереток и т.п... Поэтому, когда наш человек, насмотревшись на отношение англосаксов к их власти, пытается это отношение перенять, это выглядит часто оскорбительно для всех остальных русских людей. Второй пример — это отношение к богатым. В российском суперэтносе такое отношение формировалось согласно высказыванию Иисуса Христа о том, что легче верблюду пролезть через игольное ушко, нежели богатому в рай попасть. Англосаксы, как нация торговцев, которые торговлю возвели в религию, придерживаются совершенно противоположной точки зрения. А по русски это называется одним словом — безбожники. Далее, индивидуализм, общество, основанное на удовлетворении интересов индивидов и подчиненное этому принципу. В России этому принципу соответствует другой — соборность как коллетивное духовное всеединство. Не знаю, читал ли ты шпенглеровский закат европы. Вот там он вводит понятие просимвола для каждой нации. Для России это бескрайняя равнина и на ней множество людей, братьев, идущих одной дорогой. Если англосаксы думают отлично от русских, то разве это плохо? Нет, наооборот это хорошо! Этносы отличаются друг от друга и в этом отличии и состоит смысл разделения на нации. Но почему вы, находя такие отличия, сразу называете русских отсталыми, дикими и т.д.? Ведь это демонстрирует просто узость мышления, неспобность принять другую точку зрения или хотя бы уважать ее. Два образованых человека говорят недавно: ну не доросли еще русские, не любят богатых. Завидуют мол. Это же абсурд полный! Ко всему прочему, Запад всегда был сверхагрессивен. Агрессивность эта была основана на неприятии этнических отличий других народов. Все, что не укладывалось в его понимание, Запад объявлял, сначала еретичесвом, потом, когда Запад перестал себя ощущать христианским миром, и стал "цивилизацией", стал объявлять "дикостью" и "варварством". Отсюда и куча разных легенд. Например, про то, какой ленивый русский человек. Это мы то ленивые??? первый спутник, первый человек в космосе, кто радио изобрел, телевизор, периодическую таблицу? Согласен, можно указывать на недостатки в общественном устройстве, но зачем ненавидеть? Недавно, один мой коллега расспространялся о том, что ему московский тополиный пух не нравится. Ну не нравится, и мне тоже не нравится, так он из-за этого ненавилит Россию, называет ее проклятой страной, быдло где живет и т.д. Другой мне говорит: русские все пьяницы и ворье. Ну разве это правда? Я выпивал с рпедставителями разных наций и знаю как пьют, например, ирландцы или англичане. Так русским до них далеко. Да, есть воры, есть пьяницы, есть негодяи. Но они ведь есть во всех народах, не только в русском!
Здесь уже правильно говорили: если хочется свободы, зачем для этого демократия (под этим обычно понимается социальное и культурное бытие Запада)? Зачем "разбогатеть" устанавливать в принцип существования? Я не хочу быть богатым, я хочу другого. Неважно чего, но другого. Почему же мне диктуют как мне жить? Почему кто-то считает себя умнее и считает вправе учить меня жить?
Вот ты говоришь о Лукашенке. Запад против него и мотивирует это несоответсвием западным ценностям. Во-первых, как я уже говорил, это обычное хамство, учить жить других. Во-вторых, ну здесь же сразу проявляется лицемерие Западной власти. В Казахстане Назарбаев давно объявил себя пожизненным президентом, а ведь он еще первым секретарем был, коммунистом. Там есть и политические убийства и политические же заключенные и ущемление прав других наций, русских в частности. Почему же к нему никаких претензий? Ответ здесь очевиден, в Казахстане есть нефть, газ, другие прродные ресурсы. Это большая страна, развитая промышлено (русский север). С такой страной надо дружить. Назарбаев дает западному капиталу получать прибыль на казахских ресурсах. Т.е. в общем, действует в рамках парадигмы. Лукашенко же ничего этого не делает, наооборот резко противопоставляя себя Западу, результат, как говорится, на лицо.
Так вот, я спрашиваю тебя: чего ты хочешь? Как должна быть устроена жизнь в России и Белоруссии? Скопировать западные образцы или построить что-то другое?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Интересная теория. Кого вы собираетесь подкупать, когда батька их меняет как перчатки? Вот вроде недавно казалось Титенков — такой друг лукашенко, столько для него сделал. И что? Отработал своё и был выброшен. Точно так же происходит с теми кто хоть немного пробует поднять голову. Вроде ж уже не один год это наблюдаем. Пора бы уже усвоить.

Люди — это не недвижимость. Везде, а тем более в такой относительно небольшой стране, как Беларусь, существует вполне определенный кадровый резерв, по-старому — номенклатура. Вот это и есть тот контингент,с которым нужно работать. А с кем именно — задача для аналитиков.

Dog>Я хотел сказать, что не надо уподобляться тем кого ненавидишь. Это по крайне мере глупо. Уж вы то должны были понять эту простую мысль.

Кого ненавидишь? Это очень сильное выражение — ну с чего мне ненавидеть что батьку, что его оппонентов? Они у меня корову увели, что ли?

LL>>Так и нечего людям лезть не в свое дело.
Dog>Простите, а чьё это дело? Люди выходят на улицы не от хорошей жизни.

Да, конечно. Я просто хотел сказать, что люди выбирают самый простой и бесполезный путь — и путь этот им подсказывают...

LL>> Вы не помните, как начиналась перестройка в СССР? Это не 96-й, это конец 80-х. Никто (в смысле народа) не собирался ничего перестраивать... Но в одночасье появились и оппозиционные газеты, и ж-жутко смелые журналюги, и америкосы стали лучшими друзьями...
Dog>Не совсем улавливаю вашу мысль. Так кто должен перестраивать?

Мысль в том, что народное недовольство бессильно, если вектор его не совпадает с направлением экономических и политических интересов действительно влиятельных кругов.

LL>>Значит, надо было покупать руководящих работников центризбиркома и силовиков. Ну почему оппозиция этим не озаботилась?
Dog>Во-первых для этого нужны деньги. И не заводите песьню про миллионы оппозиции. Я уже заколебался просить привести примеры. Во-вторых для этого надо, что бы сами подкупаемые были в этом заинтересованы. Зачем им свергать власть если завтра они останутся неудел? Если обещать им их оставить , то толку в таком подкупе

Во-первых, это забота ваших оппозиционеров. Есть у них миллионы, нет — их трабл. Если нет — сперва найдите, а потом уж ведите людей на площади. Насчет "оставить не у дел" — никто не станет наступать себе на яйца, разумеется. Но если предложить кроме денег еще и "парашют" — например, место в каком-нибудь правлении банка после увольнения с царевой службы — ситуация может измениться.

LL>> Тогда после небольшого студенческого митинга ОМОН вместе с митингующим пошел бы уговаривать Лукашенко срочно съездить в Аргентину в бессрочный отпуск.
Dog>Поверьте мне, наши органы невозможно купить. Там давно, в большенстве своём, остались люди думающие белорусс-БНФ-враг.

Если такое количество людей настолько стойко в своих убеждениях, то вы и ваши товарищи идете против воли народа — а это есть преступление.

LL>> Или вы полагаете, что Шеварднадзе в Грузии действительно студенты скинули? Его скинули 36 миллионов баксов от фонда Сороса.
Dog>Хм, это достоверная информация?

Разумеется, полной уверенноси в ней нет. То есть в цифрах нет, сам-то факт вроде как никто не отрицает, включая фонд Сороса. Приведенная сумма, скорее всего, несколько преуменьшена. На эти цифры была ссылка где-то в обсуждении грузинских дел.

Dog>Что-то я не понял вы предлагаете молчать? Хотя я прекрасно понимаю, что большинство будет молчать, пока это не коснётся лично их. И дело тут касается не только политики.

Очень мало чего можно добиться криком. Если оппозиция хочет добиться своего, она должна молчать в тряпочку и много-много работать за сценой. Деньги добывать, пропихивать своих людей на ключевые посты в провинции, в армии, в центральных органах власти. И при этом постоянно, ежедневно славить Лукашенко за наше счастливое все — пока не сможет всадить ему ножик в печенку. А вы, если уж хотите положить свою единственную (и для вас бесценную) жизнь на алтарь отечества, должны тихо работать на благо революции там, куда вас поставит партия.

Dog>зы. Я не хочу какой-то утопической демократии в своей стране. Я просто не понимаю, почему, допустим в той же Европе, у людей там живущих, гораздо больше прав и свобод чем у нас. Почему вы не хотите лучшей жизни если не для себя, так хотя бы для своих детей?

Конечно, хочу! Что ж я, мазохист злокачественный, что ли? Но я уж в который раз наблюдаю эту инверсную логику —
права и свободы дают лучшую жизнь. Но это не так! Никакие права и свободы никому ничего не дают, скорее отнимают. В Европе не потому хорошо живут, что там больше прав, а потому там больше прав, что там хорошо живут — вот чего вы понять-то не хотите! Вы видите внешний слой, обертку, и думаете,что если так же завернуть Беларусь, она станет Европой. Нет, не станет. Она останется Беларусью в демократической обертке. Потому что П и С — это слова, а не голландские фермы и не рурские заводы.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>Ну, есть наверное, согласен. И то, что изоляция не выгодна также согласен. Но, вот фраза "дружить со всеми" меня настораживает. Что это значит? Относиться одинаково к России и к Западу? Ну, если так, то игнорируется этническая близость русского и белорусского народов.
Dog>Бизнес не строит отношения на этнической близости. Кормить народ вы чем собираетесь, пуговицами от штанов? Мы этих сказок о близости наслушались вдоволь. Вот только результата никакого. Налицо импотенция сближающихся членов

Здесь непонятно, какой-то бизнес, который не строит свои отношения... Попробуем разобраться: значит, под бизнесом подразумевается западный бизнес? А российский и белорусский пуговицы от штанов делают видимо? Если так, то здесь даже опровергать нечего, настолько твоя позиция абсурдна. Сейчас идет борьба за рынки сбыта, так называемая, конкуренция на международном рынке. И, если ты думаешь, что кто-то твои товары пустит на западный рынок, ты глубоко ошибаешься. Твою страну сделают придатком западного рынка без собственной экономики. белоруссия не Корея или Япония. Россия там никогда не даст базы американские поставить, пока, конечно Россия существует. Да и сам такой подход, когда в обмен на товары предлагается утратить независимость и ввести войска НАТО это ни что иное как предательство. Если ты действительно так думаешь, то обсуждать здесь нечего, с предателями я не общаюсь.

M>> Я согласен с такой точкой зрения: дружить со всеми, но отдавать предпочтение братским народам: украинцам, русским. Потом, как я уже писал, Белоруссия не сможет вести самомтоятельной политики, слишком небольшая политическая и военная мощь. Значит, придется примкнуть к одному из сильных политических игроков. Это судьба любой небольшой страны. Выбор в пользу того или иного игрока делается ведь не из каких-то абстрактных экономисеских и политических убеждений. Здесь, главное, близость мировозрения, понимания.
Dog>Ну так поезжайте на запад Белоруссии. У людей живущих там близость мировозрения и понимания с поляками гораздо выше чем с росиянами. Так что теперь страну на две части делать? Поднимая такие разговоры вы именно этим и занимаетесь.

Ну, если это есть, то надо замалчивать что-ли? Потом, я не верю в близость большинства белорусского народа к Западу. Польша это такой же "независимый" немецкий партнер, как Болгария с Румынией. На их роли ты Белоруссию хочешь выдвинуть?

M>> Тогда и сам такой союз будет восприниматься не как ненавистная тюрьма, а как жизнь в единой семье, где каждый имеет свое слово и к этому слову прислушиваются.
Dog>Путин по этому поводу ясно выразился "мухи отдельно , котлеты отдельно". Я очень сомневаюсь , что Белоруссия может войти в какой-то союз на равных условиях. Одна разница в экономике уже что. И тут никакими братскими чувствами не замажешь.

Что значит равные условия? Их не будет. Но их не будет в любом случае, куда бы Белоруссия не вошла. Вот Великобритания с США на каких условиях союз? на равных что-ли? Нет, но никто от этого в Великобритании не страдает.

M>> Если ты чувствуешь свою близость к Западу, я этот выбор уважаю, также как и выбор каждого другого. Но, таки мне кажется, что в Белоруссии большинство населения чувствуют близость к России или я ошибаюсь?
Dog>зы. Тут очень много говорилось о национализме. И как это плохо. И о том, что подымают и заостряют на этом вопрос люди которым это выгодно. Чем вы сейчас занимаетесь и какие приводите аргументы ... простите, но имхо это популизм. Двайте не будем делить наших граждан.

Популизм это твоя позиция. Ты не ответил на мой вопрос. Не одного предложения как строить жизнь по западному образцу не было. Расскажи, что вы предлагает взамен, какой видите иную Белоруссию? тогда это будет не популизм.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Хм ... так протестовали. Поймите люди просто запуганы. На дворе уже давно не 96 год
LL>>Так и нечего людям лезть не в свое дело.
Dog>Простите, а чьё это дело? Люди выходят на улицы не от хорошей жизни.

Люди выходят... Ты посмори на демонстрантов. Я вот сходил, не поленился, людей от 30 до 50 лет там по большому счету совсем нет (КГБ, милиция, журналисты не в счет).

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Белорусская экономика разивается на "благодаря", а "вопреки" Лукашенко.

Как и во всех странах СНГ.

GD>Удавка на шее предпринимательства — нормально ? "Душат торгашей" ? Да нет, давят Всех.. Если хорошо работаешь, то готовься.. дадут какой-нибудь убыточный колхоз в нагрузку. Справишься — дадут ещё один.

Удавка ? Нуну. Душат их, душат. А ты поезди по рынкам да посмотри. Рынки пухнут, как на дрожжах.

GD>Что сделал Лукашенко, какие изменения провёл ? Вся его деятельность закючается в том, чтобы "не отдавать" и не "пущать". Белорусское пиво давно пил ? Нравится ?

Могу рассказать, что я пью.

1. Старовиленское в Раковском Броваре
2. Криница бутылочное разных сортов
3. Славутич — очень редко

А вот российского пива давно не пил. Если ты был в этом РК, то сразу поймешь, что дело не в цене.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


PE>1. Старовиленское в Раковском Броваре
PE>2. Криница бутылочное разных сортов
PE>3. Славутич — очень редко

PE>А вот российского пива давно не пил. Если ты был в этом РК, то сразу поймешь, что дело не в цене.
ура — на пиво переключимя про всё российское пиво говорить не буду,но 90% — помои, а не пиво. Может где в регионах ещё что то правдоподобное делают. Всё остальное — лицензированные импортные помои. Пиво с цитрусами — хит сезона — АЦТОЙ!!! Кто-нибудь пил пиво с мандаринами?! Какаму обкурившемуся такое вообще в голову взбрело!!!

Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

PE>>А вот российского пива давно не пил. Если ты был в этом РК, то сразу поймешь, что дело не в цене.
DNS>ура — на пиво переключимя про всё российское пиво говорить не буду,но 90% — помои, а не пиво. Может где в регионах ещё что то правдоподобное делают. Всё остальное — лицензированные импортные помои. Пиво с цитрусами — хит сезона — АЦТОЙ!!! Кто-нибудь пил пиво с мандаринами?! Какаму обкурившемуся такое вообще в голову взбрело!!!

Уж извини, но похоже в пиве ты разбираешься так же, как в политике.
"не видел, но осуждаю" Если кто-то делал "фруктовое пиво", то значит всё российское — помои

Один мой знакомый из российской провинции рассказывал, что когда-то к ним в город завезли "Криницу".. Его там даже бомжи не пили Предпочитали "Балтику"

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Могу рассказать, что я пью.

PE>1. Старовиленское в Раковском Броваре
PE>2. Криница бутылочное разных сортов
PE>3. Славутич — очень редко

Знаешь, наверное я никогда не пойму двух вещей:
1. Что может побудить умного человека голосовать за Лукашенко.
2. Как можно одновременно любить отличное живое пиво из Раковского бровара и тот "солодовый напиток", который называется "Крыница"

Но.. я абсолютно не собираютсь мешать тебе это делать. Это твой выбор и твоё право

А вот родное государство считает что у меня прав нет. Оппозиция это не только те люди, которых дюжие омоновцы избивают на площади. Это все те, кому не нравится то, во что режим превратил мою страну.
И я знаю, что нас Много. А не 10 процентов, как заявляет наша власть.

Оппозиция — это те люди, кто не боится говорить когда все вокруг в страхе молчат.
Оппозиция — это те, кто не прогибается.
Оппозиция — это те, кто думает сам.
Оппозиция — это те, кто не считает что история Беларуси началась с 1917 года и навсегда связана с человеком по имени Лукашенко.

И я знаю, что мы Победим.
Все человеконенавистнические режимы проигрывают. Проиграли Франко, Пиночет, Милошевич и множество других.
История всё расставила на свои места, ничего не оставив для них кроме презрения и ненависти.

Что мы хотим построить ?
Страну, где люди не Боятся.
Страну, где они знают, что никто не помешает говорить им то, что они думают.
Страну, где законы соблюдаются и едины для всех.
Страну, которая заботится о своих гражданах, а не "делает вид что заботится", да и то — за пару месяцев до выборов.

Жыве Беларусь!

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

GD>Уж извини, но похоже в пиве ты разбираешься так же, как в политике.
GD>"не видел, но осуждаю" Если кто-то делал "фруктовое пиво", то значит всё российское — помои
как бы, живя в россии — слабо всё пиво не перепробывать, где был так вот — на 90% помои. И балтика занимает там одно из первых мест, если не первое. Бодяга с швецким третьесортным солодом, посредственным спитром и галимым ароматизатором. Ацтой полный!!!! А это дерьмо — "нефильтрованное удовольствие", ну хоть режте, не поверю никогда в жизни, что у нефильтрованного пива срок годности м.б. > 3х дней. А тут аж полгода. Тьфу. Зная технологию приготовления этого напитка — не может у нефильтрованного пива такого срока годности быть. Настоящее пиво максимум, сколько может выдержать — это 3 мес, потом это уже помои. А тут полгода, а на некоторых и год. Бр... помои, они и в африке — помои.
В россии (из тах мест, где я лично побывал) — хорошее пиво попадалось только в самаре (чисто самарское, в москве такое только один раз видел — на празднике пива). В ульяновске — настоящий живой напиток, а не разболтанный в воде "вискас". Ещё в Казани, но только то, что там продаётся — то, что вывозится за пределы казани — помои.

GD>Один мой знакомый из российской провинции рассказывал, что когда-то к ним в город завезли "Криницу".. Его там даже бомжи не пили Предпочитали "Балтику"
не знаю, не пил... а вообще, я бомжа с пивом не разу не видел. неэффективно и дорого.

Здравствуйте, GhostDog, Вы писали:

GD>И я знаю, что нас Много. А не 10 процентов, как заявляет наша власть.
и тебя уже посчитали(с). Мы тебя сейчас отпускаем, но помни — у партии длинные руки (с)
GD>Оппозиция — это те люди, кто не боится говорить когда все вокруг в страхе молчат.
это не оппозиция — это сборище болтунов. Смысла от говорений — абсолютно никакого. Нужно иметь чёткие задачи, нужно иметь чёткую программу, нужно уметь продвигать своих людей во власть и тем самым продавливать свои законы. Нужно действовать в соответствии с принятой программой. А говорить — это тебе в агенство ОБС надо записаться.
GD>Оппозиция — это те, кто не прогибается.
позволь вопрос — куда прогибается? о!!! я знаю! где непрогнувшиеся под власть находятся — на зоне — там непрогнувшихся — пруд пруди. Насильники, воры, наркоманы, убийцы — все они сидят за то, что не прогнулись под власть и абсолютно все — невиновны Не веришь — спроси Или ящик посмотри (импортный канал) Там российских непрогнувшихся постоянно показывают
GD>Оппозиция — это те, кто думает сам.
а если я, допустим, согласен с десйстующей властью, не во всём, но — согласен. Что теперь — я прогнувшийся, не умеющий думать и запуганный винтик от системы? Т.е. как обычно — действует принцип, кто не снами, тот против нас. забавно...
GD>Оппозиция — это те, кто не считает что история Беларуси началась с 1917 года и навсегда связана с человеком по имени Лукашенко.
я не считаю тем не менее — не оппозиция

GD>И я знаю, что мы Победим.
ура!!! в атаку!!!
GD>Все человеконенавистнические режимы проигрывают. Проиграли Франко, Пиночет, Милошевич и множество других.
да уж. Милошевич тут явно за уши притянут... Этот человеконенавистник держал худой, но мир в регионе — ты посмотри, что там сейчас делается?! Американцы уже сами не знают, что с этим "бедными, угнетёнными мелошевичем" албанцами делать. Он их сдерживал — а сейчас косово — рассадник жестокости и насилия. И Пиночет. Ах какое это чмо. Но есть те, кто его помнят — он вывел Чили из такой ж.пы...

GD>История всё расставила на свои места, ничего не оставив для них кроме презрения и ненависти.
да не ужто?
GD>Что мы хотим построить ?
а действительно — что?

GD>Страну, где люди не Боятся.
GD>Страну, где они знают, что никто не помешает говорить им то, что они думают.
GD>Страну, где законы соблюдаются и едины для всех.
GD>Страну, которая заботится о своих гражданах, а не "делает вид что заботится", да и то — за пару месяцев до выборов.
и? и как ты это сибираешся построить? Где программа действий? Нигде? Так тогда так бравировать каждый может. И это называется оппозиция... Мы, мы... Что мы то? Ну вы? и? Такая оппозиция, извините, гроша выеденого не стоит.
GD>Жыве Беларусь!

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Сейчас идет борьба за рынки сбыта, так называемая, конкуренция на международном рынке. И, если ты думаешь, что кто-то твои товары пустит на западный рынок, ты глубоко ошибаешься. Твою страну сделают придатком западного рынка без собственной экономики

твои товары не пустят на западный рынок".
Отношения западных правительств с белорусским мягко, говори сложные. Но даже это не мешает таким предприятия как "Химволокно" или "Жлобинский металлургический завод" зарабывать миллионы долларов за счёт экспорта. Всё туда же, на "вражий запад где никого не ждут".
Категориям "враг/друг" в экономике не место. У бизнеса нет "коллективного разума", чтобы кого-то куда-то не пускать. Выгодно, дешёво — купят. Например то, что в Китае коммунистический режим не мешает американскому бизнесу вкладывать в него миллиарды.

"сделают придатком западного рынка" — опять туда же.. Тебе не всё равно ? Кому от этого хуже ?
В России недавно открылся итальянский завод по производству стиральных машин. Съезди туда и убедит рабочих, что "им нельзя быть придатком запада" и "правильнее и патриотичнее делать перископы для подводных лодок за 2000р в месяц".

M>Ну, если это есть, то надо замалчивать что-ли? Потом, я не верю в близость большинства белорусского народа к Западу. Польша это такой же "независимый" немецкий партнер, как Болгария с Румынией. На их роли ты Белоруссию хочешь выдвинуть?

По сеньке должна быть шапка. Это судьба огромной России — бороться за лидерство в мире.
Маленьким же странам это абсолютно не нужно.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>А сколько процентов? Вы вобще как верите через слов там или через предложение?
Dog>А выборы у вас вызывают 100% доверие?
последнее время я вообще никому не верю и не на кого не надёюсь. Что выгрыз, то моё. Что мне надо — добиваться только самому и ни на кого не положиться, ибо сто пудово завалят Волк одним словом. Прессе вообще никакой не верю Почитать всё — и составить собственное мнение.

Я считаю, что у Беларуси нет будущего без:
1. Предпринимательства.
2. Гражданского общества.
3. Развитой юдиридической системы.
4. Разделения ветвей власти.
5. Минимизации бюрократии/коррупции.

"Предпринимательство":
Никому не надо объяснять, что частное предприятие работает более эффективно чем государственное ?
В Беларуси частный сектор составляет только 10 процентов экономики. Очень слабо развит малый и средний бизнес — процедура открытия своего дела одна из самых сложных. Даже если сравнивать нас с соседями — Россией или Украиной, не говоря уже о Польше и Прибалтике.
У меня пример перед глазами. Подрабатывал на небольшой "нелегальной" фирмочке. Российские заказчики поставили условие — легализализовать фирму. Наш шеф два месяца ходил и подписывал бесконечные бланки, формы и заявления. Это неправильно, имхо.
И в этом направлении совсем ничего не делается, Законодательство и налоговую систему надо упрощать, а происходит только усложнение. Лукашенко перед прошлыми выборами обещал "либерализацию" — воз и ныне там.
К тому же — малый и средний бизнес абсолютно бесправен перед чиновником. Любую фирму можно закрыть.. "Была бы фирма -претензия найдётся. "


"Гражданское общество":
Это основа любого эффективного государства. Под ним я подразумеваю отсутствие монополии на информацию, развитые общественные институты и Главное — ответственность власти перед народом.
Утверждение "демократия — власть народа" это для Лохов, имхо Нигде у народа нет власти, народ это слишком большое множество людей чтобы чем-то реально управлять.
Современные западные "демократии" стоят не на "власти народа", а на Ответственности власти перед народом.
"Не справился — свободен! следующий"
Правитель должен знать, что придёт время и придётся "уступить трон" и спуститься вниз, к людям которыми он управлял.
"Не народ для урада, а урад для народа" (Калиновский). Путин, кстати, когда указывал род занятий во время всероссийской переписи указал "Оказание услуг населению".
Ну а мелкий чиновник должен знать, что за то что делает с него может спрость не только центр (до которого далеко и которому всегда пофигу), но и люди, с которыми он работает — для этого и нужна пресса.
Отсуствие информации --> отсутствие ответственности --> безнаказанность.


3. "Юридическая система". Во время любой деятельности возникают споры у её "субъектов". Она и нужна чтобы эти споры решать. В настоящее время она практически не работает. Она непоротлива (настолько, что "физическим" лицам ей невозможно пользоваться) и подчиняется государству. Судиться с государством — бесполезно, всё равно проиграешь. Против чиновничьего лома нет приёма..

4. "Разделение ветвей". Оно мешает концентрации власти в одних руках.
В настоящее же время Лукашенко сам принимает законы (его декреты имеют силу закона), сам их выполняет и сам себя контролирует. Так нет, мало ему — он пристрастился ещё и Конституцию менять.

5. "Бюрократия" — с ней невозможно справиться без гражданского общества. Пока чиновник знает о своей безнаказанности — проблему не решить. Способствует ей и нынешнее государственное устройство. Она как ржавчина в шестерёнках, и чем сложнее машина — тем её больше. Государственную машину надо заменить на более простую и компактную. И чиновников в ней должно быть Меньше.


Проблема нашей государственной системы в том, что она работает не для людей. Её цель — сохранение власти одного человека. Да, чиновники боятся. Да, они отвечают.. Но отвечают они не перед людьми. А перед Лукашенко. Который в свою очередь не отвечает ни перед кем.

Изобразить это можно так (стрелочка означает "контролирует):
Люди(изолированы) ... Лукашенко --> Чиновники.

Это могло бы работать. если бы система была такой:
Люди --> Лукашенко --> Чиновники.
Или, ещё лучше:
Люди --> Чиновники, Люди --> Лукашенко, Лукашенко --> Чиновники.

Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:

DNS>как бы, живя в россии — слабо всё пиво не перепробывать, где был так вот — на 90% помои.
Извини, я думал что ты из Беларуси
Просто наше пиво — совсем больная тема. Все пьют и плачут, плачут но пьют

Может Российское пиво и плохое по сравнению с чешским, немецким или ирландским — но оно хотя бы Пиво.
А вот белорусское пиво на пиво и не похожее вовсе. Эдакий "местный эль"