Re[4]: Про дебильное голосование - Священные войны

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

...skipped...

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

Млин! Сколько раз читал подобное... но на этот раз не сдержусь...

Конечно вы виноваты! А кто ж ещё?!

Кто "вы"? А посмотрите в архив голосований! Сколько там за господина Путина проголосовало?... Вот конкретно вы и виноваты!
Поясняю. Вся система на самом деле проста и прозрачна. Народ (те, кого Вы, по всей видимости, обозначаете словом "мы") раз в некоторый период времени выбирает власть. А вот эта власть уже сверху вниз наводит порядок. Заметьте, у неё есть всё чтобы это сделать! Она для для этого и предназначена: сделать такие законы, чтобы воровать было тяжело и опасно, скупать ворованное было плохо, назначить тех, кто бы это жёстко контролировал... На то она и власть, господа! Неужели это так сложно понять?

Обратите внимание, что то же самое бесполезно делать снизу вверх! Вы можете договориться с друзьями не сорить на улице, или там... не скупать ворованные телефоны или ещё что..., но всегда найдутся те, кто не хочет или не согласен. И вы ничего не сделаете (а иногда даже не имеете даже права (!)) сделать!

Ок! Вы это поняли и решили "в правовом поле" так сказать

организовать "общество борьбы с ..." (преступностью/коррупцией/свинством на улице/... — нужное вписать). Т. е. у вас много времени, достаточно денег, и вы решили стать такими типа "народными дружинниками" на общественных началах. Скорее всего это ваше общество будет никчёмным (ну, возможно, за исключением способствования получению налоговых льгот

). Но предположим невозможное: вы вдруг начнёте из себя представлять общество, которое может что-то сделать. Т. е. обладающее какой-то властью. Вы понимаете чем это будет пахнуть?! Вы понимаете, что с этого момента вы станете бельмом в глазу тех, кто был должен, но оказался не в состоянии сделать?! Вы понимаете, что с этого момента вы начинаете (страшно подумать!) соперничать с "выборной" властью?! А вот тут уже есть статья.

А если нет — не беспокойтесь — её допишут. И чем это все обернётся?

...нет, не для тех господ, которые не донесут бутылку до урны, или украдут/купят... а вот именно для вас?!

А традиционные интеллигентско-российские рассуждения на тему "это же МЫ САМИ... " (воруем/скупаем/бедные/тупые/...).. ...смешно да и только.

ЗЫ: это ладно — телефоны воруют. Вот когда детей убивают — это уже да... тяжело. Но то ли ещё будет?...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

J>Не тешь свое эго, ни ты ни мы ничего не определяем. Конкретно от тебя не зависит вообще ничего, а МЫ всей гурьбой определяем исключительно только кол-во балабасов-денег которое поступит в гос. бюджет. На этом НАШЕ влияние на ситуацию в стране заканчивается.
Не надо тешить своё эго. Деньги в бюджете от нефти. А от граждан (точнее, от населения) нужны только голоса на выборах (вы сами налоги с какой зарплаты платите?). Не слышали мнение, что в России слишком много народу — чтобы нефть качать много не надо, а вот что с лишними делать?

G>Я не понимаю, что творится в остальных местах, там, где, по идее, сознательных людей должно быть меньше?

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?
Да ты чо!!! Всем известно, что это ВВП во всём виноват, вот пусть и мучается, а мы ему назло будем трубки ворованые покупать!

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

Увы, не все это понимают. Винить кого то в своих бедах куда как проще. А оправдываясь бессилием еще и не надо ничего делать. Удобно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 190>>

Здравствуйте, Ransom Stark, Вы писали:

RS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>>>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

J>>Не тешь свое эго, ни ты ни мы ничего не определяем. Конкретно от тебя не зависит вообще ничего, а МЫ всей гурьбой определяем исключительно только кол-во балабасов-денег которое поступит в гос. бюджет. На этом НАШЕ влияние на ситуацию в стране заканчивается.
RS>Не надо тешить своё эго. Деньги в бюджете от нефти. А от граждан (точнее, от населения) нужны только голоса на выборах (вы сами налоги с какой зарплаты платите?). Не слышали мнение, что в России слишком много народу — чтобы нефть качать много не надо, а вот что с лишними делать?

Т.е. доля налоговых посуплений в бюджет незначительна??? Т.е. < 5-10%???

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну как это не определяем?
B>Если среди нас, таких сиреньких, непреметненьких и от которых якобы ничего не зависит,
B>находится довольно много людей, готовых купить ворованную мобилку, то вот тебе и результат.
B>Спрос рождает предложение...

Т.е. ты уверен если не будут скупать мобилы — не будет грабежей??? Так мобильники у народа только последние 5 лет, а людей грабили испокон веков.

Какой-то перевернутый подход к проблеме. А если будут отнимать деньги, что тогда? Будем поносить магазины, где эти деньги принимают?

Скупка краденого — уголовно преследуемое дело, т.е. субьекты занимающиеся подобными действиями должны наказываться, если этого не происходит... сожалею вы ничего не сможете изменить. Формирование общественного мнения — о порицании личностей скупающих мобилки, это PR завершение решения проблемы, это самый последний шаг (профилактический). Но никак не первый и единственный.

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>А традиционные интеллигентско-российские рассуждения на тему "это же МЫ САМИ... " (воруем/скупаем/бедные/тупые/...).. ...смешно да и только.

5 баллов!!! (серьезно)

Традиционный россиянский аутотренинг — типа самозомбирование. Так и хочется сказать раз вы такие мудадки что (воруем/скупаем/бедные/тупые) повесьтесь на@#$ чтобы нормальным людям жить не мешать.

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль> []

К сожалению, большинство людей не в состоянии понять, что выборы — это как раз тот случай, когда они реализуют свою власть. К тому же, это не так хлопотно, как выходить на демонстрации протеста (об этом у нас и мечтать не приходится).

Когда говоришь людям, что надо голосовать, то всегда в качестве контраргументов приводятся одни и те же доводы:
1. Голосовать не за кого, кругом одни негодяи
2. Все равно результаты подтасуют

Люди в принципе не могут понять, что можно просто прокатывать на выборах всех негодяев, пока не появится действительно достойная кадидатура. Возможно, я идеализирую, но факт в том, что никто даже ради прикола пока не опробовал такой сценарий. А подтасовать хотя бы 50% голосов, я полагаю, в нашей стране пока не возможно. Но если все будет идти своим чередом, то чем черт не шутит?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>>А традиционные интеллигентско-российские рассуждения на тему "это же МЫ САМИ... " (воруем/скупаем/бедные/тупые/...).. ...смешно да и только.

J>5 баллов!!! (серьезно)

J>Традиционный россиянский аутотренинг — типа самозомбирование. Так и хочется сказать раз вы такие мудадки что (воруем/скупаем/бедные/тупые) повесьтесь на@#$ чтобы нормальным людям жить не мешать.

Я полагаю, что смысл исходной фразы был в том, что русская интеллигенция традиционно ограничивается сетованиями. Так оно и есть. Много вы после Беслана видели обращений к президенту в массмедиа от "интеллигенции и деятелей культуры"? Типа: Президент, #$!, доколе? Может, кто на улицу вышел?

Мне, например, всегда нравился Лановой. Но после его участия в шоу на Васильевском спуске, я его уже не воспринимаю. И перечислять можно до бесконечности.

J>Т.е. ты уверен если не будут скупать мобилы — не будет грабежей??? Так мобильники у народа только последние 5 лет, а людей грабили испокон веков.

Фишка в том, что стреднестатистический человек не носит в кармане больше 200 рублей. За грабёж можно получить 4-6 лет. За двести рублей идти на такой риск накладно. Но с другой стороны, среднестатистический человек ности мобилу стоимостью 6000 рублей, которую можно загнать за 2000-3000. Телефон гораздо лучше чем деньги...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, Иль, Вы писали:

C>Люди в принципе не могут понять, что можно просто прокатывать на выборах всех негодяев, пока не появится действительно достойная кадидатура. Возможно, я идеализирую, но факт в том, что никто даже ради прикола пока не опробовал такой сценарий. А подтасовать хотя бы 50% голосов, я полагаю, в нашей стране пока не возможно. Но если все будет идти своим чередом, то чем черт не шутит?

Прямо утопия какая-то...
Я тебе сейчас обьясню основу демократии, она в одном простом правиле:

Голосовать придут быдло, просто дураки и заинтересованные, НЕДОВОЛЬНЫЕ НЕ ПРИДУТ.

При низком пороге явки на выборы и отсутствия реальной альтернативы ты гарантированный победитель. В россиянии, из за структуры электората, тебя практически невозможно прокатить на выборах.

Сценарий разыгрывается сплошь и рядом. Какое тут нафиг голосование, где тут воля народа???

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

J>>Т.е. ты уверен если не будут скупать мобилы — не будет грабежей??? Так мобильники у народа только последние 5 лет, а людей грабили испокон веков.

G>Фишка в том, что стреднестатистический человек не носит в кармане больше 200 рублей. За грабёж можно получить 4-6 лет. За двести рублей идти на такой риск накладно. Но с другой стороны, среднестатистический человек ности мобилу стоимостью 6000 рублей, которую можно загнать за 2000-3000. Телефон гораздо лучше чем деньги...

Не уходи в сторону от проблемы. Повторяю мобильники у людей появились только в последние 5 лет. Ты хочешь сказать, что раньше никого не грабили? И грабили и награбленное продавали и общественное мнение за тысячи лет эту проблему не решило, а решают ее милицейские патрули и дружинники. Не PR, а силовые методы.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Я полагаю, что смысл исходной фразы был в том, что русская интеллигенция традиционно ограничивается сетованиями. Так оно и есть. Много вы после Беслана видели обращений к президенту в массмедиа от "интеллигенции и деятелей культуры"? Типа: Президент, #$!, доколе? Может, кто на улицу вышел?

Да ты шутишь что-ли? Все уши прожужжали, митинг где-то устраивали. Пошумели и разошлись с богом.

C>Мне, например, всегда нравился Лановой. Но после его участия в шоу на Васильевском спуске, я его уже не воспринимаю. И перечислять можно до бесконечности.

А мне Шаманов.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Прямо утопия какая-то...
J>Я тебе сейчас обьясню основу демократии, она в одном простом правиле:

J>Голосовать придут быдло, просто дураки и заинтересованные, НЕДОВОЛЬНЫЕ НЕ ПРИДУТ.

J>При низком пороге явки на выборы и отсутствия реальной альтернативы ты гарантированный победитель. В россиянии, из за структуры электората, тебя практически невозможно прокатить на выборах.

J>Сценарий разыгрывается сплошь и рядом. Какое тут нафиг голосование, где тут воля народа???

А кто спорит-то? Речь о том и идет. И не надо нам объяснять основы демократии. она у нас у всех на виду. По поводу того, как на самом деле обстоит дело с демократией в Росии, Вы можете рассказать немцам, американцам, эфиопам... А нам не надо.

Лучше скажите, как заставить людей реализовывать свои конституционные права. Ответы типа "никогда!" не катят.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну как это не определяем?
B>>Если среди нас, таких сиреньких, непреметненьких и от которых якобы ничего не зависит,
B>>находится довольно много людей, готовых купить ворованную мобилку, то вот тебе и результат.
B>>Спрос рождает предложение...

J>Т.е. ты уверен если не будут скупать мобилы — не будет грабежей??? Так мобильники у народа только последние 5 лет, а людей грабили испокон веков.

А куда их сбывать, если никто не будет скупать?
Понятно, что реальность сложнее и факторов очень много.
Но если я сознательно покупаю ворованую вещь,
то я и есть последний в этой цепочке, и именно ради этого все и замышлялось.
Именно по этой причине скупка краденного преследуется по закону.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Голосовать придут быдло, просто дураки и заинтересованные, НЕДОВОЛЬНЫЕ НЕ ПРИДУТ.

J>При низком пороге явки на выборы и отсутствия реальной альтернативы ты гарантированный победитель. В россиянии, из за структуры электората, тебя практически невозможно прокатить на выборах.

J>Сценарий разыгрывается сплошь и рядом. Какое тут нафиг голосование, где тут воля народа???

Ошибаешься. Посмотри закон о выборах.

Мало того, что при явке ниже 50% выборы считаются несостоявшимися, так и лица по чьей прямой или косвенной вине выборы не состоялись не имеют права участвовать в повторных выборах, а это, по идее, значит, что все текущие кандидаты в повторных выборах участвовать не могут.

Насколько мне известно явка в этот раз была около 60 с чем-то %. То есть если бы каждый пятый из пришедших таки забил — вот тогда бы началось самое интересное...

На самом деле на этот раз момент истины был для коммунистов. И они прогнулись.

А могли снять своего кандидата...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Да ты шутишь что-ли? Все уши прожужжали, митинг где-то устраивали. Пошумели и разошлись с богом.

Первый раз слышу. Может ссылочку дадите? Только не на шоу на Васильевском спуске.

C>>Мне, например, всегда нравился Лановой. Но после его участия в шоу на Васильевском спуске, я его уже не воспринимаю. И перечислять можно до бесконечности.

J>А мне Шаманов.

"Дрожи чечен, Шаман идет"?

Т.е., Вы сторонник ковровых бомбардировок?

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>Мало того, что при явке ниже 50% выборы считаются несостоявшимися, так и лица по чьей прямой или косвенной вине выборы не состоялись не имеют права участвовать в повторных выборах, а это, по идее, значит, что все текущие кандидаты в повторных выборах участвовать не могут.

вроде перед последними выборами президента эту поправочку по тихому убрали.

Здравствуйте, TheWarrior, Вы писали:
TW>а чем вы там в этих академгородках вообще занимаетесь?
Работаем.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А куда их сбывать, если никто не будет скупать?
B>Понятно, что реальность сложнее и факторов очень много.
B>Но если я сознательно покупаю ворованую вещь,
B>то я и есть последний в этой цепочке, и именно ради этого все и замышлялось.
B>Именно по этой причине скупка краденного преследуется по закону.

Совершенно согласен именно это (преследование по закону) и должно делаться для решения проблемы, а не пресловутое "формирование общественного мнения к проблеме".

J>Не уходи в сторону от проблемы. Повторяю мобильники у людей появились только в последние 5 лет. Ты хочешь сказать, что раньше никого не грабили? И грабили и награбленное продавали и общественное мнение за тысячи лет эту проблему не решило, а решают ее милицейские патрули и дружинники. Не PR, а силовые методы.

ОК. Не буду уходить в сторону, приведу для примера 2 страны: Голандия и Япония. В обоих ездят на великах, только в Японии их даже не ставят на замок, а в Голландии покупают только ворованные (довольно часто даже свои...). Фишка в том, что в Японии мента не встретишь на улице, а в Голандии их туева хуча. Мне кажется, что так происходит именно из-за людей.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>А куда их сбывать, если никто не будет скупать?
B>>Понятно, что реальность сложнее и факторов очень много.
B>>Но если я сознательно покупаю ворованую вещь,
B>>то я и есть последний в этой цепочке, и именно ради этого все и замышлялось.
B>>Именно по этой причине скупка краденного преследуется по закону.

J>Совершенно согласен именно это (преследование по закону) и должно делаться для решения проблемы, а не пресловутое "формирование общественного мнения к проблеме".

В общем согласен. Но это может помочь прямо сейчас (т.е. в краткосрочной перспективе).
Если скажем устроить публичную порку, казнь или еще что-то в этом роде,
то в общем страх наказания сделает свое дело.
Но если только страх будет сдерживающим фактором, то это не будет настоящим решением.
Потому формировать общественное мнение тоже надо.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>ОК. Не буду уходить в сторону, приведу для примера 2 страны: Голандия и Япония. В обоих ездят на великах, только в Японии их даже не ставят на замок, а в Голландии покупают только ворованные (довольно часто даже свои...). Фишка в том, что в Японии мента не встретишь на улице, а в Голандии их туева хуча. Мне кажется, что так происходит именно из-за людей.
Воруют велосипеды в голландии — ни в коем разе не голландцы. Да и полиция там занята раздачей презервативов и шприцов, а не отловом похитителей велосипедов...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 181>>

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>ОК. Не буду уходить в сторону, приведу для примера 2 страны: Голандия и Япония. В обоих ездят на великах, только в Японии их даже не ставят на замок, а в Голландии покупают только ворованные (довольно часто даже свои...). Фишка в том, что в Японии мента не встретишь на улице, а в Голандии их туева хуча. Мне кажется, что так происходит именно из-за людей.

Не... фишка в том, что когда обсуждают поведение людей — на самом деле обсуждают результат нек. мер. Т.е. следствие.

Когда ты говоришь о поведении японцев — ты констатируешь факт, ни слова не говоря о том, почему такое поведение имеет место.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Люди в принципе не могут понять, что можно просто прокатывать на выборах всех негодяев, пока не появится действительно достойная кадидатура. Возможно, я идеализирую, но факт в том, что никто даже ради прикола пока не опробовал такой сценарий. А подтасовать хотя бы 50% голосов, я полагаю, в нашей стране пока не возможно. Но если все будет идти своим чередом, то чем черт не шутит?

А как отличить действительно достойную кандидатуру от не очень? Я вот до сих пор это по фотокарточке делать не научился.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Это про голосование "Воровство", которое, собственно говоря, сам и добавил.

G>Ситуация такая: я — житель не самого отсталого участка России — академ-городка в г. Новосибирске, если кто не знает, здесь очень много всяких учённых, продвинутой (в умственном плане) молодёжи и т.д.. Казалось бы: Россия должна "превращаться" в развитую, цевилизованную державу именно через людей таких мест. Но на самом деле, оказывается, что всё по-другому... Это присказка...
Да, с себя надо начинать, это уж точно. Меня вообще жутко бесит позиция типа "если я здесь не насру, то другие насрут". Я, между прочим, подменял в свое время дворника общежития №5 (Пирогова 14). Так там народ в окно столько дерьма выбрасывает, что к Японии можно еще одну страну пристроить. Окна в холлах ведь не сами собой выпадают? А потом бедные студенты мучаются от холода, потому что сволочная администрация им стекла не вставляет.
Я еще много таких удивительных примеров могу привести. И очень рекомендую для освоения категорический императив Канта. Для начала. Не надо слушать тут тех, кто на власть все спихивает. Власть вам воду смывать и жопу в туалете вытирать не будет, хоть завыбирайтесь. Кое-что надо и самому делать. А уже потом от власти что-то требовать.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>>ОК. Не буду уходить в сторону, приведу для примера 2 страны: Голандия и Япония. В обоих ездят на великах, только в Японии их даже не ставят на замок, а в Голландии покупают только ворованные (довольно часто даже свои...). Фишка в том, что в Японии мента не встретишь на улице, а в Голандии их туева хуча. Мне кажется, что так происходит именно из-за людей.

J>Не... фишка в том, что когда обсуждают поведение людей — на самом деле обсуждают результат нек. мер. Т.е. следствие.

J>Когда ты говоришь о поведении японцев — ты констатируешь факт, ни слова не говоря о том, почему такое поведение имеет место.

А ты думаешь почему?
Неужели из-за жестокости законов и неотвратимости наказания?

Есть у меня знакомый, которому удалось пожить и в Штатах и в Японии.
Его слова были такие, что в Японии все держится на порядочности,
в Штатах — на страхе наказания. Потому с его точки зрения у Штатов будущее сомнительное...
В общем что-то наверное в этом есть.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В общем согласен. Но это может помочь прямо сейчас (т.е. в краткосрочной перспективе).
B>Если скажем устроить публичную порку, казнь или еще что-то в этом роде,
B>то в общем страх наказания сделает свое дело.
B>Но если только страх будет сдерживающим фактором, то это не будет настоящим решением.

В идеале, хорошим решением будет то, которое максимально снизит процент нарушений. Подозреваю путь разьяснений и уговоров сегодня не прокатит...

B>Потому формировать общественное мнение тоже надо.

Не спорю — надо. Но надо понимать его профилактическое и незначительное воздействие.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А ты думаешь почему?

Согласно ситуации в стране и в следствии принятых ранее мер.

B>Неужели из-за жестокости законов и неотвратимости наказания?

В том числе.

B>Есть у меня знакомый, которому удалось пожить и в Штатах и в Японии.
B>Его слова были такие, что в Японии все держится на порядочности,

Т.е. мнение сугубо субьективное.

B>в Штатах — на страхе наказания. Потому с его точки зрения у Штатов будущее сомнительное...

Т.е. мнение сугубо субьективное.

B>В общем что-то наверное в этом есть.

Т.е. сугубо субьективное мнение. Кто же спорит...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>В общем согласен. Но это может помочь прямо сейчас (т.е. в краткосрочной перспективе).
B>>Если скажем устроить публичную порку, казнь или еще что-то в этом роде,
B>>то в общем страх наказания сделает свое дело.
B>>Но если только страх будет сдерживающим фактором, то это не будет настоящим решением.

J>В идеале, хорошим решением будет то, которое максимально снизит процент нарушений. Подозреваю путь разьяснений и уговоров сегодня не прокатит...

B>>Потому формировать общественное мнение тоже надо.

J>Не спорю — надо. Но надо понимать его профилактическое и незначительное воздействие.

вспомнилась история
после ВОВ в Одессе расцвел бандитизм, по ночам невозможно было выйти на улицу
навести порядок было поручено по-моему Жукову, и вот что он сделал
было выбрано 200 офицеров, их одели в трофейные дорогие костюмы, каждому выдали маузер и запас патронов
и на ночь послали просто погулять по улицам, посмотреть на звезды....
к утру дворники убрали с улиц несколько сотен трупов
с ночными грабежами было покончено

И таки шо? Таки вокруг вас много несостоявшихся выборов? ХА! Быдло и представители интеллектуального большинства делают свое дело. Тонкось в том, чтобы определить процент явки.

Иль>Насколько мне известно явка в этот раз была около 60 с чем-то %. То есть если бы каждый пятый из пришедших таки забил — вот тогда бы началось самое интересное...

Но они не забили!!!

)))))
Что явл. предсказуемым результатом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я еще много таких удивительных примеров могу привести. И очень рекомендую для освоения категорический императив Канта. Для начала. Не надо слушать тут тех, кто на власть все спихивает. Власть вам воду смывать и жопу в туалете вытирать не будет, хоть завыбирайтесь. Кое-что надо и самому делать. А уже потом от власти что-то требовать.

Да ясен пень, надо начитаться канта, сидеть на кухне обхватив руками голову и причитать — какие же мы казлы!!!

Здравствуйте, TheWarrior, Вы писали:

TW>вспомнилась история
TW>после ВОВ в Одессе расцвел бандитизм, по ночам невозможно было выйти на улицу
TW>навести порядок было поручено по-моему Жукову, и вот что он сделал
TW>было выбрано 200 офицеров, их одели в трофейные дорогие костюмы, каждому выдали маузер и запас патронов
TW>и на ночь послали просто погулять по улицам, посмотреть на звезды....
TW>к утру дворники убрали с улиц несколько сотен трупов
TW>с ночными грабежами было покончено

Ну насчет покончено это громко сказано, но думается снова грабить бандиты осмелились нескоро.
Полагаю если бы трупов было даже десяток — полтора, грабители бы надолго притихли.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

C>>Люди в принципе не могут понять, что можно просто прокатывать на выборах всех негодяев, пока не появится действительно достойная кадидатура. Возможно, я идеализирую, но факт в том, что никто даже ради прикола пока не опробовал такой сценарий. А подтасовать хотя бы 50% голосов, я полагаю, в нашей стране пока не возможно. Но если все будет идти своим чередом, то чем черт не шутит?

U>А как отличить действительно достойную кандидатуру от не очень? Я вот до сих пор это по фотокарточке делать не научился.

Я тоже по фотокарточке не умею. Тут все дело в некоей "кредитной истории" человека. Для примера два списка:

1. Юрий Никулин, Алексей Леонов, Юрий Сенкевич,...
2. Владимир Жириновский, Сергей Мавроди, Александр Невзоров,...

Идея понятна? В любом случае, голосовать за чертика из табакерки считаю в высшей степени идиотизмом.

S>Да, с себя надо начинать, это уж точно. Меня вообще жутко бесит позиция типа "если я здесь не насру, то другие насрут". Я, между прочим, подменял в свое время дворника общежития №5 (Пирогова 14). Так там народ в окно столько дерьма выбрасывает, что к Японии можно еще одну страну пристроить. Окна в холлах ведь не сами собой выпадают? А потом бедные студенты мучаются от холода, потому что сволочная администрация им стекла не вставляет.
S>Я еще много таких удивительных примеров могу привести. И очень рекомендую для освоения категорический императив Канта. Для начала. Не надо слушать тут тех, кто на власть все спихивает. Власть вам воду смывать и жопу в туалете вытирать не будет, хоть завыбирайтесь. Кое-что надо и самому делать. А уже потом от власти что-то требовать.

Полностью поддерживаю. Надо сначала на себя смотреть, а уж потом остальным указывать и на власть пенять. Ну ладно денежные вопросы щекотливые весьма для многих людей, но ведь тот же мусор на улице выбрасывать никого не заставляют. И ведь большинство скажет: "ну итак же насвинячено, почему бы и мне не добавить?", и власть виновата у таких людей что на улицах срач.
Блин, ну надо же все же предъявлять и к себе требования как к Человеку.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Да ясен пень, надо начитаться канта, сидеть на кухне обхватив руками голову и причитать — какие же мы казлы!!!

ну почему же... достачно просто всем и каждому рассказывать какая у нас говёная жизнь, хаять правительство, сетовать на всеобщий козлизм...

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Полностью поддерживаю. Надо сначала на себя смотреть, а уж потом остальным указывать и на власть пенять. Ну ладно денежные вопросы щекотливые весьма для многих людей, но ведь тот же мусор на улице выбрасывать никого не заставляют. И ведь большинство скажет: "ну итак же насвинячено, почему бы и мне не добавить?", и власть виновата у таких людей что на улицах срач.
A>Блин, ну надо же все же предъявлять и к себе требования как к Человеку.

Ребята и вы работаете программистами? Это же смешно!!!

Чтобы не бросали мусор где попало — должно быть больше контейнеров и урн!
Чтобы не ссали в подьездах — ставьте бесплатные туалеты на улице!
Чтобы на улице было чисто — там надо убирать!

Я работал в банке — в туалете было идеально чисто, не потому что там люди культурные ср@ли, а потому что каждые 3 часа за ними убирали. И в коридорах грязи было не потому, что люди образованные по ним ходили, а потому что их драили по 5 раз на дню.

Как легко нежелание чиновников заниматься своими непосредственными делами обьяснять тем, что народ не правильный.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>>Полностью поддерживаю. Надо сначала на себя смотреть, а уж потом остальным указывать и на власть пенять. Ну ладно денежные вопросы щекотливые весьма для многих людей, но ведь тот же мусор на улице выбрасывать никого не заставляют. И ведь большинство скажет: "ну итак же насвинячено, почему бы и мне не добавить?", и власть виновата у таких людей что на улицах срач.
A>>Блин, ну надо же все же предъявлять и к себе требования как к Человеку.

J>Ребята и вы работаете программистами? Это же смешно!!!

J>Чтобы не бросали мусор где попало — должно быть больше контейнеров и урн!
J>Чтобы не ссали в подьездах — ставьте бесплатные туалеты на улице!
J>Чтобы на улице было чисто — там надо убирать!

J>Я работал в банке — в туалете было идеально чисто, не потому что там люди культурные ср@ли, а потому что каждые 3 часа за ними убирали. И в коридорах грязи было не потому, что люди образованные по ним ходили, а потому что их драили по 5 раз на дню.

Мне довелось в одном не менее уважаемом месте наблюдать картину, толпа "обезьян" не в состоянии попасть чем нужно в писуары, как результат мочились на пол, хозяин места, пожилой израильтянин недоумевал, ну как говорит можно не попасть в писуар, понять он не мог что получается это от внутренней неорганизованности публики, даже не специально, просто небрежность, что во многом определяет внутренню культуру человека, в итоге воняло туалетом во всех отделах, сидели и нюхали все.

J>Как легко нежелание чиновников заниматься своими непосредственными делами обьяснять тем, что народ не правильный.
Чиновник это не нация, и не этнос, это такие же люди.

J>Ребята и вы работаете программистами? Это же смешно!!!

J>Чтобы не бросали мусор где попало — должно быть больше контейнеров и урн!
J>Чтобы не ссали в подьездах — ставьте бесплатные туалеты на улице!
J>Чтобы на улице было чисто — там надо убирать!

J>Я работал в банке — в туалете было идеально чисто, не потому что там люди культурные ср@ли, а потому что каждые 3 часа за ними убирали. И в коридорах грязи было не потому, что люди образованные по ним ходили, а потому что их драили по 5 раз на дню.

J>Как легко нежелание чиновников заниматься своими непосредственными делами обьяснять тем, что народ не правильный.

Тоже согласен

Борьба должна идти по двум направлениям, если урн не будет или в сортирах не убирать, то и требований к себе предъвлять не зачем, сам в мусорку превратишься

Но блин, выходишь из дома (притом кооперативного, вроде значит народ жилье не нахаляву получил) и куча мусора прям под подъездом, в 30 метрах мусорный бак на улице, в 30 метрах мусоропровод в подъезде. Дальше только маты..

Хотя лично для себя установил правило, что если есть надежда встретить мусорку в тячении получаса, буду нести бумажку, но на улицу не брошу. Но ни в коем случае подобного отношения к вопросу никому и в мыслях не приходит навязывать, нравится народу жить в сраче — буду с народом

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>Мне довелось в одном не менее уважаемом месте наблюдать картину, толпа "обезьян" не в состоянии попасть чем нужно в писуары, как результат мочились на пол, хозяин места, пожилой израильтянин недоумевал, ну как говорит можно не попасть в писуар, понять он не мог что получается это от внутренней неорганизованности публики, даже не специально, просто небрежность, что во многом определяет внутренню культуру человека, в итоге воняло туалетом во всех отделах, сидели и нюхали все.

И сколько раз в день в этом туалете убирали?

J>>Как легко нежелание чиновников заниматься своими непосредственными делами обьяснять тем, что народ не правильный.
B>Чиновник это не нация, и не этнос, это такие же люди.

Нет не такие же. Когда организм который уже как 10 лет живет в собственном коттедже, с гаражем заявляе — а чтойта машин так много во дворах? Че вы их в гаражи не ставите. Было бы в москве у всех бы давно колесы поснимали. Он не может понять, что у людей нет гаражей. А на стоянках что-то типа 150 р в сутки.
Он заявляет — блин развели срач вокруг контейнеров (в праздники и выходные контейнеры не вывозят, и самих контейнеров мало, так что если не вывозить каждые 2 дня получаются горы мусора), поэтому мы убираем контейнеры и перехомим на вывоз машинами, в 10.30 и в 19.00. Забамбись я ухожу к 10.00 возвращаюсь после 19.00. И конечно везде контейнеры убирают,а оставлят только в районе котеджей.
Горячую воду постоянно включают через 2-3 недели после наступления холодов, а выключаю стабильно за 2 недели до весеннего похолодания. Из за этого полгорода более по весне и по осени.
Этот организм как победу преподносит решение, что в качестве экономии на стройки города будут привлекаться гастрабайтеры, что позволит снизить стоимость, стоимость только ростет, а люди вынуждены мотаться на работу в москву.
Отменяют городское строительство для малообеспеченных под предлогом того, что будет принята развитая система доступного жилищьного кредитования. Организовывают фонд при мэрии после чего цены на жилье взлетают в полтора раза.
И т.д. и т.п.

Забыл добавить он и все его окружение — еврейчики. И как после этого относиться к власти?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Хотя лично для себя установил правило, что если есть надежда встретить мусорку в тячении получаса, буду нести бумажку, но на улицу не брошу. Но ни в коем случае подобного отношения к вопросу никому и в мыслях не приходит навязывать, нравится народу жить в сраче — буду с народом

Согласен, сам так делаю. Если пьем пиво в лесу — весь свой мусор несу с собой до урны.
Но согласись смешно пенять народу, что в подьезде грязно если там убирают раз в месяц. Смешно говорить что мусорят когда до ближайшей урны полкилометра. Смешно пенять что ссуть в подьездах когда в округе туалетов вообще нет.
Там где живые существа — всегда будут продукты их жизнедеятельности. Нельзя надеяться на то, что этой грязи вдруг не станет. Что люди вдруг прекратят мусорить и пачкать. И какие посты я тут вижу? Какие все казлы раз пачкаяют... какие все сволочи... какие нелюди... вечно за вами убирать приходиться...
Ребята это жизнь! Гадить будут всегда, где-то больше где-то меньше, но чтобы было чисто надо убирать.
Повторю еще раз чисто не там где не гадят (ибо так на этой земле не бывает), а там где убирают.

J>Забыл добавить он и все его окружение — еврейчики. И как после этого относиться к власти?

Спокойнее. Думать как самому прожить нормально.
Вопросы твои правильные, но если народ голосует за такого мэра, то флаг им в руки, быдлом были, быдлом и останутся. Хотя именно тяга к халявному жилью которое кому то достается и является основой поддержки данного товарища, вот что самое забавное; жилье дорожает, увеличиваются доходы бюджета и самого мэра таким способом, и при этом "простые" люди считают что он как раз борется за доступное жилье

Смех сквозь слезы.

J>Повторю еще раз чисто не там где не гадят (ибо так на этой земле не бывает), а там где убирают.

Истина, но каждый для себя еще и решает где и как гадить

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>>Мне довелось в одном не менее уважаемом месте наблюдать картину, толпа "обезьян" не в состоянии попасть чем нужно в писуары, как результат мочились на пол, хозяин места, пожилой израильтянин недоумевал, ну как говорит можно не попасть в писуар, понять он не мог что получается это от внутренней неорганизованности публики, даже не специально, просто небрежность, что во многом определяет внутренню культуру человека, в итоге воняло туалетом во всех отделах, сидели и нюхали все.

J>И сколько раз в день в этом туалете убирали?
Как положено, два раза в день, утром и после обеда ближе к вечеру.

J>>>Как легко нежелание чиновников заниматься своими непосредственными делами обьяснять тем, что народ не правильный.
B>>Чиновник это не нация, и не этнос, это такие же люди.

J>Нет не такие же. Когда организм который уже как 10 лет живет в собственном коттедже, с гаражем заявляе — а чтойта машин так много во дворах? Че вы их в гаражи не ставите. Было бы в москве у всех бы давно колесы поснимали. Он не может понять, что у людей нет гаражей. А на стоянках что-то типа 150 р в сутки.
Это проблема любого курпного города мира, решения пока что не придумали и за рубежом, я вам по Тель Авиву могу засведетельствовать.

J>Он заявляет — блин развели срач вокруг контейнеров (в праздники и выходные контейнеры не вывозят, и самих контейнеров мало, так что если не вывозить каждые 2 дня получаются горы мусора), поэтому мы убираем контейнеры и перехомим на вывоз машинами, в 10.30 и в 19.00. Забамбись я ухожу к 10.00 возвращаюсь после 19.00. И конечно везде контейнеры убирают,а оставлят только в районе котеджей.
Не может быть, ну тогда действительно отдельный народ, и в каком народе такие ублюдки рождаются.

J>Горячую воду постоянно включают через 2-3 недели после наступления холодов, а выключаю стабильно за 2 недели до весеннего похолодания. Из за этого полгорода болеет по весне и по осени.
Убедили, не люди это.

J>Этот организм как победу преподносит решение, что в качестве экономии на стройки города будут привлекаться гастрабайтеры, что позволит снизить стоимость, стоимость только ростет, а люди вынуждены мотаться на работу в москву.
J>Отменяют городское строительство для малообеспеченных под предлогом того, что будет принята развитая система доступного жилищьного кредитования. Организовывают фонд при мэрии после чего цены на жилье взлетают в полтора раза.
J>И т.д. и т.п.

J>Забыл добавить он и все его окружение — еврейчики. И как после этого относиться к власти?
Ааааа, ну тогда понятно... Стрелять и вешать!

Ребята, мне вас жаль, вы все хорошие ребята, просто в вас очень много злости.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

J>>Повторю еще раз чисто не там где не гадят (ибо так на этой земле не бывает), а там где убирают.

A>Истина, но каждый для себя еще и решает где и как гадить

Истина в том, что... решает не всегда... человек существо не совершенное.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

J>>Не уходи в сторону от проблемы. Повторяю мобильники у людей появились только в последние 5 лет. Ты хочешь сказать, что раньше никого не грабили? И грабили и награбленное продавали и общественное мнение за тысячи лет эту проблему не решило, а решают ее милицейские патрули и дружинники. Не PR, а силовые методы.

G>ОК. Не буду уходить в сторону, приведу для примера 2 страны: Голандия и Япония. В обоих ездят на великах, только в Японии их даже не ставят на замок, а в Голландии покупают только ворованные (довольно часто даже свои...). Фишка в том, что в Японии мента не встретишь на улице, а в Голандии их туева хуча. Мне кажется, что так происходит именно из-за людей.

Но в Голландии я тоже видел кучи незапертых на замок великов. А в Осло, например, просто бесплатные муниципальные велосипеды повсюду расставлены...

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

B>Ребята, мне вас жаль, вы все хорошие ребята, просто в вас очень много злости.

По отношению к данным организмам — да. Дык а откуда добрости то взяться? Если каждое их действие — действие врага?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Лучше скажите, как заставить людей реализовывать свои конституционные права.

Вы сами не видите абсурдности этой фразы?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>1. Юрий Никулин, Алексей Леонов, Юрий Сенкевич,...
C>2. Владимир Жириновский, Сергей Мавроди, Александр Невзоров,...

C>Идея понятна? В любом случае, голосовать за чертика из табакерки считаю в высшей степени идиотизмом.

Засада в том, что те, кто в первом списке, не хотят править, а во втором — все такие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Лучше скажите, как заставить людей реализовывать свои конституционные права.

LL>Вы сами не видите абсурдности этой фразы?

У Зюскинда, есть малюсенький отрывок, где какой-то маркиз никогда в жзни не работавший и не знающий, что это такое, рассуждал о том, что с простого народа надо драть как можно больше налогов. Мол это заставит их больше и эффективней работать, проявлять инициативность и вообще всячески самосовершенствоваться. Т.е. для их (простых людей) пользы.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

J>>Сценарий разыгрывается сплошь и рядом. Какое тут нафиг голосование, где тут воля народа???

C>А кто спорит-то? Речь о том и идет. И не надо нам объяснять основы демократии. она у нас у всех на виду. По поводу того, как на самом деле обстоит дело с демократией в Росии, Вы можете рассказать немцам, американцам, эфиопам... А нам не надо.

А вы думаете в перечисленных странах дерьмократия другая?

В точности такая же!!! Только основы общества там социалистические, а не на либералистические.

Ну и у меня есть куча примеров. Расскажу по требованию.

Ну и за собой я всё делаю! И даже больше...даже за другими, пардон, иногда воду смывать приходится. Бывает... когда выбора нет, знаете ли... а иначе совсем неприятно...

Ну и что в итоге-то???

А что до "хоть завыбирайтесь" — это да! Это Наш Подход!

Я вот только хочу спросить:... ...вот Вы как, от терриристов тоже каждому лично защищаться предлагаете? Типа "пусть для начала каждый купит пистолет!... ...власть к каждому охранника не приставит!...". Я правильно продолжил Вашу мысль?

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>А что до "хоть завыбирайтесь" — это да! Это Наш Подход!

Иль>Я вот только хочу спросить:... ...вот Вы как, от терриристов тоже каждому лично защищаться предлагаете? Типа "пусть для начала каждый купит пистолет!... ...власть к каждому охранника не приставит!...". Я правильно продолжил Вашу мысль?

Не передергивай!!! Когда кант свой имериатив придумывал чечены дома не минировали!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>>Полностью поддерживаю. Надо сначала на себя смотреть, а уж потом остальным указывать и на власть пенять. Ну ладно денежные вопросы щекотливые весьма для многих людей, но ведь тот же мусор на улице выбрасывать никого не заставляют. И ведь большинство скажет: "ну итак же насвинячено, почему бы и мне не добавить?", и власть виновата у таких людей что на улицах срач.
A>>Блин, ну надо же все же предъявлять и к себе требования как к Человеку.

J>Ребята и вы работаете программистами? Это же смешно!!!

J>Чтобы не бросали мусор где попало — должно быть больше контейнеров и урн!
J>Чтобы не ссали в подьездах — ставьте бесплатные туалеты на улице!
J>Чтобы на улице было чисто — там надо убирать!

Вопрос... Немного некорректный, но все же...
Вот ты лично ссышь в подъездах и выкидываешь мусор из окна?
Сдается мне что нет. И отсутствие туалетов тебе не сильно мешает.
В общем не так уж это и сложно.

Другой пример из Европы.
В некогда идеально чистой, стерильной Швейцарии появилась проблема мусора на улицах.
Убирают вроде как обычно, мусорных баков стало больше,
а на улицах стало заметно грязнее. В чем проблема? Народ стал другой.
Изменился "слегка" за последние 20 лет.
Стало больше пришлых, которые принесли свои представления о том,
как надо вести себя на улицах.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

И они и мы. Только то что ты называешь проблемой для "нас" для "них" (бандюков, чиновников и тп) это как раз не проблема.
Меня больше отбитых трубок вот че убивает. Подавляющее большенство народу, которые принимают участие в выборах сразу после того как опустили бюллетень в урну и узнаил что их кандидат выиграл, начинают орать типа "Мать вашу, братва лезет во власть!" Типа сразу недовольны. Всегда потом спрашиваю таких товарищей "А ты че, не видел за кого ты голосовал?" А там начинается мычание "Ну я блин думал... а оно вона как..." Как будто до выборов кандидат был меньшим козлом чем после. Сами себе выбираете хозяев, а потом еще и недовольны что вас в грязь втаптывают.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>1. Юрий Никулин, Алексей Леонов, Юрий Сенкевич,...
C>>2. Владимир Жириновский, Сергей Мавроди, Александр Невзоров,...

C>>Идея понятна? В любом случае, голосовать за чертика из табакерки считаю в высшей степени идиотизмом.

LL>Засада в том, что те, кто в первом списке, не хотят править, а во втором — все такие.

В данном случае, вопрос в кредите доверия этим людям, а не в том, хотят они править или нет. Есть люди с хорошей репутацией, а есть с плохой. Читайте ветку: человек интересовался, как по фотке определить, хороший человек или плохой. Ответ: никак.

Что касается другого Вашего поста:

C>>Лучше скажите, как заставить людей реализовывать свои конституционные права.

LL>Вы сами не видите абсурдности этой фразы?

Нет, не вижу. А Вы?
Лично мне не нравится жить в дерьме. И мне интересно, как других заставить не жить в дерьме и не давать срать себе на голову.

C>Когда говоришь людям, что надо голосовать, то всегда в качестве контраргументов приводятся одни и те же доводы:
C>1. Голосовать не за кого, кругом одни негодяи
C>2. Все равно результаты подтасуют
Могу добавить:
3. Один мой голос среди голосов быдла, дураков и заинтересованных все равно ничего не изменит.

C>Люди в принципе не могут понять, что можно просто прокатывать на выборах всех негодяев, пока не появится действительно достойная кадидатура.

Это невозможно по той причине, что процентный состав электората (я имею в виду вышеупомянутые категории) остается примерно постоянным.

И вообще, всеобщее голосование — это чистое издевательство над самой идеей выборов. Мне пришлось как-то в начале перестройки (каюсь, по наивности) дежурить на избирательном участке от одного кандидата в городское собрание. Там я насмотрелся на контингент, идущий на голосование. Мало того, что большинство не блистало интеллектом — попадались просто больные люди. Одна женщина пыталась бросить в урну вместе с бюллетенем свой паспорт. И каких результатов можно ждать от таких выборов? Неудивительно, что побеждает тот, кто просто чаще мелькает на плакатах, газетах, на телевидении.
Чтобы от выборов была какая-то польза необходим ряд мер, направленных на уменьшение числа голосующих (да-да!) Во-первых, ввести ряд избирательных цензов. Например, имущественный. У него должно быть свое жилье или другое имущество на какую-то сумму. Возможно, благодаря этому удастся отсеять алкашей и прочих дебилов. Или ценз оседлости. Для участия в районных (городских, областных) выборах он должен прожить в этом районе (городе, области) не менее N лет. Возможны другие цензы.
Во-вторых — вообще исключить городские и областные выборы. Нужно разделить город на небольшие райончики (размером в одну автобусную остановку — фактически они и так существуют практически во всех городах) и позволить жителям выбирать руководителя этого райончика. Абсолютно необходимое требование — он сам должен жить в нем. Избираться он должен на небольшой срок и мог быль легко отозван. Обязанностей (и прав) на него возложить немного — благоустройство своего района. Ну, может еще право вето на решения вышестоящего уровня.
Деньги на благоустройство должны выделять городские власти, что, как показывает практика, они делают очень неохотно. Чтобы они делали это охотнее, избираться они должны не "народом", а руководителями этих райончиков. Тогда результаты их выборов вряд ли будут зависеть от количества их портретов, развешанными перед выборами.
Далее, они должны избирать областного губернатора, а губернаторы — президента. Тогда избранники будут действительно зависеть от своих избирателей и делать то, чо им поручили.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

LL>>Засада в том, что те, кто в первом списке, не хотят править, а во втором — все такие.

C>В данном случае, вопрос в кредите доверия этим людям, а не в том, хотят они править или нет. Есть люди с хорошей репутацией, а есть с плохой. Читайте ветку: человек интересовался, как по фотке определить, хороший человек или плохой. Ответ: никак.

Я то ли в этом, то ли в соседнем топике писал — желание править в наше время само по себе есть причина для недоверия. То есть ответ прост, как грабли.

C>Что касается другого Вашего поста:

C>>>Лучше скажите, как заставить людей реализовывать свои конституционные права.

LL>>Вы сами не видите абсурдности этой фразы?

C>Нет, не вижу. А Вы?

А я вижу. Вы предлагаете заменить право повинностью. У нас уже есть право, которое обязанность — быть защитником Родины. Многим охота воспользоваться?

C>Лично мне не нравится жить в дерьме. И мне интересно, как других заставить не жить в дерьме и не давать срать себе на голову.

Заставить? Не живите в дерьме сами, этого более чем достаточно — иначе, простите, я начну смотреть на вас с таким же недоверием, как на упомянутых во втором списке. Я на всех, кто мне указывает, как жить, без доверия смотрю. Если человек хочет быть бомжом — это его неотъемлемое право. За кого ему голосовать — Немцова, Новодворскую, Ковалева, Лимонова или Зюганова — тоже его личное дело. Кстати, не голосовать вовсе — тоже его право.

Здравствуйте, Batiskaf, Вы писали:

J>>И сколько раз в день в этом туалете убирали?
B>Как положено, два раза в день, утром и после обеда ближе к вечеру.

Несколько лет назад я работал в офисе в гостинице "Рэдиссон-Славянская". Там убирали в цикле — закончив уборку своего участка, уборщица возвращалась к началу и начинала снова. С улицы посетители шли зимой (!!!) по ковролину — но в офисе было чисто.

Сейчас стали постоянно убирать дворы — и стало чисто! Бумажку на газоне не найдешь! То есть чисто все-таки там, где убирают...

(остальное — покоцано, нацпринадлежность мэра — не предмет для дискуссии)

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>В данном случае, вопрос в кредите доверия этим людям, а не в том, хотят они править или нет. Есть люди с хорошей репутацией, а есть с плохой. Читайте ветку: человек интересовался, как по фотке определить, хороший человек или плохой. Ответ: никак.

И как определить репутацию человека, если все что мы о нем знаем это фотокарточка, а также куча пропаганды, правдивость которой практически невозможно проверить?

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В некогда идеально чистой, стерильной Швейцарии появилась проблема мусора на улицах.
B>Убирают вроде как обычно, мусорных баков стало больше,
B>а на улицах стало заметно грязнее. В чем проблема? Народ стал другой.

Кстати, мнение о повсеместной чистоте европейской чистоте несколько преувеличено. Не говоря уж о вечно грязном Париже, вот удививший меня момент в Стокгольме:

Но там же отнюдь не везде так... Это вот длинная улочка представительств всяких фирм — там действительно ни одной урны. А в пешеходной зоне очень чисто, хотя народа на два порядка больше.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>Я вот только хочу спросить:... ...вот Вы как, от терриристов тоже каждому лично защищаться предлагаете? Типа "пусть для начала каждый купит пистолет!... ...власть к каждому охранника не приставит!...". Я правильно продолжил Вашу мысль?

Нет, почему. Просто есть некоторое разделение обязанностей, имхо. Все, что я могу сделать сам — я должен сделать сам. То, что я не могу сделать сам, я хочу делегировать специальным людям. Я не призываю делать за других их работу — патрулировать улицы, ремонтировать дороги, лечить людей... Я призываю не заставлять других делать за тебя твою работу.
Конечно, нет абсолютно объективного способа определить, где чьи обязанности. Но мы-то сейчас говорим про очень простые ситуации! Да, дворник обязан мести двор. Но это никаким образом не дает тебе права в этом дворе гадить. А у нас-то почему-то это не то что за право — за обязанность полагают!
Точно так же, знаете ли, наличие милиции и ГИБДД никак не отменяет моей обязанности обеспечить меры против угона моей машины. Это и по закону, и по здравому смыслу так.
И даже если у меня пистолет есть — милиция должна меня охранять.
Но ребята, началась эта беседа именно с того, что мы сами поддерживаем преступников! А уж потом типа жалуемся, что нас от них плохо охраняют.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Но ребята, началась эта беседа именно с того, что мы сами поддерживаем преступников! А уж потом типа жалуемся, что нас от них плохо охраняют.

Согласен!
Тебя посадят, а ты не воруй

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

Естественно! Меня именно свинячье поведение в братьях по крови и добивает. Грязь, Собачье дерьмо, заплеванные остановки, за...ные подъезды — вот он, образ современной Руси. У нас тут какая-то поптусовка выступала на пляже возле местной достопримечательности — ледокола "Ангара", на байкальском водохранилище. Мусор потом вывозили ГРУЗОВИКАМИ, загорать следующим летом из-за битого стекла будет невозможно.
"Русские свиньи" — говорит моя русская бабушка, когда одна (остальные две квартиры гордо игнорируют этую глупую затею) убирает пролёт в подьезде.

Что делать? Проф. Преображенский очень хорошо по этому поводу говорил, мне добавить нечего.

PS Хотя... Я бы начал с отстрела гадящих собак. Собак душили — душили, душили — душили...

He said that that "that" that that man used was incorrect.

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

G>>Многи жалуются, что они все такие умные, а "вперёд" проходят люди, которые гораздо глупее, но богаче, либо имеют связи.
K>забудь про справедливость, её нет.

"СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО Я." (c) Смерть плоского мира.

Я — свихнувшееся сознание Джо.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>>Я вот только хочу спросить:... ...вот Вы как, от терриристов тоже каждому лично защищаться предлагаете? Типа "пусть для начала каждый купит пистолет!... ...власть к каждому охранника не приставит!...". Я правильно продолжил Вашу мысль?

S>Нет, почему. Просто есть некоторое разделение обязанностей, имхо.

Разделение обязанностей? Но это ведь не добровольное общество спасения на водах и не кооперативное садоводство. Не обязанностей, а ответственности, и именно так. Ведь вы платите деньги не для того чтобы например "кто-то убирал двор", а для того чтобы в вашем дворе было чисто. За это отвечает соотв. дядя, за это ему платят деньги. Так же и с охраной, какая вам разница сколько в москве ментов, вам ведь важна ваша собственная безопасноть.

S>Все, что я могу сделать сам — я должен сделать сам. То, что я не могу сделать сам, я хочу делегировать специальным людям. Я не призываю делать за других их работу — патрулировать улицы, ремонтировать дороги, лечить людей... Я призываю не заставлять других делать за тебя твою работу.

Ты это к чему? Они со своей работой справиться не могут, а ты еще полагаешь, что им чужую можно сплавить.

S>Конечно, нет абсолютно объективного способа определить, где чьи обязанности.

Обязанности — нет, а вот ответственность — таки да.

S>Но мы-то сейчас говорим про очень простые ситуации! Да, дворник обязан мести двор.

Вот не надо ситуацию упрощать до дворника дяди вани, за чистоту в твоем дворе отвечает целая комунальная служба.
И если они решили, что во дворе будет чисто если дядя ваня раз в неделю подметет дорожки — они сильно не правы.

S>Но это никаким образом не дает тебе права в этом дворе гадить. А у нас-то почему-то это не то что за право — за обязанность полагают!

К сожалению "гадить" — общая черта все биологических организмов, и пока люди являються живыми существами — они будут гадить. Хотелось тебе этого или не хотелось... Где-то меньше где-то больше, но ГАДИТЬ БУДУТ ВСЕГДА!

S>Точно так же, знаете ли, наличие милиции и ГИБДД никак не отменяет моей обязанности обеспечить меры против угона моей машины. Это и по закону, и по здравому смыслу так.
S>И даже если у меня пистолет есть — милиция должна меня охранять.

Опять же... ну не надо меня охранять. Вы безопасность опеспечьте. Ясно что если я ищу проблем я их найду и никакая милиция меня от этого не убережет, но какая может быть нафиг безопасноть если запросто можно взорвот мой жилой дом или захватить соседнюю школу, или дом культуры. Я уже не говорю о диверсиях на городских обьектах...

S>Но ребята, началась эта беседа именно с того, что мы сами поддерживаем преступников! А уж потом типа жалуемся, что нас от них плохо охраняют.

Так а кто это мы сами, и как преступников поддерживаем? Ты про студентов которые хотят крутую мобилу, но мало денег, а за покупку краденого все равно ничего не будет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я то ли в этом, то ли в соседнем топике писал — желание править в наше время само по себе есть причина для недоверия. То есть ответ прост, как грабли.

И это не вызывает сомнения. Но это не повод говорить: а-а-а, пошло все в...
Допустим, в одном округе баллотируется любой из второй тройки и (не важно, зачем) Алексей Леонов (к сожалению, ни Никулин, ни Сенкевич уже даже гипотетически не баллотируются). Согласно Вашей теории, к обоим изночальное недоверие. Но за кого, все-таки, голосовать будут? Мне скажут: за Жирика. А я думаю, что Леонов и Жирика сделает. Так может все-таки есть некий кредит доверия и достойные доверия люди?

Негилизм — теория известная. Но мало созидательная.

LL> ...Вы предлагаете заменить право повинностью. У нас уже есть право, которое обязанность — быть защитником Родины. Многим охота воспользоваться?

Я не предлагаю насильно всех загонять в светлое будущее. Я предлагаю некий вариант мессионерства: не заставлять, а разъяснять. В качестве примера скажу: я сторонник американского варианта борьбы с курением, пьянством и алкоголизмом, а не советско-российского. Так что право Родину защищать тут мимо кассы.

LL>Заставить? Не живите в дерьме сами, этого более чем достаточно — иначе, простите, я начну смотреть на вас с таким же недоверием, как на упомянутых во втором списке. Я на всех, кто мне указывает, как жить, без доверия смотрю. Если человек хочет быть бомжом — это его неотъемлемое право. За кого ему голосовать — Немцова, Новодворскую, Ковалева, Лимонова или Зюганова — тоже его личное дело. Кстати, не голосовать вовсе — тоже его право.

Пробовал жить по Вашему рецепту. Не помогает. От того, что я веду "праведный" образ жизни, соседи праведнее не становятся. У нас любят поговорить о правах. У нас вообще любят поговорить о том, о чем понятия не имеют. Но наши люди не могут понять простую истину, которая известна на Западе любому младенцу: личная свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого. Если человеку нравится быть бомжом, это его дело, но это не значит, что он свободно может спать на моем коврике у входной двери. Это доступно? Усложняю: человек может курить, вонять, хлебать пиво из бутылки, если ему нравится. Но не в толпе других, среди которых, возможно, полно беременных женщин, детей и пр. Теперь к выборам: любой, конечно, вправе голосовать за кого угодно или не голосовать вообще. Но если я считаю, что голосование (неголосование) большинства в результате приводит к ущемлению моих прав, я считаю, что вправе искать способы (вовсе не обязательно силовые) склонить большинство на свою сторону. А не сидеть в своем углу и бубнить: вы вправе поступать, как вам угодно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, chum, Вы писали:

U>И как определить репутацию человека, если все что мы о нем знаем это фотокарточка, а также куча пропаганды, правдивость которой практически невозможно проверить?

Еще раз: голосуйте только за того, кого Вы действительно знаете. В противном случае — против всех. Надо приучать "кандидатов" быть публичными персонами, а не выползать из какого-нибудь отстойника перед выборами.
Почему в Москве против Лужкова ни у кого нет ни единого шанса? Потому что он — публичная фигура. И большинство горожан поддерживает то, что он делает.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

хъ

G>Может быть в проблемах России виновны, не бюрократы, ни чиновники, ни бандиты, а именно мы?

Дадад. Приведу здесь цитату одного товарища, сказанную правда по несколько другому поводу, но сюда тоже подойдет.

Всю жизнь жил в разных городах, в разных домах, среди хороших аккуратных, добрых, вежливых людей людей- рабочих, инженеров, военнослужащих. работников торговли и сферы обслуживания. В подъездах и дворах было чисто. По вечерам собирались вместе, беседовали, во время трансляции футбольных и хокейных матчей, в перерывах выходили во двор и азартно обсуждали их ход.
А вот теперь всюду расплодилось разбогатевшее быдло, возомнившее себя хозяевами жизни и плюющее на всех и все, и прямое порождение этого быдла — несчастные бомжи. Одни других стоят. Если бомжи грязны и вонючи физически, то считающие себя высшими существами — и физически и духовно. Одним словом мразь, которой, в отличии даже от последнего бомжа не место и на свалке. А они еще и плодят себе подобных.

(с) geurval, ВиФ
У Вас так получается, прямо по фильму — "Ведь были же люди как люди, и вдруг все в односячье оказались дураками".

_>Что делать? Проф. Преображенский очень хорошо по этому поводу говорил, мне добавить нечего.

_>PS Хотя... Я бы начал с отстрела гадящих собак. Собак душили — душили, душили — душили...

Народ, ну спокойнее как-то надо) Ну что же сразу на отстрелы, растрелы переходим. Собаки конечно тоже донимают, хотя по большей части их хозяева и те кто кормит бродячих собак (собака все же животное, какой с нее спрос). Гадят собаки всегда, вопрос почему хозяев не заставляют убирать — какая разница наложил кучу хозяин или собака, человека почему то за мелкое хулиганство привлекут если он сам наложит на улице, а если за собакой не уберет ничего с хозяином не будет — не понимаю идиотии.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Разделение обязанностей? Но это ведь не добровольное общество спасения на водах и не кооперативное садоводство. Не обязанностей, а ответственности, и именно так.
Я не про ответственность, а про обязанности. Я с тобой во многом согласен. Только ты палочку-то не перегибай. Уж очень легко из утверждения "за чистоту во дворе отвечает коммунальная служба, и только она" вывести утверждение "а стало быть, ко мне никаких претензий нет, даже если я во дворе кучу строительного мусора навалю". Я не против первого. Я против второго.
J>И если они решили, что во дворе будет чисто если дядя ваня раз в неделю подметет дорожки — они сильно не правы.
Да мне плевать, что они решили! Они свою часть уравнения пишут, а мы — свою.
S>>Но это никаким образом не дает тебе права в этом дворе гадить. А у нас-то почему-то это не то что за право — за обязанность полагают!
J>К сожалению "гадить" — общая черта все биологических организмов, и пока люди являються живыми существами — они будут гадить. Хотелось тебе этого или не хотелось... Где-то меньше где-то больше, но ГАДИТЬ БУДУТ ВСЕГДА!
Кто? Ну где эти абстрактные, которые "будут"? Я вот точно такой же человек, как и другие. Хоть убей, я не могу понять, почему я могу не писить в лифте, а какие-то остальные не могут. Я не собираюсь оправдывать коммунальные службы за вонь a лифте. Но я не сибираюсь оправдывать и тех, кто там ссыт, ссылаясь на "гадить будут всегда" и "ответственность — на коммунальных службах".
J>Опять же... ну не надо меня охранять. Вы безопасность опеспечьте. Ясно что если я ищу проблем я их найду и никакая милиция меня от этого не убережет, но какая может быть нафиг безопасноть если запросто можно взорвот мой жилой дом или захватить соседнюю школу, или дом культуры. Я уже не говорю о диверсиях на городских обьектах...
Еще раз: твоя безопасность зависит не только от спецслужб. Ты же сам пишешь: "если я ищу проблем я их найду". Ну так вот речь-то о том, что хватит искать себе проблем а потом валить все на милицию. Про теракты мне тут не надо задвигать — тема не про то. Для терактов рядом ветка есть — туда и пиши.
J>Так а кто это мы сами, и как преступников поддерживаем? Ты про студентов которые хотят крутую мобилу, но мало денег, а за покупку краденого все равно ничего не будет?
Я потрясен! Оказывается, при желании и ты можешь следить за темой разговора. Да, перечитываем начальный постинг:

В академ-городке начались грабежи, отбирают, в-основном, сотовые телефоны. Студенты по этому поводу очень недовольны, сетуют на милицию, гопоту из микрорайона Щ и т.д.. Тут и пришла в голову идея поспрашивать у своих знакомых как они относятся к покупки краденных вещей, в частности, телефонов. Результат оказался ошеломляющим: большее 50 процентов сказали, что готовы купить, если им предложат, и цена будет в несколько раз ниже, чем на простой подержанный. Но, ведь, от сюда ноги и растут!!! Как говорится: спрос вызывает предложение, и, понятно, что при таком количестве желающих, рост грабежей сократить просто невозможно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

ок. Опускаю всё несущественное. К главному:

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Но ребята, началась эта беседа именно с того, что мы сами поддерживаем преступников! А уж потом типа жалуемся, что нас от них плохо охраняют.

Итак, вернёмся к истокам. Ворованные телефоны.
Допустим всё будет по Вашему.
Некто Вася и Петя, прочитав это всё, проникаются Вашими, безусловно, замечательными

идеями и не идут на рынок или куда-либо покупать очень дешёвые, но, возможно, ворованные телефоны.

Они затягивает пояс потуже (а как же, чистые убеждения на практике стоят дорого

) и идут в маленький задрипанный магазинчик к Грише, который торгует б/ушными телефонами. А Гриша на то и бизнесмен — он делает прибыль, а не практикует чистоту помыслов! Мы, конечно, догадываемся с Вами, что у Гриши, наверное не все телефоны сданы бывшими законными владельцами...

...но вообще (и тут я опять с Вами согласен!

) это не наше с Вами дело, порочить бизнес Гриши. Суд решит, если милиция установит!

Но при том, что нашей милиции (с нашим замечательным выборным управлением) хотя бы нас с Вами от террористов сберечь — т. е. не до воровства телефонов, то ...

В общем расклад ясен.

А теперь разбор полётов.
1. Телефоны как воровали, так и будут воровать.
2. Нечистоплотный Гриша, получая по 9/10 цены таких телефонов постепенно станет большим человеком.
3. На двух лохов в нашей замечательной стране стало больше.
4. Это всё случилось благодаря исключительно Вашим добрым намерениям.

Как Вам такой переход от замечательной теории к обычной реальности?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Забыл добавить он и все его окружение — еврейчики. И как после этого относиться к власти?

Лучше бы ты действительно забыл это добавить, честное слово

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Разделение обязанностей? Но это ведь не добровольное общество спасения на водах и не кооперативное садоводство. Не обязанностей, а ответственности, и именно так.
S>Я не про ответственность, а про обязанности. Я с тобой во многом согласен. Только ты палочку-то не перегибай. Уж очень легко из утверждения "за чистоту во дворе отвечает коммунальная служба, и только она" вывести утверждение "а стало быть, ко мне никаких претензий нет, даже если я во дворе кучу строительного мусора навалю". Я не против первого. Я против второго.

Мой принцип такой: само ничего не делается. Хочешь чистый двор? — Кто-то должен над этим работать. Кстати не обязательно убирать каждые 5 мин. Кого-то можно оштрафовать, кого-то предупредить, кого-то попросить. Но этим надо заниматься, надо решать проблему, а не создавать видимость деятельности.
Этим можешь заняться лично ты, подозреваю ни времени ни сил у тебя не хватит. С другой стороны есть специальные люди которые ответственны за решение подобных проблем, денег они для этого сейчас получают предостаточно.

J>>И если они решили, что во дворе будет чисто если дядя ваня раз в неделю подметет дорожки — они сильно не правы.
S>Да мне плевать, что они решили! Они свою часть уравнения пишут, а мы — свою.

Да вы можете хоть всем двором "не мусорить" но если там не будут убирать — будет срач. И не надо пустых фраз — "да откуда ему взяться...".

S>>>Но это никаким образом не дает тебе права в этом дворе гадить. А у нас-то почему-то это не то что за право — за обязанность полагают!
J>>К сожалению "гадить" — общая черта все биологических организмов, и пока люди являються живыми существами — они будут гадить. Хотелось тебе этого или не хотелось... Где-то меньше где-то больше, но ГАДИТЬ БУДУТ ВСЕГДА!
S>Кто? Ну где эти абстрактные, которые "будут"?

Да это ты в первую очередь. Осень, грязь лично ты ее в подьез и принесешь. Продолжать можно бесконечно.

S>Я вот точно такой же человек, как и другие. Хоть убей, я не могу понять, почему я могу не писить в лифте, а какие-то остальные не могут.

Патамушта ты уже не школьник!!!

S>Я не собираюсь оправдывать коммунальные службы за вонь a лифте. Но я не сибираюсь оправдывать и тех, кто там ссыт, ссылаясь на "гадить будут всегда" и "ответственность — на коммунальных службах".

А они (те кто ссыт) об этом и не думают, подозреваю все их мысли — где бы еще выпить.

С маргиналами думаю разобрались? Лично твое бравое поведение на их образ жизни влияния не окажет... Так что последний абзац тоже выходит за рамки гражданских позиций.

J>>Так а кто это мы сами, и как преступников поддерживаем? Ты про студентов которые хотят крутую мобилу, но мало денег, а за покупку краденого все равно ничего не будет?
S>Я потрясен! Оказывается, при желании и ты можешь следить за темой разговора. Да, перечитываем начальный постинг:
S>

В академ-городке начались грабежи, отбирают, в-основном, сотовые телефоны. Студенты по этому поводу очень недовольны, сетуют на милицию, гопоту из микрорайона Щ и т.д.. Тут и пришла в голову идея поспрашивать у своих знакомых как они относятся к покупки краденных вещей, в частности, телефонов. Результат оказался ошеломляющим: большее 50 процентов сказали, что готовы купить, если им предложат, и цена будет в несколько раз ниже, чем на простой подержанный. Но, ведь, от сюда ноги и растут!!! Как говорится: спрос вызывает предложение, и, понятно, что при таком количестве желающих, рост грабежей сократить просто невозможно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Забыл добавить он и все его окружение — еврейчики. И как после этого относиться к власти?

J>Лучше бы ты действительно забыл это добавить, честное слово

Шалом jazzer, правда глаза режет?

А мэр москвы? А почти все олигархи? А половина министров? Они что люди без национальности?
В моем городе растащили 3 завода, остались голые цеха, полгорода потеряли работу, директора угадай кто?

И потом я не хочу забывать о том что русский, почему я должен забывать о том что они еврейчки?

PS Предлагаю, чтобы не попадать под гуманистические штампы, называть еврейчиков — субьекты той самой национальности? Может тогда меньше будет людей считающих своим гражданским долгом цыкнуть — "ты че, про евреев или хорошо или вообще ничего".

Иль>3. На двух лохов в нашей замечательной стране стало больше.

А ведь эта фраза тоже показательна.
Быть честным, ну или как минимум стремиться к этому — это видимо и есть быть лохом.
Покуда так будет, ничего не изменится и суровые законы ситуацию не переломят.

А с Гришей надо разбираться по любому. Вот там и надо применять силу и закон.

P.S. Прошу прощения у всех Гриш, которые на занимаются скупкой и перепродажей ворованых мобилок

Здравствуйте, Иль, Вы писали:
Иль>это не наше с Вами дело, порочить бизнес Гриши. Суд решит, если милиция установит!
Именно наше с вами. Видите ли, если Гриша продает телефоны без коробки и инструкции, то надо просто отдать себе отчет, что 99% за то, что телефон краденый. Не надо только придумывать мифических честных собственников, которые сдают б/у телефоны на реализацию с одной лишь зарядкой в комплекте. (каковая зарядка, что характерно, почему-то произведена в совсем другой стране, нежели телефон, и по странному совпадению в любом комке пятьдесят рублей стоит). Потому что у меня, и у моих знакомых почему-то вся комплектуха до сих пор на руках (даже на уже давно потерянные и украденные телефоны).
Причем в этом твоем гипотетическом примере Вася и Петя по какой-то гипотетической причине не покупают полные комплекты за 10/10 стоимости, а как два идиота отдают деньги Грише за потасканные трубы без ничего.
Поэтому на самом деле Гриша по-прежнему торгует телефонами со скидкой 80%-90%. Конечно же Петя и Вася ни в жизнь не купят телефоны прямо у Костяна с разбитыми костяшками (хотя пределов человеческой глупости и безответственности нет. А вот Гриша себя чувствует вполне сухо и комфортно. Потому, что даже если он и подозревает происхождение телефонов, на него давят Петя и Вася со словами "а можно такой же, только в 10 раз дешевле?" И Гриша совершенно верно трактует это давление как прозрачный намек на то, что в обмен на экономию 80% суммы два негодяя Петя и Вася готовы сделать вид, что не понимают, как телефон за двести баков, которым только вчера хвастался их друг Женя, оказался у Гриши на прилавке по 1000р.
Иль>Как Вам такой переход от замечательной теории к обычной реальности?
Это переход от одной теории к другой. А реально в ней только опять же нежелание Пети и Васи отдавать себе отчет в собственных действиях.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

Иль>>3. На двух лохов в нашей замечательной стране стало больше.

B>А ведь эта фраза тоже показательна.
B>Быть честным, ну или как минимум стремиться к этому — это видимо и есть быть лохом.
B>Покуда так будет, ничего не изменится и суровые законы ситуацию не переломят.

Да ясен пень народ у нас неправильный, народ менять надо! Это не ново, еще с петровских времен обсуждается. Действительно зачем нужны суровые законы, зачем следить за их исполнением, зачем вообще что-то делать, надо ждать когда народ правильным станет, а там глядишь все проблемы сами собой и решаться.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

[]

Ну хватит уже вам за совоковые понятия цепляться. Сейчас какой основной критерий? — Деньги. Все остальное вторично. Такова гос. политика, такова сейчас нац. идея. Деньги решают все, не совесть, а деньги. Если вы этого еще не поняли — вы динозавр, такие как вы скоро вымрут.

Не надо винить студентов, которые еще вчера были школьникаи, (они не сформировались как личности, они еще пацаны), за то что они принимают и поддерживают национальную идею. Им ее много лет разжевывали, ею их много лет зомбировали. Да они скупают краденое, они по сути маргиналы, НО!!! посмотрите на всех "уважаемых" сегодня людей, те кто богат, кто в почете. Они все такие, первые люди государства — те же воры, или перекупщики краденого. Попробуйте теперь обьяснить пацанам что эти дяди не правы, вам плюнут в лицо и пошлют на @#$ и очень правильно сделают. Увы такова действительность.

J>Шалом jazzer, правда глаза режет?

J>А мэр москвы? А почти все олигархи? А половина министров? Они что люди без национальности?
J>В моем городе растащили 3 завода, остались голые цеха, полгорода потеряли работу, директора угадай кто?

J>И потом я не хочу забывать о том что русский, почему я должен забывать о том что они еврейчки?

J>PS Предлагаю, чтобы не попадать под гуманистические штампы, называть еврейчиков — субьекты той самой национальности? Может тогда меньше будет людей считающих своим гражданским долгом цыкнуть — "ты че, про евреев или хорошо или вообще ничего".

Все же не понял зачем опять на евреев пинать

Ну серьезно, сколько можно. Есть конечно у евреев некоторые особенности которые могут не нравиться представителям другой нации, ну нельзя же при каждом обсуждении еще и на национальный вопрос переходить. Скорее кое что следовало бы русским как нации перенять у евреев, чем вечно их обвинять во всех бедах.
Например в футболе: есть команды которые исповедуют тактику мелкого фола, тычков, ударов изподтишка и т.п. Можно конечно им проигратьи кричать потом какие они козлы, а можно перестроиться и эффективно бороться. Пример конечно очень условный, в дискусию по нему не буду вступать, просто иллюстрирует направление мысли, не надо кричать о том что кто-то хороший или плохой (тем более касательно большого количества людей), нужно пытаться соблюсти свои интересы.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Все же не понял зачем опять на евреев пинать

Где я их пинал? Рассказал правду всю как есть, за нее и страдаю...

A>Ну серьезно, сколько можно. Есть конечно у евреев некоторые особенности которые могут не нравиться представителям другой нации, ну нельзя же при каждом обсуждении еще и на национальный вопрос переходить. Скорее кое что следовало бы русским как нации перенять у евреев, чем вечно их обвинять во всех бедах.

Например что?

A>Например в футболе: есть команды которые исповедуют тактику мелкого фола, тычков, ударов изподтишка и т.п. Можно конечно им проигратьи кричать потом какие они козлы, а можно перестроиться и эффективно бороться.

Типа погромами что-ли?

A>Пример конечно очень условный, в дискусию по нему не буду вступать, просто иллюстрирует направление мысли, не надо кричать о том что кто-то хороший или плохой (тем более касательно большого количества людей), нужно пытаться соблюсти свои интересы.

Как то странно подобные мысли от программера слышать. Это же люди которые сделали "правила под себя" и навязали их тебе. Но фишка в том, что даже свои правила они не соблюдают. Знаешь их основной закон? — Лох платит всегда. Это закон все остальное — его следствия. Таких людей нельзя переиграть, т.к. ты играешь по их правилам, и кроме того эти правила в процессе изменяются для того чтобы ситуация всегда соответствовала основному закону. В сложившейся системе ты заведомо лузер, и не надо храбриться.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не надо винить студентов, которые еще вчера были школьникаи, (они не сформировались как личности, они еще пацаны), за то что они принимают и поддерживают национальную идею.
Да я лично вообще не собираюсь никому ничего объяснять. Тем не менее, я считаю себя вправе винить людей, которые пилят сук, на котором они сидят. Мне совершенно наплевать, что "сейчас решает". Мои решения принимаю именно я, а не кто другой. Лично ты можешь расслабиться и делать что угодно, прикрываясь зомбированностью, национальной идеей, маргиналами (которые при этом почему-то в силах сдать достаточно тяжелые экзамены) и уважаемыми людьми. Можешь скупать краденое, продавать наркотики, ссать в лифте. Я не против — если уж такая сейчас национальная идея, то вперед.
Вот только виноват при этом в расцвете воровства, наркомании и вони в лифте будешь тоже лично ты. Не абстрактная власть, не национальная идея, не лифт и не уважаемые люди. А лично ты, джокер шестьдесят четыре тринадцать. И не надо требовать у меня уважения.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

очень захватывающея полемика ...

только жаль что вы полемизируете с Синклером о разных вещах. а так очень даже неплохо получается....

короче, если на примере мусора... в общем мусор — это вода в бассейне. есть две трубы — одна в бассейн вливает, другая из оного выливает. Синклер предлагает по возможности сократить приток. при этом отток никак не рассматривает. ты наоборот — предлагаешь регламентировать отток, декларирую что приток не так важен, более того — не регулируем "в принципе" (видимо у тебя на всякую приточную трубу найдется отточная, соответствующего диаметра).

в общем если следовать аналогии, то сетования автора топика именно на недостаточный диаметр отточной трубы, хотя у проблемы есть и другое решение, на чтио и намекает, да какое там "намекает" — примо говорит Синклер.

мне понятна и твоя позиция и его... но раздражает "разговор слепого с глухим". (это не персонально к вам господа Синклер и Джокер, а просто как термин)

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

J>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>[]

J>Ну хватит уже вам за совоковые понятия цепляться. Сейчас какой основной критерий? — Деньги. Все остальное вторично. Такова гос. политика, такова сейчас нац. идея. Деньги решают все, не совесть, а деньги. Если вы этого еще не поняли — вы динозавр, такие как вы скоро вымрут.

Хочу ещё добавить, что, например, рекламу пива показывают вовсе не потому, что "её смотрят". Именно так: сначала формируют мнение, потом появляется спрос, а потом уже впаривают товар. Так что принцип "спрос рождает предложение" здесь не к месту.

Или ещё пример: наркоторговля. Может бойкотируем наркоторговцев, да покончим наконец с этим злом? Было бы здорово!

Это я к тому, что не спрос на телефоны приводит к их воровству! А что в данном случае как и во многих других имеет место банальная слабость государства. А это происходит потому что голова у рыбы уже напрочь гнилая. И был шанс сменить голову (это между прочим существенно проще, чем каждый раз перед покупкой разбираться, какие телефоны ворованные, какие нет или ходить на добровольных началах убирать за неряшливыми соотечественниками), но Вы и такие как Вы почему-то считаете это исключительно несущественным. Мол "...а давайте мы тут в хвосте все договоримся, сами всё сделаем, а голова — это дело третье...".

ЗЫ: а с простым примером (в моём прошлом посте), пожалуй, не получилось.

Хотя, по существу, если надо будет скрыть происхождение тех же телефонов — то найдут схему и скроют (вспомните хотя бы, что около половины всех продуктов у нас — низкопробная подделка). Но более в детали уходить не хочу.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

Иль>>>3. На двух лохов в нашей замечательной стране стало больше.

B>>А ведь эта фраза тоже показательна.
B>>Быть честным, ну или как минимум стремиться к этому — это видимо и есть быть лохом.
B>>Покуда так будет, ничего не изменится и суровые законы ситуацию не переломят.

J>Да ясен пень народ у нас неправильный, народ менять надо! Это не ново, еще с петровских времен обсуждается. Действительно зачем нужны суровые законы, зачем следить за их исполнением, зачем вообще что-то делать, надо ждать когда народ правильным станет, а там глядишь все проблемы сами собой и решаться.

Чтобы прояснить ситуацию...
Я не против законов и даже обоими руками ЗА.
Я может даже более законопослушен чем ты

Но мне совершенно не улыбается жить там, где держится только на страхе.

А если ты думаешь, что десяток суровых,
но справедливых мужиков способны переломить ситуацию,
то думаю ты ошибаешься.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

_MM_>очень захватывающея полемика ...

_MM_>только жаль что вы полемизируете с Синклером о разных вещах. а так очень даже неплохо получается....

_MM_>короче, если на примере мусора... в общем мусор — это вода в бассейне. есть две трубы — одна в бассейн вливает, другая из оного выливает. Синклер предлагает по возможности сократить приток. при этом отток никак не рассматривает. ты наоборот — предлагаешь регламентировать отток, декларирую что приток не так важен, более того — не регулируем "в принципе" (видимо у тебя на всякую приточную трубу найдется отточная, соответствующего диаметра).

Вообще-то я такого не говорил. Насчет бассейна не знаю, моя идея подкреплена жизненным опытом — если не убираться В СВОЕЙ собственной квартире, неважно много от тебя мусора или мало — будет срач. Проверенно неоднократно.

_MM_>в общем если следовать аналогии, то сетования автора топика именно на недостаточный диаметр отточной трубы, хотя у проблемы есть и другое решение, на чтио и намекает, да какое там "намекает" — примо говорит Синклер.

Просто он по старому совковому принципу действует не по пути решения проблемы, а по пути минимального противодействия. И поклонения PRу. Когда ножка у стула сломается, можно этого не замечать, уверяя себя что на 3х ножках сидеть лучше (надо только за собой следить), можно ножку веревочкой перевязать но это не будет решением проблемы...

_MM_>мне понятна и твоя позиция и его... но раздражает "разговор слепого с глухим". (это не персонально к вам господа Синклер и Джокер, а просто как термин)

А не надо раздражаться, проанализируй все посты в свете "решение проблемы", а не "снижение негативного действия".

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>короче, если на примере мусора... в общем мусор — это вода в бассейне. есть две трубы — одна в бассейн вливает, другая из оного выливает. Синклер предлагает по возможности сократить приток. при этом отток никак не рассматривает. ты наоборот — предлагаешь регламентировать отток, декларирую что приток не так важен, более того — не регулируем "в принципе" (видимо у тебя на всякую приточную трубу найдется отточная, соответствующего диаметра).

_MM_>в общем если следовать аналогии, то сетования автора топика именно на недостаточный диаметр отточной трубы, хотя у проблемы есть и другое решение, на чтио и намекает, да какое там "намекает" — примо говорит Синклер.

Предлагаю расширить аналогию, чтобы приблизить её к реальности.
Есть большой-пребольной бассейн и у него есть 100 млн. входящих трубочек и сколько-то там исходящих. Слесарь, который это всё регулирует нажрался и попереключал краны неправильным образом, а теперь вообще ушёл левачить. В итоге сейчас бассейн уже хорошо заполнен. И теперь чтобы выяснить какими из 100 млн. трубочек этот бассейн конкретно подкачивается — надо сделать супер-пупер механизм слежения/управления одной трубочки другой или хотя бы все трубочки должны на добровольных началах договориться по возможности не накачивать бассейн (ИМХО идея Синклера). Joker6413 ИМХО предлагает сделать большую отточную трубу. Тогда бассейн опустошится при сохранении притока. Моя идея — а не проще ли выбрать нормального слесаря, который этот механизм восстановит (он ведь раньше более/менее работали).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Не надо винить студентов, которые еще вчера были школьникаи, (они не сформировались как личности, они еще пацаны), за то что они принимают и поддерживают национальную идею.
S>Да я лично вообще не собираюсь никому ничего объяснять. Тем не менее, я считаю себя вправе винить людей, которые пилят сук, на котором они сидят. Мне совершенно наплевать, что "сейчас решает". Мои решения принимаю именно я, а не кто другой. Лично ты можешь расслабиться и делать что угодно, прикрываясь зомбированностью, национальной идеей, маргиналами (которые при этом почему-то в силах сдать достаточно тяжелые экзамены) и уважаемыми людьми. Можешь скупать краденое, продавать наркотики, ссать в лифте. Я не против — если уж такая сейчас национальная идея, то вперед.
S>Вот только виноват при этом в расцвете воровства, наркомании и вони в лифте будешь тоже лично ты. Не абстрактная власть, не национальная идея, не лифт и не уважаемые люди. А лично ты, джокер шестьдесят четыре тринадцать. И не надо требовать у меня уважения.

Да как-то и пытался. Вот только какие ко мне претензии? Из того что ты перечислил я ничего не делал. Я тоже стараюсь зря не гадить.
Ты хочешь чтобы я следил за теми кто гадит? Извини у меня для этого нет не времени ни полномочий. Капать на мозги падонкам и синякам? — Я не вижу в этом смысла. Оштрафовать их я не могу. Убирать за ними? Они снова нагадят, да и нет у меня для этого не желания ни времени.
С другой стороны я плачу немалые деньги, (а со всего двора это выдят вообще бешенные деньги) людям которые ответственны за решение данных проблем, которые кроме того наделены полномочиями.
Это система, она должна работать. Если она не работает, твое поведение в данной ситуации мало что может изменить.
Опять же я тебя никак и ни в чем не осуждаю. Просто я считаю, что перечисленные выше проблемы повышением гражданской сознательности не решаются.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>Чтобы прояснить ситуацию...
B>Я не против законов и даже обоими руками ЗА.
B>Я может даже более законопослушен чем ты

B>Но мне совершенно не улыбается жить там, где держится только на страхе.

Где же тогда твоя граница между "жить в порядке" и "жить в страхе"?

B>А если ты думаешь, что десяток суровых,
B>но справедливых мужиков способны переломить ситуацию,
B>то думаю ты ошибаешься.

Гы... пальцем в небо. Ищи историю создания ФБР. Все точно как ты описал, только со знаком +.

A>>Ну серьезно, сколько можно. Есть конечно у евреев некоторые особенности которые могут не нравиться представителям другой нации, ну нельзя же при каждом обсуждении еще и на национальный вопрос переходить. Скорее кое что следовало бы русским как нации перенять у евреев, чем вечно их обвинять во всех бедах.

J>Например что?

То что позволяет им занимать во всех странах (где их просто не убивают) очень неплохое положение. Факторов много, но результат один — евреи на коне, или их просто мочат.

A>>Например в футболе: есть команды которые исповедуют тактику мелкого фола, тычков, ударов изподтишка и т.п. Можно конечно им проигратьи кричать потом какие они козлы, а можно перестроиться и эффективно бороться.

J>Типа погромами что-ли?

Можно конечно и так, но займут ли освободившуюся нишу русские, а не татары, армяне, чеченцы и т.д. Вобщем фашисткие методы не помогут, всех не погромишь, это не говоря о законности и о том что никто этого делать не позволит) Нужно думать о себе, а не о евреях больше

A>>Пример конечно очень условный, в дискусию по нему не буду вступать, просто иллюстрирует направление мысли, не надо кричать о том что кто-то хороший или плохой (тем более касательно большого количества людей), нужно пытаться соблюсти свои интересы.

J>Как то странно подобные мысли от программера слышать. Это же люди которые сделали "правила под себя" и навязали их тебе. Но фишка в том, что даже свои правила они не соблюдают. Знаешь их основной закон? — Лох платит всегда. Это закон все остальное — его следствия. Таких людей нельзя переиграть, т.к. ты играешь по их правилам, и кроме того эти правила в процессе изменяются для того чтобы ситуация всегда соответствовала основному закону. В сложившейся системе ты заведомо лузер, и не надо храбриться.

Ну так не к революции же призывать) Нужно или в какой-то мере подстраиваться под общество, или уезжать в другое общество, которое более по вкусу. Любой человек в любой сложившейся системе лишь винтик. Храбриться тут нечего. Вот думаю податься в деревню может, пожить спокойно на природе, забить на все

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>А если ты думаешь, что десяток суровых,
B>>но справедливых мужиков способны переломить ситуацию,
B>>то думаю ты ошибаешься.

J>Гы... пальцем в небо. Ищи историю создания ФБР. Все точно как ты описал, только со знаком +.

Да? А Bowling for Columbine смотрел?
Посмотри. Очень показательно, особенно когда сравнивают Канаду со Штатами.
Так вот, в том фильме основная мысль, что в Штатах правит страх
и в общем это губительно для общества.

Когда дети стрелют в себе подобных тут уж ФБР не поможет.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>То что позволяет им занимать во всех странах (где их просто не убивают) очень неплохое положение. Факторов много, но результат один — евреи на коне, или их просто мочат.

Ну вообще-то хвастаться тут им нечем. И то что они везде на коне — это для них не комплемент. Чего стоит хотябы история европейских банков. Про пиндоские еврейские групировки я даже не упоминаю.

J>>Типа погромами что-ли?

A>Нужно думать о себе, а не о евреях больше

Это правильно, но при оценках о них забывать не стоит.

J>>Как то странно подобные мысли от программера слышать. Это же люди которые сделали "правила под себя" и навязали их тебе. Но фишка в том, что даже свои правила они не соблюдают. Знаешь их основной закон? — Лох платит всегда. Это закон все остальное — его следствия. Таких людей нельзя переиграть, т.к. ты играешь по их правилам, и кроме того эти правила в процессе изменяются для того чтобы ситуация всегда соответствовала основному закону. В сложившейся системе ты заведомо лузер, и не надо храбриться.

A>Ну так не к революции же призывать) Нужно или в какой-то мере подстраиваться под общество, или уезжать в другое общество, которое более по вкусу.

Да вот тут то и проблема... Я как русский хочу жить на русской земле, среди русских, согласно русским традициям и идеям. Но вынужден подстраиваться под правила которые создают "не русские". Не то чтобы я сильно жаловался, я неплохо устроился, но вот такой хитрый переворот всего с ног на голову — меня коробит.

A>Любой человек в любой сложившейся системе лишь винтик. Храбриться тут нечего.

А вот и нет. Где-то ты винтик, а где-то ценный кадр... Где-то чувствуешь себя маленьким и бесполезным, а где-то полноценным членом общества с правами и обязанностями.

A>Вот думаю податься в деревню может, пожить спокойно на природе, забить на все

Тоже вариант. При определенном уровне любопытства и если руки не из ж@$ы растут, там довольно интересно. Жаль все же инфраструктуры никакой.
Тут я поддерживаю индийских суфиев, если полностью устраниться от этого мира он не сможет оказать на тебя никакого воздействия.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

B>>>А если ты думаешь, что десяток суровых,
B>>>но справедливых мужиков способны переломить ситуацию,
B>>>то думаю ты ошибаешься.

J>>Гы... пальцем в небо. Ищи историю создания ФБР. Все точно как ты описал, только со знаком +.

B>Да? А Bowling for Columbine смотрел?
B>Посмотри. Очень показательно, особенно когда сравнивают Канаду со Штатами.
B>Так вот, в том фильме основная мысль, что в Штатах правит страх

Это самая распоследняя идея которая могла бы прийти в мою голову — изучать этот мир по пиндоским художественным фильмам.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Это самая распоследняя идея которая могла бы прийти в мою голову — изучать этот мир по пиндоским художественным фильмам.

Ну ты первый сослался на позитивный опыт ФБР

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну ты первый сослался на позитивный опыт ФБР

Я тебе указал на один из исторических (не придуманный) пример когда жесткие силовые методы резко переломили ситуацию в сторону стабильности и порядка. Это не кино, так было на самом деле.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну ты первый сослался на позитивный опыт ФБР

J>Я тебе указал на один из исторических (не придуманный) пример когда жесткие силовые методы резко переломили ситуацию в сторону стабильности и порядка. Это не кино, так было на самом деле.

Ну а то, что штаты — не самая безопасная страна — это тоже факт.
В самых безопастных и спокойных странах полиции практически нету.
Где недавно картину (Крик?) среди бела дня вынесли?
В Осло кажется...
Во где "лохи" непуганные живут. Для меня идеал примерно так как в Норвегии сейчас.
Для тебя, очевидно, идеал совершенно иной.
Так сказать два разных взгляда...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну а то, что штаты — не самая безопасная страна — это тоже факт.
B>В самых безопастных и спокойных странах полиции практически нету.
B>Где недавно картину (Крик?) среди бела дня вынесли?
B>В Осло кажется...
B>Во где "лохи" непуганные живут. Для меня идеал примерно так как в Норвегии сейчас.
B>Для тебя, очевидно, идеал совершенно иной.
B>Так сказать два разных взгляда...

Ты это все к чему? Продолжаешь мысль, о том что народ в россии неправильный?
Чукчи они и есть чукчи, что на чукотке, что на аляске, что в норвегии.
Ладно подождем пока русских столько же останется сколько норвежцев, тогда наверное мы правильными станем, а пока бесполезно с ними что либо делать.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>Вот только виноват при этом в расцвете воровства, наркомании и вони в лифте будешь тоже лично ты. Не абстрактная власть, не национальная идея, не лифт и не уважаемые люди. А лично ты, джокер шестьдесят четыре тринадцать. И не надо требовать у меня уважения.

J>Да как-то и пытался. Вот только какие ко мне претензии?
Очень простые. Вот приходит в форум человек, который хоть на минуту задумался, а не стоит ли ему как-то изменить свое поведение для достижения своих же целей. И спрашивает "А не виноваты ли мы в том, что у нас мобилы отбирают?" А тут ррраз! джокер ему: "Да нет конечно! Продолжай скупать краденое — ответственность за вашу безопасность лежит на совсем других людях, вот их и надо трахать." Все, человек спокоен — пошел покупать краденую мобилу.
Причем, если постараться, то можно загнать джокера в угол, и он таки признается, что в лифте не ссыт. Тем не менее, использует каждую возможность забраться на баррикаду и пропагандировать, что ссать в лифте — это нормально, виноват в этом не ссущий, а те, кто не предусмотрел общественных туалетов.
Народ, не верьте. Ссать в лифте — ненормально!!!.

Так что претензия у меня очень простая: все решения, которые ты предлагаешь, заключаются в том, что нихрена не делать. Очень здорово. Я глубоко убежден, что позиция "я ни в чем не виноват, за все отвечают другие" — порочнв. И знаешь, почему? Потому, что никаких других НЕТ! Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все. И ты еще обвиняешь меня в том, что я избегаю предложений, решающих проблему? Да ты пойми, что твои призывы "кого-нибудь расстрелять" или "что-то потребовать" — это детский лепет. Ты ведь сам не готов не только расстреливать, но даже и указывать, кого расстреливать.
Правильно, для этого надо жопу-то от дивана оторвать и пойти куда-то что-то делать. Куда как удобнее в форуме выступать. Ага. Если в кране нет воды — значит, выпили жиды.

Блин, я бы еще понял, если бы ты написал в ответах на исходный постинг рекомендации типа "вам, ребята, надо потребовать от ОВД исполнения их работы. Для этого:
— не завбывайте подавать заявления
— пишите коллективные запросы на имя нач РОВД
— идите к депутату по вашему округу. Вы его избирали — пусть теперь надавит на исполнительную власть"

Но ведь ты, по сути, нихрена не предлагаешь! Предлагаешь успокоиться, налить еще водки и махнуть рукой: "А, за это не мы отвечаем. Пусть без нас разбираются. Мы свои налоги платим, так пусть теперь нам за эти деньги вип-сервис обеспечат. Ну и хрен с ним, что мы законы нарушаем — вот пусть они сначала научатся нас ловить, а потом мы посмотрим".

А я, блин, объясняю всем желающим, что за поступки каждого человека отвечает только он сам. И никакой национальной идеи в природе не существует. И что если есть желание хоть что-то улучшить, надо хоть что-то делать.
Так что мы с тобой, дорогой товарищ, разделили промеж собой два извечных вопроса русской интеллигенции.
Вот только ты остановился на вопросе "кто виноват", и упорно не желаешь двигаться дальше. И других уговариваешь ни о чем другом не думать.
А мне этот вопрос принципиально неинтересен. Я сразу как-то к "что делать" перехожу. И во всех ситуациях стараюсь не виноватых искать, а дело делать. И ты знаешь, из всей моей практики видно, что сколько ни кричи "евреи виноваты", во дворе чище не станет. А станет чише если я банки пивные на газон не буду выбрасывать. Я не буду — глядишь, и другие подтянутся. Не подтянутся — их проблема.
Вот только договариваться ни с кем ни о чем не надо. Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат. Для него, стало быть, "не быть лохом" важнее, чем даже пассивная борьба за какие-то абстрактные идеи. Он даже не готов отказаться скупать краденое — конечно, сосед вот купил телефон за 1000р и над ним смеется. Увы, значит не дорос разум до того, что все рассуждают точно так же. И единственный способ бороться с окружающим вандализмом — начать в одностороннем порядке действовать по каким-либо принципам.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

[]

Из всего этого весьма экспрессивного поста я понял, что Вы таки не поняли

одной вещи:
есть основные методы, а есть дополняющие, профилактические. Вот Вы пытаетесь подменить первые вторыми и выдаёте это за единственно правильный подход.

> ... Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат. Для него, стало быть, "не быть лохом" важнее, чем даже пассивная борьба за какие-то абстрактные идеи. ...

Cвоим примером я хотел сказать, что вести себя надо по ситуации. Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.

Или родители-интеллигенты, которые всегда поступают "правильно" — безотносительно к "лоховству"! Ну и что, что в некоторых жизненных ситуациях после таких "правильных" поступков детям бывает жрать нечего?.. Это уже как бы другой вопрос, так ведь?... Я в аналогичной ситуации уступлю "абстрактно-идейную" дорогу таким как Вы.

А важней для меня эффективность, а не идейная правильность утопичных идей.

Я так же как и Вы хочу, чтобы телефоны не воровали, чтобы вокруг было чисто и т. п. Но я также знаю, что хуже нет, чем хорошее впечатление от никудышной сути.
А Вы как раз пытаетесь создать видимость правильного поведения при его полной неэффективности. Вам не хватило 70 лет движения к коммунистическим идеалам? Вы отдаёте себе отчёт, что Вы используете тот же метод?!

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

[]

Странная такая ветка

Одни говорят: не гадить. Другие: подметать. Третьи им говорят: да нет, не гадить и подметать! Первые и вторые: нифига, подметать или не гадить

Да бог с ними

Возвращаясь к исходной теме: должны ли мы не покупать б/у мобильники, чтобы не провоцировать на воровство.
Вроде, пока не разобрались. Одни говорят: нельзя покупать! Вторые говорят: можно, причина не в этом!

А вот у меня встречный вопрос возник: должны ли мы не покупать б/у автомобили, чтобы не стимулировать автокражи?
Только не надо говорить, что ворованый авто гораздо легче распознать, чем ворованый мобильник. За такой ответ сразу дисквалификация

PS: можно, кстати, вопросы и посложнее придумать, но давайте хотя бы с этим разберемся

Здравствуйте, Иль, Вы писали:
Иль>Из всего этого весьма экспрессивного поста я понял, что Вы таки не поняли

одной вещи:
Иль>есть основные методы, а есть дополняющие, профилактические. Вот Вы пытаетесь подменить первые вторыми и выдаёте это за единственно правильный подход.

Ну не смешно уже. Почему вы с джокером все время за меня додумываете всякую ерунду, а потом с ней спорите?
Во-первых, никаких "основных" методов от вас не прозвучало. Расскажите мне о них, я с удовольствием послушаю.
Во-вторых, я вообще про методы ничего не говорил. Я говорил и говорю об отношении. Вопрос был задан четко: "не виноваты ли мы?" Я четко ответил: "да, виноваты". А вы с джокером начинаете заниматься чем попало, говорить на отвлеченные темы. Ну покажите мне, великие демагоги, где я сказал "нельзя винить власть" или "давайте подменим милицию гражданским самосознанием"? Нету такого. Вот и нефиг в мои уста всякий бред вкладывать. Потому как из-за этого у неподготовленного человека может возникнуть ощущение, что вы с него и себя пытаетесь снять всякую ответственность. А это — в корне неверно.

Иль>Cвоим примером я хотел сказать, что вести себя надо по ситуации.
Ну значит как-то хреново сказал. А теперь объясни мне, где я сказал, что не надо себя по ситуации вести? Я как раз и говорю — веди себя по ситуации. Продают тебе краденую мобилу — откажись. Продают нормальную — купи. Или ты какую-то другую ситуацию имел в виду?
Иль> Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.
Он не параноик. Он
а) выполняет требования ПДД,
б) подстраховывается на случай того, что все-таки кто-то влезет к нему под колеса, отдавая себе отчет в том, что ночью видно хреново
в) вырабатывает у себя рефлекс "на красный — стоять" на подсознательном уже уровне, чтобы потом, даже отвлекаясь на что-то в интенсивном движении, не вьехать ни в кого.
А вот таких умников, которые хитрее ПДД, почему-то каждый день болгарками из машин выколупывают. На моих, между прочим, глазах.
Иль>Или родители-интеллигенты, которые всегда поступают "правильно" — безотносительно к "лоховству"!
Иль>Ну и что, что в некоторых жизненных ситуациях после таких "правильных" поступков детям бывает жрать нечего?..
Опять значит пошла демагогия. Нет, ты посмотри, как мы от зажравшихся студентов, которым так и хочется купить подешевше понтовую мобилку с темным прошлым, перешли к голодающим детям. Нифига себе смена контекста! Или ты собираешься меня убедить, что раз я готов поступиться своими принципами для кормления детей, то значит можно сразу и на красный ехать, и в лифте ссать, и так далее?
Иль>Это уже как бы другой вопрос, так ведь?...
Именно, что другой. И его тебе никто не задавал.
Иль>Я в аналогичной ситуации уступлю "абстрактно-идейную" дорогу таким как Вы.
Может, хватит уже гипотетических примеров? Ты бред-то всякий не пиши! Ну где ты видел этих несчастных детей, пострадавших от идейных родителей? Или ты думаешь, что я тут в бедности под забором бомжую, из-за своей идейности? Ну так вот как человек вполне успешный я тебе скажу: нету уже таких ситуаций, в которых действительно потребовалось бы "безыдейно" поступить.
Иль>А важней для меня эффективность, а не идейная правильность утопичных идей.
И для меня тоже. Вот только вся твоя эффективность заканчивается на расстоянии твоего носа. Дальновиднее надо быть, товарищ дорогой.
Иль>Я так же как и Вы хочу, чтобы телефоны не воровали, чтобы вокруг было чисто и т. п.
Что-то не заметно. Твоя готовность оправдать тех, кто поддерживает воровство и грязь, говорит совершенно обратное.
Иль>Но я также знаю, что хуже нет, чем хорошее впечатление от никудышной сути.
Иль>А Вы как раз пытаетесь создать видимость правильного поведения при его полной неэффективности.
У вас все равно нет примера более эффективного поведения. Неконструктивно-с.
Иль>Вам не хватило 70 лет движения к коммунистическим идеалам? Вы отдаёте себе отчёт, что Вы используете тот же метод?!
Я? Метод? Помилуйте, любезнейший. Во-первых, методы эти свою эффективность неоднократно доказали. Еще не в столь далекие времена у нас действительно было чисто, и воровали очень мало. И не потому, что процент дворников и ментов был больше. А потому, что больше было людей, которые думают, как я, и меньше тех, кто думает как вы.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

C>А вот у меня встречный вопрос возник: должны ли мы не покупать б/у автомобили, чтобы не стимулировать автокражи?
C>Только не надо говорить, что ворованый авто гораздо легче распознать, чем ворованый мобильник. За такой ответ сразу дисквалификация

C>PS: можно, кстати, вопросы и посложнее придумать, но давайте хотя бы с этим разберемся

Это все же не совсем корректный вопрос с моей точки зрения. Дорогую покупку которую будет видеть множество представителей органов правопорядка все же нужно постараться проверить, спешить особо нечего: вроде б/у машину сложнее продать, чем купить. Это как и с квартирой, все же народ всеми силами пытается проверить. А если покупка машины не особо дорогая покупка для покупателя, то нечего жлобится на новую машину, или если уж покупаешь б/у купи так, чтобы мог доказать потом, что добропорядочный покупатель (хотя с машинами вроде не спасет от возврата, но хоть самого не обвинят в краже).
Еще момент — изначально речь идет не о кражах, а о грабежах, очень разная петрушка. Машина скорее всего результат кражи, а мобильник грабежа. С результатами грабежа связываться нет никакого желания.

Итог: в денежных делах человеку указывать трудно, по моему если деньги не критические, то нужно пытаться избегать покупок сомнительных товаров. Лично я с точно ворованными или награбленными вещами связываться не буду.
А то так можно и золотые коронки начать скупать или обручальные кольца — пошел и выбрал колечко невесте у грабителя, а кто то без пальца остался. Практически как с мобилами — ну очень вероятно, что ворованная или награбленная.

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>Cвоим примером я хотел сказать, что вести себя надо по ситуации. Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.

Ты не поверишь, но довольно много людей, которые именно так и поступают.
Это всего лишь выработанный рефлекс и человек, так поступающий,
просто не думает на этот счет и не тратит усилий на оценку ситуации,
а просто поступает как проще. Я, кстати, и сам так стараюсь поступать, пока не с теми,
кто гонится за мнимой эффективностью...
Какая нафиг эффективность в 4 утра? Задача в 4 утра — добраться до дома
с вечеринки, а а не сэкономить 30 секунд

И не надо приплетать сюда "коммунистические идеалы" и прочую демагогию.

P.S. Признавайся... У тебя ворованная мобилка?

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

позволю себе несогласиться по всем пунктам

A>Это все же не совсем корректный вопрос с моей точки зрения. Дорогую покупку которую будет видеть множество представителей органов правопорядка все же нужно постараться проверить, спешить особо нечего: вроде б/у машину сложнее продать, чем купить. Это как и с квартирой, все же народ всеми силами пытается проверить. А если покупка машины не особо дорогая покупка для покупателя, то нечего жлобится на новую машину, или если уж покупаешь б/у купи так, чтобы мог доказать потом, что добропорядочный покупатель (хотя с машинами вроде не спасет от возврата, но хоть самого не обвинят в краже).

Во-первых, где для Вас проходит граница между дорогой и недорогой вещью? А для других? Когда уже проводить проверку на крименал, а когда нет? И вообще, насколько показывает практика, проверка мало помогает: ради таких денег (прибылей с ворованого) идут на что угодно. И базы угнанных авто правят и документы какие угодно делают. С квартирой, согласен, несколько проще: тут хоть каким-то гарантом выступают посредники-агенства. С машинами и мобильниками как правило нет. Поэтому, вообще говоря нет большой разницы между покупкой б/у (ворованой?) машины или мобилы.

A>Еще момент — изначально речь идет не о кражах, а о грабежах, очень разная петрушка. Машина скорее всего результат кражи, а мобильник грабежа. С результатами грабежа связываться нет никакого желания.

Т.е., иными словами, связываться с результатами кражи есть все желания?

A>Итог: в денежных делах человеку указывать трудно, по моему если деньги не критические, то нужно пытаться избегать покупок сомнительных товаров. Лично я с точно ворованными или награбленными вещами связываться не буду.

А как Вы для себя определяете степень сомнительности? Поделитесь с менее сообразительными. И с какой степенью сомнительности, Вы полагаете, покупать б/у вещь допустимо? 0.1? 0.9?

A>А то так можно и золотые коронки начать скупать или обручальные кольца — пошел и выбрал колечко невесте у грабителя, а кто то без пальца остался. Практически как с мобилами — ну очень вероятно, что ворованная или награбленная.

Да вроде к грабителям за хабаром никто не призывал идти. Я, например, частенько покупаю для маленького ребенка б/у вещи. Курточки, автокресло, манеж и т.п. Все новое покупать довольно накладно и крайне непрактично. На том же гнилом западе народ этим не гнушается и нам, полагаю, незазорно. Так проверять детские шмотки на криминал? А автокресло не из угнанного авто? Про мобилы: за последнии пару лет я продал 4 или 5 мобилы (я не меняю их как перчатки, просто они к нам попадают от друзей "оттуда", где провайдеры бесплатно снабжают клиентов новыми аппаратами). Так ни один из этих аппаратов не был ворованым. И как тут быть с Вашей статистикой?

Здравствуйте, Иль, Вы писали:

Иль>Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.

Кстати, а кого ты имел ввиду? Водителей, или пешеходов.
Я сначала подумал ты говоришь про пешеходов, но возможно ты имел ввиду водителей...
Для водителей вообще никаких вариантов быть не должно.
Ждать зеленого надо в любе время суток!!!

Вобщем основная моя мысль, что с ворованным и награбленным товаром связываться нельзя, вобщем то такая же мысль и прописана в УК РФ.
Я не против покупки б/у вещей, но каждый кто покупает мобильник (именно о нем изначально пошла речь) у какого-то товарища на улице явно понимает, что скорее всего мобильник ворованный. И поэтому должен быть ко всему прочему готов, что его любой милиционер в конце месяца заметет как вора для поднятия процента раскрываемости, если этот процент не дотягивает до нужного (на меня недавно просто карточку "подозрительного лица" на улице местный участковый оформил когда вышел из подъезда где снимал квартиру — нужна ему была "палка" в конце месяца

). Не ворованный мобильник, магнитофон и т.д. явно может иметь фирменную упаковку, инструкцию, аксессуары и т.д. и т.п. Если покупаемый телефон их не имеет, то он скорее всего ворован или награблен и покупающий должен явно понимать, что есть огромная вероятность, что он поддерживает личностей, промышляющих подобным заработком.
ПОнятно, что у знакомых и друзей можно легко покупать б/у вещи (или даже новые, если знакомому на День Рождения подарили два одинаковых телефона

). Те же детские вещи тоже могут конечно оказаться ворованными, но думаю ребенка по голове в темном переулке не били чтобы их отнять, хоть это может порадовать. Но покупать предметы роскоши, а явно не необходимости (на самом деле, если бы у меня своровали буханку хлеба, то я бы еще может догнал бы товарища и денег ему дал), которые скорее всего ворованы, означает, что тебе явно наплевать грабят и воруют ли на улицах или нет. Это конечно личное дело каждого человека, а отлавливать скупщиков краденного должна милиция, но тогда нужно быть готовым, что твою жену и детей тоже кто-то решить обуть на телефончик, и дай Бог только путем воровства, а не с предварительным ударом тяжелым предметом по голове.

Лично для себя не вижу необходимости покупать вещи, которые лично я считаю скорее всего ворованными или награбленными. И если кто-то со мной не согласен, то это его мнение, переубеждать его не стоит, такими темпами скоро все на себе поймут какой кайф быть ограбленным.

Вобщем то разговор ни о чем, каждый человек такие вещи решает для себя сам. Просто как я понимаю в конкретном месте явление приняло совсем уж массовый оборот, человек не выдержал и развел флейм.
Блин, все же страшно так жить, когда и за сто рублей прибить могут. До дома сейчас приходится обходным путем идти, так как через двор хрен срежешь, недавно ФСБшника из подъезда ограбили рядом с домом отморозки какие-то когда тот решил срезать путь.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

А что долго думать? Вопрос — покупать ли бытовую технику на рынках? Ведь на 100% это серый импорт и налоги с него не уплачены — след. воровство у государства т.е. у нас самих

.
Идем дальше. Вопрос — покупать ли продукты на рынках? Т.к. уплата налогов там — трехэтажная химия. Покупая продукты на рынках вы поддерживаете врагов всех мастей — от нелегальных иммигрантов, до бандосов и тероров.
Ездить за деньги не на такси — прямое преступление, ездить на такси — вроде как тоже, налоги там тоже по большому счету не платят.

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

[]

Если коротко, то согласен

А вообще, меня поражает мобилизация всей страны. Люди наши живут явно не по средствам.
Я считаю мобильник вещью крайне полезной. Более того, я считаю, что мобильная связь и интернет — это величайшие достижения 20 века. Это даже больше не технические достижения, а социальные.

Но когда я вижу людей, которые зарабатывают порядка 2000-3000 рублей (!) в месяц и до половины этих денег тратят на мобильник!!! Когда у нас (не только в Москве!) мобильниками обзавелись чуть ли не все дворники...

Я чего-то недопонимаю в этой жизни. Как-то у нас акценты не так расставлены. Слижком уж люди подвержены чувству стадности.

Лично я обзавелся мобильником просто потому, что мне его подарили

А жене, к тому же, контора оплачивала

C>Если коротко, то согласен

C>А вообще, меня поражает мобилизация всей страны. Люди наши живут явно не по средствам.
C>Я считаю мобильник вещью крайне полезной. Более того, я считаю, что мобильная связь и интернет — это величайшие достижения 20 века. Это даже больше не технические достижения, а социальные.

C>Но когда я вижу людей, которые зарабатывают порядка 2000-3000 рублей (!) в месяц и до половины этих денег тратят на мобильник!!! Когда у нас (не только в Москве!) мобильниками обзавелись чуть ли не все дворники...

C>Я чего-то недопонимаю в этой жизни. Как-то у нас акценты не так расставлены. Слижком уж люди подвержены чувству стадности.

C>Лично я обзавелся мобильником просто потому, что мне его подарили

А жене, к тому же, контора оплачивала

Вот это в точку. Не могу понять на кой народ из кожи лезет, но покупает дорогие мобильники. Тех для кого 250 баксов пустяк все же не так много, как покупающих подобные игрушки. Брат у жены уже в кредит думал начинать жить, но с мобилой за 300 баксов, я просто обалдевал, и это при том, что и 500 баксов в месяц не зарабатывает стабильно.

J>А что долго думать? Вопрос — покупать ли бытовую технику на рынках? Ведь на 100% это серый импорт и налоги с него не уплачены — след. воровство у государства т.е. у нас самих

.
J>Идем дальше. Вопрос — покупать ли продукты на рынках? Т.к. уплата налогов там — трехэтажная химия. Покупая продукты на рынках вы поддерживаете врагов всех мастей — от нелегальных иммигрантов, до бандосов и тероров.
J>Ездить за деньги не на такси — прямое преступление, ездить на такси — вроде как тоже, налоги там тоже по большому счету не платят.

Налоги все же это отдельная петрушка. Государство у нас на наши нужды не тратит и 10 процентов бюджета, так что плати им больше налогов или нет, особой разницы не будет. За последние четыре года бюджет вырос очень прилично, только как-то явно не в плане образования, здравоохранения и т.п. За все сейчас плачу из своего кармана по полной, поэтому за чужие налоги не переживаю. Что государство делает с налогами мне лично не особо ясно, поэтому думать о том, платит ли налоги кто-то другой, это уж совсем нужно постараться.

Все же зря отошли от мобильников, все же реально очень такая специфическая область, на работу иногда иду пешком рядом с Царицынским радиорынком, ну просто запарили предлагать продать или купить мобилу подержанную (не высыпаюсь частенько, видно вид какой-то несолидный с утра). Воруют их действительно страшно, скупщики на каждом углу.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Возвращаясь к исходной теме: должны ли мы не покупать б/у мобильники, чтобы не провоцировать на воровство.
Не, ну зачем уж так сразу. Можно и вообще до абсурда дойти

Отличить ворованный мобильник от неворованного и так достаточно нетрудно. Основные признаки тебе уже привели.
C>Вроде, пока не разобрались. Одни говорят: нельзя покупать! Вторые говорят: можно, причина не в этом!
C>А вот у меня встречный вопрос возник: должны ли мы не покупать б/у автомобили, чтобы не стимулировать автокражи?
Что-то я не слишком часто слыхал о перепродаже краденых автомобилей. Я не специалист в данном вопросе, но насколько мне известно, воруют авто в основном на запчасти. Из-за достаточно больших трудностей с подделкой необходимых документов и проверками на каждом шагу.
C>Только не надо говорить, что ворованый авто гораздо легче распознать, чем ворованый мобильник. За такой ответ сразу дисквалификация

Не, я думаю труднее. Потому как мобилу по комплектации оценить как нефиг делать. А вот если уж автомобиль ворованный, то он будет отмыт так, чтобы и ГИБДД его не определила. Куда нам-то простакам.
C>PS: можно, кстати, вопросы и посложнее придумать, но давайте хотя бы с этим разберемся

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, chum, Вы писали:
J>А что долго думать? Вопрос — покупать ли бытовую технику на рынках? Ведь на 100% это серый импорт и налоги с него не уплачены — след. воровство у государства т.е. у нас самих

.
Да ну. Может в нашей провинции рынки какие-то неправильные, но только бытовая техника там такая, что ее и покупать не хочется. Идешь в настоящий магазин и покупаешь.
J>Идем дальше. Вопрос — покупать ли продукты на рынках? Т.к. уплата налогов там — трехэтажная химия.
А хрен его знает. Почему-то нет такого перекосв в цене; дыни на рынке от дынь в магазине разве что на 10% отличаются.
J>Покупая продукты на рынках вы поддерживаете врагов всех мастей — от нелегальных иммигрантов, до бандосов и тероров.
О как интересно

Это ты как определил? Суперментальными способностями? Или по принципу "у тех тоже кожа смуглая была"

J>Ездить за деньги не на такси — прямое преступление, ездить на такси — вроде как тоже, налоги там тоже по большому счету не платят.
Имхо, выбор зависит от того, с какими проблемами ты хочешь бороться. Хочешь с неуплатой налогов и сокрытием дохода — да, требуй лицензии от таксиста, отрывай билет в маршрутке. Хочешь с мусором на улице — мимо урны не бросай.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Чисто из упрямства отвечу

S> ...Отличить ворованный мобильник от неворованного и так достаточно нетрудно. Основные признаки тебе уже привели.

Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника. Возможно, это говорит о нерадивости прежнего (прежних) владельца. А коробочки моя жена, например, принципиально сразу выбрасывает, чтобы дом не захламлять. А покупать у барыг — мобильник или авто — никто не предлагает!

Вообще, моя идея была не в этом: чем оличается ворованый мобильник от ворованого авто. Просто я думаю, не стоит брать на себя смелось огульно охаивать что либо. Типа: войну б/у мобильникам! Куда их тогда девать-то? В помойку?. Давайте будем последовательны и не будем доводить идею до абсурда.

S>Что-то я не слишком часто слыхал о перепродаже краденых автомобилей. Я не специалист в данном вопросе, но насколько мне известно, воруют авто в основном на запчасти.

Ага, а номера на двигателях перебивают как раз для того, чтобы после этого в том же гараже авто разобрать и продать зеркала и двери от него

S> ...Потому как мобилу по комплектации оценить как нефиг делать. А вот если уж автомобиль ворованный, то он будет отмыт так, чтобы и ГИБДД его не определила. Куда нам-то простакам.

См. выше: мобилу по комплектации не оценить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

[skip]

Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

J>Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.

Очень знакомая логика... И где я что-то подобное уже видел? А, вот:

Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
<...>
Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от непрерывного бритья ушам.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.
Ну е-мое. Что-то в этом форуме с формальной логикой трудновато.

Целоваться с курящей девушкой — то же самое, что и целоваться с пепельницей. Обратное, вообще говоря, неверно.

Вот и наличие коробки и книжечки почти стопроцентно говорит о его "чистоте". В чем проблема? В том, что у мобилы за 1000р книжечки нет? Перечитай дискуссию.
C>Вообще, моя идея была не в этом: чем оличается ворованый мобильник от ворованого авто. Просто я думаю, не стоит брать на себя смелось огульно охаивать что либо. Типа: войну б/у мобильникам!
Нет. Войну ворованным мобильникам.
C>Куда их тогда девать-то? В помойку?. Давайте будем последовательны и не будем доводить идею до абсурда.
Как хотите. В конце концов, это вообще не моя проблема. У меня-то мобила на месте. Никто не ограбил и не украл.
C>Ага, а номера на двигателях перебивают как раз для того, чтобы после этого в том же гараже авто разобрать и продать зеркала и двери от него

А что, при тебе их так прямо все время перебивают? Или у тебя рядом с домом на гаражах вывеска "перебивка номеров на кузове и двигателе"?

C>См. выше: мобилу по комплектации не оценить.
Значит, неправильно оцениваешь. Или не хочешь оценить.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

J>Вам шашечки или ехать? Допустим пару тройку маргиналов вы убедили, и они перестают гадить и покупать воровонные мобильные телефоны. Живут они так год, живут два, и замечают, что грязи вокруг ну никак меньше не становиться, и ворованные мобильники как продавали так и продают.

J>Какой вывод они из этого сделают? Думается — креатифф @#$*!, афтор — #@)$#, фсе казлы.

Вообще вопрос сложный. Но решить для себя: "Не Гадить" все же можно, а другие и есть другие. Народ конечно трудно переделать, это под силу только через грамотную пропаганду в СМИ, кинематографе и т.п. в совокупности с реальными подвижками в плане выделения приличных средств на уборку и массового привлечения особо одиозных свинтусов к административной ответственности. Вот тогда лет через десять можно будет и убрать подобные меры, а народец привыкнет уж не мусорить где попало. Вобщем то, пока пофиг и власти, и обществу в целом, каждый человек может только принципиально себя заставить не гадить, результатом этого будет только возможное его некое моральное удовлетворение

Был в 1990-м году в Латвии, чистенько так, уютно. И убирали там побольше, и свинячили поменьше. И брали в этом плане пример друг с друга, например, дядя мусоропровод заколотил рядом с лестничной площадкой (ну трудно выбросить в мусоропровод мусор так, чтобы вокруг его не осталось, да и пованивает из него), народ не возмутился, потом весь подъезд так сделал, потом весь дом, и пошло поехало. Баки поставили на улице в грамотном месте гроамотным образом, убирали мусорщики часто баки и все были довольны. Зато в военном городке, куда как-то заехали за каким-то дефицитом, был обычный российский срач, очень так контрастно было. Потом никогда не удивлялся почему латыши русских свиньями называли (в общем конечно, притеснений личностных особых в таком плане не заметил ни тогда, ни слышал потом от дяди, хотя он так и остался негражданином, ну не дается ему этот язык чухонский

)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
S>>>Вот только виноват при этом в расцвете воровства, наркомании и вони в лифте будешь тоже лично ты. Не абстрактная власть, не национальная идея, не лифт и не уважаемые люди. А лично ты, джокер шестьдесят четыре тринадцать. И не надо требовать у меня уважения.

S>Очень простые. Вот приходит в форум человек, который хоть на минуту задумался, а не стоит ли ему как-то изменить свое поведение для достижения своих же целей. И спрашивает "А не виноваты ли мы в том, что у нас мобилы отбирают?" А тут ррраз! джокер ему: "Да нет конечно! Продолжай скупать краденое — ответственность за вашу безопасность лежит на совсем других людях, вот их и надо трахать." Все, человек спокоен — пошел покупать краденую мобилу.
S>Причем, если постараться, то можно загнать джокера в угол, и он таки признается, что в лифте не ссыт. Тем не менее, использует каждую возможность забраться на баррикаду и пропагандировать, что ссать в лифте — это нормально, виноват в этом не ссущий, а те, кто не предусмотрел общественных туалетов.
S>Народ, не верьте. Ссать в лифте — ненормально!!!.

Ну вот я например не ссу в лифте и друзьям не позволяю. Уже скоро 30 лет будет. В лифтах как воняло — так и воняет.
Вывод у меня один — Sinclair меня обманывает.

S>Так что претензия у меня очень простая: все решения, которые ты предлагаешь, заключаются в том, что нихрена не делать. Очень здорово. Я глубоко убежден, что позиция "я ни в чем не виноват, за все отвечают другие" — порочнв.

А позиция простая — я отвечаю за то, на что подписывался, насчет всего остального — с меня взятки гладки.

S>И знаешь, почему? Потому, что никаких других НЕТ!

Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.

S>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.

S>И ты еще обвиняешь меня в том, что я избегаю предложений, решающих проблему? Да ты пойми, что твои призывы "кого-нибудь расстрелять" или "что-то потребовать" — это детский лепет.

Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.

S>Ты ведь сам не готов не только расстреливать, но даже и указывать, кого расстреливать.

Отнюдь. На кое кого могу и указать, а кое кому и сам бы пулю пустил. Если конечно подобные права мне делигируют.

S>Правильно, для этого надо жопу-то от дивана оторвать и пойти куда-то что-то делать. Куда как удобнее в форуме выступать. Ага. Если в кране нет воды — значит, выпили жиды.

AndrewVK заметь не я это сказал.

лехайм за его пропащщую душу.
А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".

S>Блин, я бы еще понял, если бы ты написал в ответах на исходный постинг рекомендации типа "вам, ребята, надо потребовать от ОВД исполнения их работы. Для этого:
S>- не завбывайте подавать заявления
и подтираться ими
S>- пишите коллективные запросы на имя нач РОВД
чтобы он подтерся ими
S>- идите к депутату по вашему округу. Вы его избирали — пусть теперь надавит на исполнительную власть"
чтобы он послал ва на х@#

Банально

S>Но ведь ты, по сути, нихрена не предлагаешь! Предлагаешь успокоиться, налить еще водки и махнуть рукой: "А, за это не мы отвечаем. Пусть без нас разбираются. Мы свои налоги платим, так пусть теперь нам за эти деньги вип-сервис обеспечат. Ну и хрен с ним, что мы законы нарушаем — вот пусть они сначала научатся нас ловить, а потом мы посмотрим".

Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?

S>А я, блин, объясняю всем желающим, что за поступки каждого человека отвечает только он сам. И никакой национальной идеи в природе не существует. И что если есть желание хоть что-то улучшить, надо хоть что-то делать.

Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.

S>Так что мы с тобой, дорогой товарищ, разделили промеж собой два извечных вопроса русской интеллигенции.

Не хамите я вас бездырем не обзывал. У меня профессия есть (C Паталог).

S>Вот только ты остановился на вопросе "кто виноват", и упорно не желаешь двигаться дальше. И других уговариваешь ни о чем другом не думать.

Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.

S>А мне этот вопрос принципиально неинтересен. Я сразу как-то к "что делать" перехожу.

И что вы предлагаете? Эй stupid не надо мусорить? Дык некоторые дальше пошли — плакатики и обьявки вешали — не срать, не мусорить и т.д. результат стремиться к нулю. Как и следовало ожидать.

S>И во всех ситуациях стараюсь не виноватых искать, а дело делать. И ты знаешь, из всей моей практики видно, что сколько ни кричи "евреи виноваты", во дворе чище не станет. А станет чише если я банки пивные на газон не буду выбрасывать. Я не буду — глядишь, и другие подтянутся. Не подтянутся — их проблема.

Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.

S>Вот только договариваться ни с кем ни о чем не надо. Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат.

А он и не начнет, ему не дадут даже начать играть по честному.

S>Для него, стало быть, "не быть лохом" важнее, чем даже пассивная борьба за какие-то абстрактные идеи.

Это вопрос личного к себе отношения. Вот мобилу краденую я пожалуй не куплю, а вот взятку врагу, скорее всего дам чтобы вопрос решить быстро и без проблем.

S>Он даже не готов отказаться скупать краденое — конечно, сосед вот купил телефон за 1000р и над ним смеется. Увы, значит не дорос разум до того, что все рассуждают точно так же. И единственный способ бороться с окружающим вандализмом — начать в одностороннем порядке действовать по каким-либо принципам.

Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным. Но ситуацию ты этим никак не изменишь, хотя в душе конечно будешь считать себя молодцом, неизмеримо выше и интелегентнее чем вандалы и маргиналы. Хотя никто об этом не узнает. Этот процесс называется психологически ананизм, кому-то бесспорно может нравиться...

Здравствуйте, alpes, Вы писали:

A>Вообще вопрос сложный. Но решить для себя: "Не Гадить" все же можно, а другие и есть другие. Народ конечно трудно переделать, это под силу только через грамотную пропаганду в СМИ, кинематографе и т.п. в совокупности с реальными подвижками в плане выделения приличных средств на уборку и массового привлечения особо одиозных свинтусов к административной ответственности. Вот тогда лет через десять можно будет и убрать подобные меры, а народец привыкнет уж не мусорить где попало. Вобщем то, пока пофиг и власти, и обществу в целом, каждый человек может только принципиально себя заставить не гадить, результатом этого будет только возможное его некое моральное удовлетворение

Для себя решить можно, за народ — нет. И мнение вам ему не навязать. Проверенно многократно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

AR>Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
AR><...>
AR>Их легко узнавали по пустому взору и по исцарапанным от непрерывного бритья ушам.

Не передергивай, тут обсуждается не бесконечная чистота, а просто чистота, достичь которой можно и даже очень просто. Надо только грамотно выбрать методы.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.
Еще раз: не надо думать, как другим себя вести. Надо думать, как самому себя вести.
S>>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

J>Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.
Я? Передергиваю? Нет, это ты передергиваешь. Ты опять придумал какое-то высказывание, с которым споришь. Взял два слова из одной фразы, два из другой.
J>Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
Да? И что ты теперь предлагаешь? Человек выбран, задача поставлена, полномочия предоставлены, ответственность назначена. Дальше что? Воняет? А у нас вот лифт новый в подъезде поставили. Теперь не ссуть.
J>А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.
Опять подмена утверждения. Я что, где-то про "народный контроль, народная совесть, народный суд" говорил? Нет, не говорил. Я говорил про личную совесть. Оставь народ в покое. За себя отвечаешь? Вроде как отвечаешь. Если зажать в угол, то в этом даже признаёшся.
J>Отнюдь. На кое кого могу и указать, а кое кому и сам бы пулю пустил. Если конечно подобные права мне делигируют.
А, то есть решение проблем таки есть? Достаточно джокеру право на расстрел делегировать? Ну-ну.
S>>Правильно, для этого надо жопу-то от дивана оторвать и пойти куда-то что-то делать. Куда как удобнее в форуме выступать. Ага. Если в кране нет воды — значит, выпили жиды.
J>AndrewVK заметь не я это сказал.

лехайм за его пропащщую душу.
Круто. Ни разу не видел до сих пор, что антисемитизм людей доводит до незамечания сарказма.
J>А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".
J>Банально
Ну так предложи хоть что-нибудь небанальное? Или ты только чужие предложения критиковать горазд?
J>Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?
При чем здесь перекладывать? Я предлагаю каждому сделать то, что он может лично. А ты предлагаешь нихрена не делать. Есть разница?
J>Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.
С кого? С желания? С самого себя и надо спрашивать. Мокро? Подгузник переодень.
S>>Вот только ты остановился на вопросе "кто виноват", и упорно не желаешь двигаться дальше. И других уговариваешь ни о чем другом не думать.
J>Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.
Вперед. Что ж ты скрываешь от общественности рецепты-то? Вот поставлена совершенно конкретная проблема: грабежи и отъем мобильников у студентов НГУ. Ваше предложение?
J>И что вы предлагаете?
Я предлагаю просто не мусорить. Не покупать ворованные мобилки.
J>Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.
А мне поровну, подтянутся они или нет. Я за себя отвечаю. И свой вклад в решение проблемы я сделал. Теперь делай ты свой. Можешь не делать.
S>>Вот только договариваться ни с кем ни о чем не надо. Это бедный Иль тут боится, что как только он начнет честно играть, тут же его другие и облапошат.
J>А он и не начнет, ему не дадут даже начать играть по честному.
Ну кто ему не даст? Ему что, ворованное в почтовый ящик подбрасывают?
J>Это вопрос личного к себе отношения. Вот мобилу краденую я пожалуй не куплю, а вот взятку врагу, скорее всего дам чтобы вопрос решить быстро и без проблем.
Наконец-то. Да. Это именно вопрос личного к себе отношения. И к окружающим тоже.
J>Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным.
Вот и слава байту. Тогда не надо агитировать против этого других, ладно?
J>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".
J>хотя в душе конечно будешь считать себя молодцом, неизмеримо выше и интелегентнее чем вандалы и маргиналы. Хотя никто об этом не узнает. Этот процесс называется психологически ананизм, кому-то бесспорно может нравиться...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.
S>Ну е-мое. Что-то в этом форуме с формальной логикой трудновато.

Целоваться с курящей девушкой — то же самое, что и целоваться с пепельницей. Обратное, вообще говоря, неверно.

Вот и наличие коробки и книжечки почти стопроцентно говорит о его "чистоте". В чем проблема? В том, что у мобилы за 1000р книжечки нет? Перечитай дискуссию.

Читаем еще раз (это для любителей перечитывать):

Отсутствие "книжечки" и коробки у мобильника не обязательно говорит о криминальной истории мобильника.

Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз

S>Нет. Войну ворованным мобильникам.

Т.е., б/у мобильникам без книжечки?

C>>Куда их тогда девать-то? В помойку?. Давайте будем последовательны и не будем доводить идею до абсурда.
S>Как хотите. В конце концов, это вообще не моя проблема. У меня-то мобила на месте. Никто не ограбил и не украл.

Спешу обрадовать: это и не моя проблема. Мне мобильник вообще не очень нужен. Ни новый, ни б/у. Пользуясь случаем, спешу поздравить, что Ваша мобила еще на месте

C>>Ага, а номера на двигателях перебивают как раз для того, чтобы после этого в том же гараже авто разобрать и продать зеркала и двери от него

S>А что, при тебе их так прямо все время перебивают? Или у тебя рядом с домом на гаражах вывеска "перебивка номеров на кузове и двигателе"?

Т.е., существут только то, что вижу?

Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует.
(с) "Ищите женщину"

C>>См. выше: мобилу по комплектации не оценить.
S>Значит, неправильно оцениваешь. Или не хочешь оценить.

А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
А то, что я оценивать не хочу — чистая правда. У меня несколько другие приоритеты в жизни.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>Вот новость. Я выхожу на улицу — сотни других, в москве их были миллионы. И каждому абсолютно покласть на то какие у меня представления относительно того как они должны себя вести.
S>Еще раз: не надо думать, как другим себя вести. Надо думать, как самому себя вести.

Ну как тебе сказать, вот если ты оказался в толпе, можешь сколько угодно думать как себя вести, ты пойдешь туда куда идет толпа.

S>>>Есть точно такие же люди, только должности у них другие. И они точно так же думают, что "есть закон, по которому свалка мусора во дворе запрещена. И мы не виноваты, что какие-то козлы наваливают его быстрее, чем мы убираем." Все.

J>>Э нет, опять передергиваешь. Нет закона чтобы "убирали" есть требования чтобы было чисто. Пока ты этого не поймешь так и будет у тебя каша в голове.
S>Я? Передергиваю? Нет, это ты передергиваешь. Ты опять придумал какое-то высказывание, с которым споришь. Взял два слова из одной фразы, два из другой.

Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.

J>>Лепет не лепет, но так всегда решали проблемы, выбирали человека, ставили перед ним задачу, наделяли необх. полномочиями и делали ответственным за решение данной проблемы.
S>Да? И что ты теперь предлагаешь? Человек выбран, задача поставлена, полномочия предоставлены, ответственность назначена. Дальше что? Воняет?

Значит этот конкретный чел. ответит за то что не справился. Если с него никто не спрашивает — работа неправильно организованна.

J>>А народный контроль, народная совесть, народный суд и т.д. — это такой спектакль, где никто ни за, что не отвечает и все всё по барабану.
S>Опять подмена утверждения. Я что, где-то про "народный контроль, народная совесть, народный суд" говорил? Нет, не говорил. Я говорил про личную совесть. Оставь народ в покое. За себя отвечаешь?

Чудак человек... да за себя давно отвечаю, в лифтах все так же ссуть, мобилы все так же ворують. Что изменилось-то?
Да ко мне не прицепиться — типа "ах это ты нассал" или "ах это ты украл". Но ситуация-то не изменилась.

J>>А насчет "на форуме выступать", не я же начал все уверять в том что "какие же мы казлы что ... и что ... и т.д.".
J>>Банально
S>Ну так предложи хоть что-нибудь небанальное? Или ты только чужие предложения критиковать горазд?

Ха. Как два пальца — собраться районом и мудохать всех подозрительных. Через месяц все подозрительные будут ваш район стороной обходить и мобилки в ВАШЕМ районе никто воровать не будет. Типа своими силами наведете порядок.

J>>Обвинять народ в форуме направо и налево и перекладывать проблемы с больной головы на здоровую, не в пример лучше?
S>При чем здесь перекладывать? Я предлагаю каждому сделать то, что он может лично. А ты предлагаешь нихрена не делать. Есть разница?

Есть конечно, я говорю как проблему решать, а ты — как надо время проводить (за собой следить).

J>>Вот только кто с него будет спрашивать? Бог? Совесть? Ах никто... тогда всу будут двигаться по пути наименьшего сопротивления.
S>С кого? С желания? С самого себя и надо спрашивать. Мокро? Подгузник переодень.

Смешно, вот я как представлю что синяк нагадил в подьезде и стоит с самого себя спрашивает. Или гопер, отнял мобилку и обратно самоанализом занялся — эх, что же я сделал-то.

J>>Дык, я-то знаю кто виноват, что делать и что вообще можно сделать.
S>Вперед. Что ж ты скрываешь от общественности рецепты-то? Вот поставлена совершенно конкретная проблема: грабежи и отъем мобильников у студентов НГУ. Ваше предложение?

Было выше — студенты собираються кучками и мудохают всех кто не понравился. Через неделю их оставят в покое.

J>>И что вы предлагаете?
S>Я предлагаю просто не мусорить. Не покупать ворованные мобилки.

У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.

J>>Нет... не подтянуться, а раз ты взялся сам решать эту проблему их поведение автоматически становится твоей проблемой, которую лично ты решить не в силах.
S>А мне поровну, подтянутся они или нет. Я за себя отвечаю. И свой вклад в решение проблемы я сделал. Теперь делай ты свой. Можешь не делать.

И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.

J>>Нет не все, просто у одних одни принципы у других другие. У вандала кстати тоже свои принципы и просто так менять их он не собирается. Ты конечно можешь начать действовать в одностороннем порядке и лично я это считаю правильным.
S>Вот и слава байту. Тогда не надо агитировать против этого других, ладно?

Ладно лично мне было не очень приятно когда вы завляли — а кто в подьздах гадит? А это мы с вами гадим товарищи. Развиваем мысль — были слухи что менты в метро девок насилуют, что дальше??? А кто менты — такие же как и мы люди, и сволочи они потому, что мы сволочи, это же не инопланетяне, это же мы с вами девок в метро насилуем, какие мы казлы...
Полагаю многим после этого станет лучше на душе.

J>>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
S>Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз

Да в том, что у покупателя не стоит задача найти ворованную мобилу. Стоит совершенно обратная задача — найти неворованную! А для этого наличия книжечки вполне достаточно.
C>Т.е., б/у мобильникам без книжечки?

Ну конечно.
C>Спешу обрадовать: это и не моя проблема. Мне мобильник вообще не очень нужен. Ни новый, ни б/у. Пользуясь случаем, спешу поздравить, что Ваша мобила еще на месте

Спасибо

C>Т.е., существут только то, что вижу?
Нет. Просто ты ссылаешься на то, что кто-то номера перебивает. Вот мне и интересно, на что именно ты ссылаешься. Откуда дровишки? Сам термин "перебить номера" я тоже слышал. Но у меня нет никаких свидетельств о встречаемости этого явления у меня нет. Ни о низкой, ни о высокой.
C>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет. Просто ты ссылаешься на то, что кто-то номера перебивает. Вот мне и интересно, на что именно ты ссылаешься. Откуда дровишки? Сам термин "перебить номера" я тоже слышал. Но у меня нет никаких свидетельств о встречаемости этого явления у меня нет. Ни о низкой, ни о высокой.

Все потому, что ты в центре побывал бы ты в краснодарской глубинке, узнал бы и что такое перебитые номера и выправленные документы, и авто на которых из деревни выезжать нельзя.

C>>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
S>Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

А другу вот, в магазине серый продали, вроде не ворованный, а с другой стороны не чист...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Где тут отсутствие формальной логики? Проблема не в том, что у мобилы за 1000 р. нет книжечки. Читаем дискуссию еще раз

S>Да в том, что у покупателя не стоит задача найти ворованную мобилу. Стоит совершенно обратная задача — найти неворованную! А для этого наличия книжечки вполне достаточно.
C>>Т.е., б/у мобильникам без книжечки?

S>Ну конечно.
C>>А у Вас есть, справка, что Вы правильно оцениваете?
S>Да. У меня есть способ с очень хорошей достоверностью убедиться, что приобретаемый мобильник — чист. Поэтому я и критикую твой подход к оценке мобил.

На все вышесказанное у меня один единственный вопрос: что делать с невороваными б/у мобильниками без коробок и книжек? В помойку? Боюсь, владельцы таких мобильников, желающие их продать, Вас не поймут.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ну как тебе сказать, вот если ты оказался в толпе, можешь сколько угодно думать как себя вести, ты пойдешь туда куда идет толпа.
Тебе виднее. Я видать в толпе редко хожу.
J>Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.
Не было такого. Фантазии при себе держим.
J>Ха. Как два пальца — собраться районом и мудохать всех подозрительных. Через месяц все подозрительные будут ваш район стороной обходить и мобилки в ВАШЕМ районе никто воровать не будет. Типа своими силами наведете порядок.
Ну наконец-то пошел конструктив. Слышь, Gasy, вот тебе решение!
Мы, кстати, тоже, в свое время такое решение обсуждали. Тяжело идет — народ сильно интеллигентный. Однажды, помню, собрались человек до пятидесяти супротив четырех гопов. Так и не сумели себя заставить отмудохать их. Дождались участкового и ему сдали.
J>Есть конечно, я говорю как проблему решать, а ты — как надо время проводить (за собой следить).
До сих пор ты нифига не говорил. Теперь можно, наконец, твое решение пообсуждать. Мое уже пообсуждали.
J>У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.
Нормальные успехи. По крайней мере в моем дворе куч мусора нету. В лифте не воняет. Я что-то не так делаю?
J>

И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.
Да.
J>Ладно лично мне было не очень приятно когда вы завляли — а кто в подьздах гадит? А это мы с вами гадим товарищи. Развиваем мысль — были слухи что менты в метро девок насилуют, что дальше??? А кто менты — такие же как и мы люди, и сволочи они потому, что мы сволочи, это же не инопланетяне, это же мы с вами девок в метро насилуем, какие мы казлы...
Не надо развивать мысль. А то я твои мысли тоже поразвиваю.
J>Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!
Отлезь от заложников. Не надо тему-то передергивать.
Демагоги блин. Один, значит, спрашивает, почему я из идейных соображений детей голодом морю. Другой выясняет, как я за три тыщи километров норд-ост предотвратил.
По крайней мере, когда мы в подъезде бесхозную запечатанную коробку из-под телевизора обнаружили, я ноль-два не поленился набрать. В беслане неленивых не нашлось. Что ж, теперь у нас траур.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Все потому, что ты в центре побывал бы ты в краснодарской глубинке, узнал бы и что такое перебитые номера и выправленные документы, и авто на которых из деревни выезжать нельзя.
Очень может быть. Я потому и спрашиваю, что самому интересно. Я вот езжу на б/у машине. И как-то очень слабо себе представляю, как можно проверить ее чистоту. ПТС есть, книжечка есть.
J>А другу вот, в магазине серый продали, вроде не ворованный, а с другой стороны не чист...
А мы что, про все стороны говорим? Не надо с темы-то съезжать. Еще раз: я ничего не говорил про решение проблемы неуплаты таможенных пошлин. Улавливаешь мысль?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>На все вышесказанное у меня один единственный вопрос: что делать с невороваными б/у мобильниками без коробок и книжек? В помойку? Боюсь, владельцы таких мобильников, желающие их продать, Вас не поймут.
А меня не очень беспокоят проблемы владельцев таких мобильников.

Помогите продать машину! Тойота Кариб, 1996, с небольшими царапинами. Все документы я выбросил сразу после покупки, чтобы не захламлять дом. Теперь у меня ее никто не хочет покупать. Почему?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

J>>Я ничего не придумывал, вы озвучили цель — "чтобы было чисто" и предложили решение — всем не надо мусорить. Я утверждаю что такими методами цели не достичь.
S>Не было такого. Фантазии при себе держим.

Ладно может быть, тогда пожалуйста озвучьте цель сами.

S>Мы, кстати, тоже, в свое время такое решение обсуждали. Тяжело идет — народ сильно интеллигентный. Однажды, помню, собрались человек до пятидесяти супротив четырех гопов. Так и не сумели себя заставить отмудохать их. Дождались участкового и ему сдали.

Надо вам пару-тройку людей правильных привлечь. Все пойдет как по маслу.

J>>У вас полагаю большой стаж, расскажите об успехах в масштабе хотябы своего двора.
S>Нормальные успехи. По крайней мере в моем дворе куч мусора нету. В лифте не воняет. Я что-то не так делаю?

Не понятно, обьсните какими методами добились таких потрясающих результатов.

J>>

И чем вы лучше мнения (сидеть ничего не делать) которое приписываете мне? Ваше лучше? Мы значит прокукарекали, а там пусть и солнышко не встает.
S>Да.

J>>Ну-ка что вы сделали для освобождения заложников в норд-осте? А что вы сделали чтобы предотвратить трагедию в беслане? Нет... нет не надо отмазок для неудачников!

S>Отлезь от заложников. Не надо тему-то передергивать.

Кто передергивает? мы обсуждаем сферу наших возможностей. Напоминаю:

J>Но ситуацию ты этим никак не изменишь,
Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

Просто насчет грязи — ситуация долгосрочная и многофакторная. А тут все ясно — мог? помог? неудачник?

S>Демагоги блин. Один, значит, спрашивает, почему я из идейных соображений детей голодом морю. Другой выясняет, как я за три тыщи километров норд-ост предотвратил.

Нет уважаемый это не ответ...

Это отмазка неудачников. "Я все равно ничего не мог сделать. Не стоило и пытаться".

S>По крайней мере, когда мы в подъезде бесхозную запечатанную коробку из-под телевизора обнаружили, я ноль-два не поленился набрать. В беслане неленивых не нашлось. Что ж, теперь у нас траур.

А что у них были проблемы с коробками?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Возвращаясь к исходной теме: должны ли мы не покупать б/у мобильники, чтобы не провоцировать на воровство.
S>Не, ну зачем уж так сразу. Можно и вообще до абсурда дойти

Отличить ворованный мобильник от неворованного и так достаточно нетрудно. Основные признаки тебе уже привели.

Знаешь, у меня в семье 2 мобильника Сименс S35, и ни на один нет ни коробки, ни мануала — все давно в помойке. У меня дома нет места для коробок. Даже чеков давно нет — я их покупал 3 года назад. Мало того, у меня 4 зарядника (2 дома + 1 на даче + 1 автомобильный), но ни одного родного. Как при этом определить, что телефоны у меня не краденые?

И приходя на поминавшийся царицынский рынок я не возьмусь определить, что там краденое. Но вот пацанов, шныряющих с предложениями к продавцам "дядь, купи мобилу, видеокамеру, автомагнитолу", там посылают сразу и далеко. Это, конечно, скорее говорит об изощренности продавцов, чем об их честности — но как в этом случае быть? Покупать или нет? Вот мне сейчас 3-й телефон нужен...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Знаешь, у меня в семье 2 мобильника Сименс S35, и ни на один нет ни коробки, ни мануала — все давно в помойке. У меня дома нет места для коробок. Даже чеков давно нет — я их покупал 3 года назад. Мало того, у меня 4 зарядника (2 дома + 1 на даче + 1 автомобильный), но ни одного родного. Как при этом определить, что телефоны у меня не краденые?
Боюсь, Михаил, что никак. Сжег лягушачью шкурку? Сжег. И угадай, кто в этом виноват?

Если тебе теперь станут говорить, что продать телефоны ты не можешь из-за Синклера — не верь. Из-за того, что выкинул коробки и мануалы.
K>И приходя на поминавшийся царицынский рынок я не возьмусь определить, что там краденое. Но вот пацанов, шныряющих с предложениями к продавцам "дядь, купи мобилу, видеокамеру, автомагнитолу", там посылают сразу и далеко. Это, конечно, скорее говорит об изощренности продавцов, чем об их честности — но как в этом случае быть? Покупать или нет? Вот мне сейчас 3-й телефон нужен...
Гм. А тебе так остро необходимо покупать на царицынском рынке? Ну или даже на рынке — купи с книжкой и коробкой. Или ты намекаешь, что тебе книжка с коробкой даром не нужны, бо как ты изучил мануал уже наизусть? И надеешься как-то очень существенно сэкономить за счет этих двух немодных аксессуаров?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Иль, Вы писали:
S>Ну не смешно уже. Почему вы с джокером все время за меня додумываете всякую ерунду, а потом с ней спорите?
Я понял.

Ты на самом деле за деревьями леса не видишь. Ты, видимо, считаешь, что грабежи — это такая вот отдельная, ниоткуда взявшаяся проблема. Я, напротив, лишь вижу в этом один маленький аспект совершенно иной глобальной проблемы — народ не может выбрать нормальное руководство и спросить за результат этого управления. И я уверен что надо решать именно эту проблему, а не одно из многочисленных её проявлений (кстати, вот эти примеры других проявляний той же проблемы ты называешь демагогией).

S>Во-первых, никаких "основных" методов от вас не прозвучало. Расскажите мне о них, я с удовольствием послушаю.
Основной метод — в следующий раз (если нам повезёт, и такой будет, конечно

) хорошо подумать — а за того ли ты голосуешь? Если проголосовал — и твой кандидат прошёл — не пищи — ты сделал свой выбор. Как я и сказал — в прошлый раз прошёл кандидат местного подавляющего большинства. Всё. Ставки сделаны. Попробуйте теперь с него спросить.

Проблема в том, что присутствующие не несут ответственности за сделанный выбор. Они не видят связи между результатами выборов и ситуацией. Они полагают, что выбрали что-то типа космонавтов в экспедицию на марс. Нет, всё не так. Вы косвенно выбрали ту самую ситуацию, которую мы имеем сейчас. Думайте, что вы наделали. Готовьтесь к самообороне и к защите своего личного имущества сами.

S>Во-вторых, я вообще про методы ничего не говорил. Я говорил и говорю об отношении. Вопрос был задан четко: "не виноваты ли мы?" Я четко ответил: "да, виноваты". А вы с джокером начинаете заниматься чем попало, говорить на отвлеченные темы. Ну покажите мне, великие демагоги, где я сказал "нельзя винить власть" или "давайте подменим милицию гражданским самосознанием"? Нету такого. Вот и нефиг в мои уста всякий бред вкладывать. Потому как из-за этого у неподготовленного человека может возникнуть ощущение, что вы с него и себя пытаетесь снять всякую ответственность. А это — в корне неверно.

Виноват ли Вася с Петей, что купили телефон без коробки? Я говорю — нет! Они просто предпочли лучшее предложение. Всё.
Они обязаны проверять законность получения телефона предыдущим владельцем (используюя в частности твой сомнительный метод)? Нет. Это не их дело (ты ведь сами предлагал всем заняться своим делом, а не делать что-то за кого-то!).

Ещё раз. Мой метод: основное твоё и присутствующих дело как избирателей — разобраться с тем, кто есть кто и (опять) сделать правильный выбор! А по возможности потом спросить с того, кто выбран, за то, что он обещал. Всё.

Иль>>Cвоим примером я хотел сказать, что вести себя надо по ситуации.
S>Ну значит как-то хреново сказал. А теперь объясни мне, где я сказал, что не надо себя по ситуации вести? Я как раз и говорю — веди себя по ситуации. Продают тебе краденую мобилу — откажись. Продают нормальную — купи. Или ты какую-то другую ситуацию имел в виду?
См. выше. Или ниже про то же.

Иль>> Тот, кто в 4 часа ночи стоит на пустом перекрёстке и, несмотря на то, что вокруг ни единой души, ждёт зелёного сигнала светофора, теоретически поступает правильно, а на реально — он параноик.
S>Он не параноик. Он
S>а) выполняет требования ПДД,
S>б) подстраховывается на случай того, что все-таки кто-то влезет к нему под колеса, отдавая себе отчет в том, что ночью видно хреново
S>в) вырабатывает у себя рефлекс "на красный — стоять" на подсознательном уже уровне, чтобы потом, даже отвлекаясь на что-то в интенсивном движении, не вьехать ни в кого.
S>А вот таких умников, которые хитрее ПДД, почему-то каждый день болгарками из машин выколупывают. На моих, между прочим, глазах.
Я понял. Для тебя важно слепое следование закону. Ок.
Ответственность за скупку краденного в законе есть. Но метода, как отличить краденное от некраденного в законе нет. Обязанности хранить коробку и документы о продаже от того, что ты приобрёл, в законе нет. Есть лишь возможность предъявления претензий к продавцу по чеку. Но обязанности хранить — нет.
Тогда почему мы должны требовать это с продавца?
Если подходить формально (как ты, видимо, любишь), то если продавец сказал, что телефон ворован — тогда это статья. И продавцу и Васе с Петей. Если нет — то он ввёл Васю с Петей в заблуждение. Вася с Петей — жертвы обмана. При этом мы можем долго рассуждать — догадывались ли Вася и Петя о происхождении телефона или нет, какие методы они использовали и использовали ли вообще, но формально это уже не предмет для преследования.
Обсуждение "мыслепреступлений" опускаю.

Иль>>Или родители-интеллигенты, которые всегда поступают "правильно" — безотносительно к "лоховству"!
Иль>>Ну и что, что в некоторых жизненных ситуациях после таких "правильных" поступков детям бывает жрать нечего?..
S>Опять значит пошла демагогия. Нет, ты посмотри, как мы от зажравшихся студентов, которым так и хочется купить подешевше понтовую мобилку с темным прошлым, перешли к голодающим детям.
Забавно. То есть ты полагаешь, что ворованные мобилки скупают именно зажравшиеся студенты.
...комментарии ниже...

Нифига себе смена контекста! Или ты собираешься меня убедить, что раз я готов поступиться своими принципами для кормления детей, то значит можно сразу и на красный ехать, и в лифте ссать, и так далее?
Нет. Я перечитал всё с начала и до конца и вдруг обнаружил, что на самом деле ты действительно не предлагаешь никаких реальных методов для решения проблем. Просто ты высказал мнение что "скупать краденое — нехорошо. Ссать в лифтах — нехорошо". Я согласен с твоим мнением.
Извини, я действительно просто подумал, что ты предложил реальный метод для решения проблемы. Вот я и пытался показать, что этот метод несостоятелен.

Иль>>Я в аналогичной ситуации уступлю "абстрактно-идейную" дорогу таким как Вы.
S>Может, хватит уже гипотетических примеров? Ты бред-то всякий не пиши! Ну где ты видел этих несчастных детей, пострадавших от идейных родителей?
Я видел. Много. Но не будем больше про иные примеров проявления той же самой проблемы, раз тебя это так раздражает.

S>Или ты думаешь, что я тут в бедности под забором бомжую, из-за своей идейности? Ну так вот как человек вполне успешный я тебе скажу: нету уже таких ситуаций, в которых действительно потребовалось бы "безыдейно" поступить.
Я рад за тебя. Действительно. Ты, видимо, вышел на высший уровень пирамиды потребностей (по Маслову). Поэтому низшие уровни этой пирамиды ты уже не рассматриваешь. Теперь понятно, почему студенты оказались "зажравшимися".

Иль>>А важней для меня эффективность, а не идейная правильность утопичных идей.
S>И для меня тоже. Вот только вся твоя эффективность заканчивается на расстоянии твоего носа. Дальновиднее надо быть, товарищ дорогой.
Замечу, что я попытался объяснить, почему считаю твои идеи утопическими. Ты же бездоказательно утверждаешь, что мои — недальновидны.

Иль>>Я так же как и Вы хочу, чтобы телефоны не воровали, чтобы вокруг было чисто и т. п.
S>Что-то не заметно. Твоя готовность оправдать тех, кто поддерживает воровство и грязь, говорит совершенно обратное.
Если тебе это так надо — то пожалуйста. Воровать плохо. Ссать в лифте плохо. Скупать краденое — плохо. Ты удовлетворён? Твоя миссия выполнена?

Ещё раз: для меня очевидно, что корень зла не в нашем к этому отношению (вообще-то я никого не оправдывал). Не надо тешить себя иллюзией — это сейчас ни на что не влияет.

Иль>>Но я также знаю, что хуже нет, чем хорошее впечатление от никудышной сути.
Иль>>А Вы как раз пытаетесь создать видимость правильного поведения при его полной неэффективности.
S>У вас все равно нет примера более эффективного поведения. Неконструктивно-с.
См. выше. См. также и мои предыдущие посты.

Иль>>Вам не хватило 70 лет движения к коммунистическим идеалам? Вы отдаёте себе отчёт, что Вы используете тот же метод?!
S>Я? Метод? Помилуйте, любезнейший. Во-первых, методы эти свою эффективность неоднократно доказали. Еще не в столь далекие времена у нас действительно было чисто, и воровали очень мало. И не потому, что процент дворников и ментов был больше. А потому, что больше было людей, которые думают, как я, и меньше тех, кто думает как вы.
Глупость. В соц. времена за 10 лет хорошей работы дворнику давали квартиру в доме. Поэтому рано с утра во дворе всегда слышно было как метёт дворник. Урн было на порядок больше чем сейчас. При том, что были субботники — добровольно-принудительные. Всех пьяных собирали по вытрезвителям. Попробуй он нассы в лифте!... Тетрапаков не было в природе (по кр. мере у нас). За лимонадную бутылку можно было получить 15 коп. За молочную бутылку можно было получить 20 коп. (это больше чем стоимость её содержимого — 13 коп. за молоко). Я лично когда был малолеткой со знакомыми как-то собрал вокруг домика строителей на стройке несколько валявшихся на стройке бутылок, помыл их в чистой луже, отнёс в магазин и получил рубь — на 5 булок хлеба, например. Как ты думаешь, сколько сейчас надо собрать бутылок на те же самые 5 булок?
Вот он — метод. Это работает. На это была воля умных людей в руководстве страны.
А твои взывания к совести — че-пу-ха. Даже тогда они не работали.

	От:	Gasy
	Дата:	21.09.04 09:09
	Оценка:	10 (4) +4 -1

	От:	TheWarrior
	Дата:	21.09.04 09:12
	Оценка:

	От:	korzhik
	Дата:	21.09.04 09:15
	Оценка:	+2

	От:	Joker6413
	Дата:	21.09.04 09:38
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	Joker6413
	Дата:	21.09.04 09:42
	Оценка:	-4

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	21.09.04 09:58
Оценка:	+6 -1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	21.09.04 10:45
Оценка:

От:	Batiskaf	http://www.mult.ru/
Дата:	21.09.04 11:51
Оценка:

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	21.09.04 21:47
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	22.09.04 08:13
Оценка:	+1

	От:	_MarlboroMan_
	Дата:	22.09.04 09:44
	Оценка:	+1

От:	maq	http://www.maqdev.com
Дата:	24.09.04 15:56
Оценка:

	От:	Undying
	Дата:	24.09.04 20:07
	Оценка:	3 (2) -1