Здравствуйте, EKSoft, Вы писали: E>Да не будет конкретных шагов к объединению! Было бы желание и они могли быть уже давно. Даже 2, 3 года назад. Когда предложено было объединить валюты, предоставлен кредит и т.д. Но этого желания нет. И предпосылок, чтобы оно появилось не наблюдается. Разговаривать об объединении — всегда пожалуйста, за это хорошо платят
Правильно, и что же предлагает оппозиция в направлении объединения с Россией? Пока что, скорее наоборот
Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:
S_B>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
X>>>Это вы САМИ сказали, а пару примеров лозунгов БНФ яч уже приводил выше, потрудитесь поискать. Вот и получается, что человек который писал о зверствах фашистов во время World war II, потом стал сам под знамена фашистских последышей, под знамена тех, кто ПРОИГРАЛ нам эту войну, кто проигрывает и сейчас в Белоруссии. Так было и так будет! Имя вам — НЕУДАЧНИКИ! B>>Не назвал бы Быкова неудачником, но с остальным здесь я полностью согласен. Под конец жизни у него явно сдвинулись понятия. Аналогично было с Адамовичем. S_B>Простите, но вы еще забыли Светлану Алексиевич, Рыгора Бородулина, Нила Гилевича, Геннадия Буравкина (терзать вас менее известными белорусскими именами и фамилиями я не буду). S_B>Наверное это воздух над страной особый такой... От него "понятия сдвигаются"
Буравкин — это который дружок Быкова? Я помню, как он в больнице перед смертью Быкова говорил, что кругом нищета и "заняпадак", а Быков согласно кивал головой. Где нищета и "заняпадак"? Может они просто в ваших душах и головах?
А вот касательно чтения, могу сказать следующее: "Я читаю, только то, что мне нравиться". Вот давича стал счастливым обладателем собраний сочинений Чехова и Достоевского издания 30-х годов прошлого столетия. Перечитал "Три сестры" Чехова с иллюстрациями того времени. Получил истинное удовольствие, а вот читать книги названных вами авторов нет никакого желания !
Здравствуйте, XFollower, Вы писали:
XF>А вот касательно чтения, могу сказать следующее: "Я читаю, только то, что мне нравиться". Вот давича стал счастливым обладателем собраний сочинений Чехова и Достоевского издания 30-х годов прошлого столетия. Перечитал "Три сестры" Чехова с иллюстрациями того времени. Получил истинное удовольствие, а вот читать книги названных вами авторов нет никакого желания ! Не читал, но осуждаю (с) (<- это цитата)
Это совсем не ново.
Дальнейшее обсуждение этого момента неизбежно сведется к переходу на личности.
Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:
S_B>Не читал, но осуждаю (с) (<- это цитата)
Чья цитата-то? А касательно того, что не читал, так такое просто невозможно, мы же все учились в школе, где их произведения были читать просто ОБЯЗАНЫ. А вот Алексиевич пытался читать уже в более позднем возрасте, мне лично не понравилосись ее "Циновые мальчики"...
S_B>Это совсем не ново.
А ничто в этом мире не ново .
Здравствуйте, XFollower, Вы писали:
XF>Здравствуйте, Sergeant_BY, Вы писали:
S_B>>Не читал, но осуждаю (с) (<- это цитата) XF>Чья цитата-то?
Из протокола одного колхозного собрания. На нем единогласно осудили Бориса Пастернака за "Доктора Живаго". Поскольку его в СССР не издавали, а за хранение можно было получить срок... но осудить "всем советским народом" было необходимо. Вот так и родилась эта незабвенная фраза. Опубликована в газете "Правда". В Интернете ее нет (?), а по библиотекам лазить времени нет.
E>>Да не будет конкретных шагов к объединению! Было бы желание и они могли быть уже давно. Даже 2, 3 года назад. Когда предложено было объединить валюты, предоставлен кредит и т.д. Но этого желания нет. И предпосылок, чтобы оно появилось не наблюдается. Разговаривать об объединении — всегда пожалуйста, за это хорошо платят
+1 B>Правильно, и что же предлагает оппозиция в направлении объединения с Россией? Пока что, скорее наоборот
Ну, если не брать радикальную оппозицию, то как раз и предлогается налаживать нормальные экономические отношения, как с Россией так и с западом. И не надо ни какой спекуляции на якобы братских чувствах. Бизнес не руководствуется "братэрскай любоую"
D>>Вы что белены обьелись? Какой одинаковый уровень? Вы где это услышали? B>А что, есть версия, что белорусская экономика сильно опережает российскую? Может быть, она вышла на уровень Франции или Германии?
А иной вариант вы, как патриот , и не рассматриваете.
D>>Вкусив независимсти ни кто не спешит попадать обратно под влияние России. B>И много Белоруссия (Украина и т.д.) получила с этой независимости? Я уже говорил, что независимость, как самоцель — бред чистой воды.
Так что, по вашему, ни чего не получили, жить так сказать своим умом не можем, теперь назад в Россию ?
D>>Хорошо, а теперь обьясните мне, что хорошего в том что бы искуственно поддерживать нерентабельное предприятие? B>Если это предприятие разорится — что тогда делать с тысячью новых безработных?
Вы на жалость бьёте? Утрите сопли. Предлогаете и дальше вливать в него деньги , из вашего кармана между прочим.
D>>А вы Россию спросили на каких условиях она согласится обьединяться? Вы хотите стать очередной Смоленской областью? B>Пусть Лукашенко прямо скажет: согласны на таких и таких условиях. Путин ему на это: нет — на таких-то и таких-то. И пойдёт нормальный торг. Пока что ведутся только разговоры "в пользу бедных" без конкретов.
Так торговались уже , вы куда смотрели? Как толькко Путин сказал чего хочет, так тут же лукашенко закричал о независимости.
D>>В данной ситуации нечем, хотя конечно вопрос спорный. На данном этапе развития нас ни кто и не рассматривает, как кандидата на членсво в ЕС. А лет через 10 об этом можно будет вообще забыть. B>А после разрыва с Россией и поворота к Западу появятся какие-то новые аргументы? При том, что энергоносители Белоруссии придётся покупать у той же Москвы по мировым ценам?
Какого разравы с Россией? Вы вообще о чём говорите? Или по вашему раз на запад, так закрыли границу и все на запад? Не впадайте в крайности.
D>>Да и Чечня выторговала себе уступки B>В Хасавюрте чеченцы получили всё, что хотели. То, что они этим не воспользовались свидетельствует не в их пользу. Надеюсь, Белоруссия не будет делать таких глупостей.
Мы тут как-то пытались выяснить фамилии честных, порядочных и умных людей у власти.
D>>При чём тут перестройка производства? Что то не пойму или наши холодильники такие плохие ? B>Холодильники хорошие, но конкуренции на Западе они не выдержат.
При такой заботе государства и на востоке скоро не выдержат. Взять хотя бы ситуацию с пивом. И вообще у Москвы гораздо больше денег , что бы защищиать свои экономические интересы.
D>>Вы что серьёзно думаете , что мы сможем завалить нашей дешевой продукцией Россию, а россияне будут просто сидеть и смотреть? B>В случае объединения — так и будет. Во всяком случае, лучше уж покупать в Москве белорусскую продукцию, чем, скажем, польскую при прочих равных условиях.
Да будьте вы реалистом, ни кто не даст вам завалить Россию дешевым белорусским товаром. Каждая страна печётся, в первую очередь, о своём производителе.
B>>Кстати, Северная Корея в её нынешней ситуации зависит от гуманитарной помощи из Южной D>>Это результат, а причина этого в чём? Отож. B>В пресловутой "опоре на собственные силы" и неправильной экономической политике (мягко говоря). Стремление к независимости любой ценой к этому обычно и приводит.
А вы этого у нас не замечаете? К западу мы давно задницей, а с Россией только разговоры, а реальные шаги, которые предпренимаются ведут только к дальнейшей изоляции.
B>>И в-четвёртых, лучше строить вместе со своими, чем искать счастья на стороне (особенно, когда его там нет). D>>Вот только пропаганды не надо. B>Это не пропаганда, а правда
Тут вон уже давно выясняют кто нам более свой Не надо разделять на своих и чужих и после на этом спекулировать. А правда у каждого своя.
D>>Вы вобще про жизнь Адамовича что-нибудь читали? B>Что значит "про жизнь"? О чём речь?
Речь о том , знаете ли вы что-нибудь о этом человеке кроме фамилии.
D>>Я ещё раз повторяю, когда вам придётся отстаивать ваши права хотя бы в суде (не дай бог конечно) , вот тогда вы поймёте в где лучше жить, вам, вашим детям и близким, при диктатуре или в цивилизванном обществе. B>Бесспорно, но кто сказал, что оппозиция это улучшит? Обычно после революций улучшается только финансовое состояние их вождей.
Ни кто не говорит улучшит или ухудшит. Вопрос в наличии оппозиции власти как таковой. Или вы считаете у нас идеальное государство?
D>>Так что геноцида не было? B>Как я уже говорил — защищал недостаточно и нерешительно. Но, однако, защищал, в отличие от тех, кто пришёо ему на смену.
Защищал от кого?
D>>Она хотя бы была и победила. И поляки этим очень гордятся. Нам пока гордится не чем. B>Увы, далеко не все поляки этим гордятся. Но, кстати, она никогда бы не победила без иностранной помощи.
Она победила, этого достаточно.
Я имею в виду, что промышленность в России в полной жопе, а в Беларуси более-менее. Пройдёт лет десять, и в России вообще невозможно будет поднять завод — просто не останется ни кадров, ни технологий, ничего.
>Оборудование стареет, новое не закупается и не разрабатывается (на большинстве предприятий), дефицит квалифицированных кадров (инженеров, рабочих). Белорусское еще покупают просто потому, что не могут позволить себе более качественные вещи. А что случится, когда в той же России станут жить богаче? Кому тогда нужны будут Белорусские товары? Что будем продавать?
С какого это перепуга Россия богаче станет? Нефть $100 стоить будет?
>И еще — что плохого в том, если предприятие продадут частнику из Европы например?
А хорошего будет очень много:
+ Высокая зарплата для работающих на этом предприятии
+ Обучение персонала новым технологиям
+ Новое оборудование, новые технологии
+ Обучение европейской культуре производства
+ Налоги, которые будут идти в бюджет (а не дотации из бюджета)
Ну, главный минус — прибыль будет вывозиться из страны. И практика показывает, что кроме нефтегазового комплекса иностранцы ничего покупать особенно не хотят. А если покупают, то продукция идёт ТОЛЬКО на внутренний рынок, а прибыль конвертируется и вывозится.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>И еще — что плохого в том, если предприятие продадут частнику из Европы например? ЕК>А хорошего будет очень много: ЕК>+ Высокая зарплата для работающих на этом предприятии ЕК>+ Обучение персонала новым технологиям ЕК>+ Новое оборудование, новые технологии ЕК>+ Обучение европейской культуре производства ЕК>+ Налоги, которые будут идти в бюджет (а не дотации из бюджета)
Ну, а ведь возможна совсем другая ситуация вследствие того, что весь мир страдает от избытка произведенных товаров. Разве не возможен корпоративный сговор Philips, Sony, etc. с целью приобретения белорусских предприятий радио-технической области? Однако результатом может быть совсем не те радужные перспективы, которые вы тут описали, а раззорение этих предприятий для того, чтобы не было на огромном российском рынке конкурента, продающего товары по более низким ценам. По-моему, в России со многими предприятиями именно так и поступили. К примеру, компания "Де Бирс" скупила алмазо-добывающие предприятия России отнюдь не с целью их модернизации, а с тем, чтобы их уничтожить. Так что нужно 1000 раз подумать, кому и что мы отдаем...
XF>А вот касательно чтения, могу сказать следующее: "Я читаю, только то, что мне нравиться". Вот давича стал счастливым обладателем собраний сочинений Чехова и Достоевского издания 30-х годов прошлого столетия. Перечитал "Три сестры" Чехова с иллюстрациями того времени. Получил истинное удовольствие, а вот читать книги названных вами авторов нет никакого желания !
Зато поливать грязью, то что не читали и не знаете, у вас удовольствия и времени хоть отбавляй.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
XF>>А вот касательно чтения, могу сказать следующее: "Я читаю, только то, что мне нравиться". Вот давича стал счастливым обладателем собраний сочинений Чехова и Достоевского издания 30-х годов прошлого столетия. Перечитал "Три сестры" Чехова с иллюстрациями того времени. Получил истинное удовольствие, а вот читать книги названных вами авторов нет никакого желания ! Dog>Зато поливать грязью, то что не читали и не знаете, у вас удовольствия и времени хоть отбавляй.
Хмм... Давайте не будем на тему, кто чего знает... Смею вас заверить, что ваше нытье о том, что все плохо, свидетельствует лишь о том, что вы — личность несостоявшаяся. Если вам нравится испытывать унижения от того, что нашу страну и ее государственные символы пинают всякие подонки, то это не значит, что все кругом такие мазохисты. Вы соберитесь где-нибудь со своими дружками и лупите друг друга и получайте от этого удовольствие, а поливать грязью страну и ее символы (коим является и Президент) не нужно...
Здравствуйте, XFollower, Вы писали:
XF>>>А вот касательно чтения, могу сказать следующее: "Я читаю, только то, что мне нравиться". Вот давича стал счастливым обладателем собраний сочинений Чехова и Достоевского издания 30-х годов прошлого столетия. Перечитал "Три сестры" Чехова с иллюстрациями того времени. Получил истинное удовольствие, а вот читать книги названных вами авторов нет никакого желания ! Dog>>Зато поливать грязью, то что не читали и не знаете, у вас удовольствия и времени хоть отбавляй. XF>Хмм... Давайте не будем на тему, кто чего знает... Смею вас заверить, что ваше нытье о том, что все плохо, свидетельствует лишь о том, что вы — личность несостоявшаяся.
Опять 25?
XF>Если вам нравится испытывать унижения от того, что нашу страну и ее государственные символы пинают всякие подонки, то это не значит, что все кругом такие мазохисты. Вы соберитесь где-нибудь со своими дружками и лупите друг друга и получайте от этого удовольствие, а поливать грязью страну и ее символы (коим является и Президент) не нужно...
Нет бога кроме лукашенко и XFollower пророк его. Аминь.
Президент — такой же гражданин как и те, кто с ним/его политикой не согласен, он выбран по закону и должен руководствоваться законом в своих действия.
А то что мы происходит сейчас назвать законным можно только с большой натяжкой...
Здравствуйте, XFollower, Вы писали:
XF>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>>И еще — что плохого в том, если предприятие продадут частнику из Европы например? ЕК>>А хорошего будет очень много: ЕК>>+ Высокая зарплата для работающих на этом предприятии ЕК>>+ Обучение персонала новым технологиям ЕК>>+ Новое оборудование, новые технологии ЕК>>+ Обучение европейской культуре производства ЕК>>+ Налоги, которые будут идти в бюджет (а не дотации из бюджета)
XF>Ну, а ведь возможна совсем другая ситуация вследствие того, что весь мир страдает от избытка произведенных товаров. Разве не возможен корпоративный сговор Philips, Sony, etc. с целью приобретения белорусских предприятий радио-технической области? Однако результатом может быть совсем не те радужные перспективы, которые вы тут описали, а раззорение этих предприятий для того, чтобы не было на огромном российском рынке конкурента, продающего товары по более низким ценам. По-моему, в России со многими предприятиями именно так и поступили. К примеру, компания "Де Бирс" скупила алмазо-добывающие предприятия России отнюдь не с целью их модернизации, а с тем, чтобы их уничтожить. Так что нужно 1000 раз подумать, кому и что мы отдаем...
Сказав часть ты не хочешь говорить всего.
Все верно, экономика, открытая для запада может очень быстро прийти к краху. Все дело в повышенных издержках, которые накладывают наши климатические условия. Наше производство всегда будет менее выгодно, плюс к этому мировые корпорации наверняка захотят избавиться от потенциальных клиентов.
Единственный выход — ни с кем не объединяться, поставить жесткие экономические границы, и экономическое взаимодействие тщательно расчитывать персонально для каждой страны и каждой отрасли.
Пример 1: Хозяева Милавицы отмечают, что производить белье у нас не очень выгодно, поэтому рассматривают возможность ре-брандинга — ищется качественное производство в Китае, у нас только ставится бирка и отправляется в европу. Вот типичный пример ухода части производственного капитала в страну с меньшими неизбежными издержками. Решение в условиях жесткой экономической границы — высокий налог на ввозимые "полуфабрикаты" легпрома, малый налог на экспорт в европу.
Пример 2: Строится у нас завод Форд. Ясно для чего его строят — для вывоза валюты из СНГ. А делать нужно так — должна быть доля предприятия у местного собственника, и объем продаж на внутреннем рынке не должен превышать прибыли местного собственника от экспорта автомобилей. Так обеспечивается приток денег в страну.
Пример 3: У европейского бизнесмена есть деньги. Куда он может вложиться? Есть вариант — к нам. Для этого допустим нужно производственное помещение — капитальное здание с фундаментом на полтора метра, стенками в полтора кирпича, отоплением семь месяцев в году, освещением и т.д. Другой вариант — Вьетнам. Поставил из фанеры стены, накрыл пластиковую крышу, подвел свет — все. Типа у нас дешевая рабочая сила? Как же — в условиях холодного климата нам нужно хорошо питаться, тепло одеваться, иметь несколько комплектов обуви и верхней одежды. Что нужно вьетнамцу — тапочки и шорты.
Ясное дело, что с такими расходами к нам будут инвестировать в последнюю очередь. И то, пока не выработаны имеющиеся мощности, потому что новые строить слишком накладно.
Т.е. понятно, что в условиях свободного движения капитала, как в случае с ЕС, нам обеспечен быстрый вывоз ценностей и свертывание производства.
Что же дает нам объединение с Россией?
В таком случае у нас возникает свободное движение капитала в рамках общего рынка двух стран.
Вот некоторые возможные сценарии:
1. Денег в России больше, поэтому большие возможности для скупания производственного капитала. Т.е. приезжают московские банкиры и покупают наше прибыльное предприятие, приносящее стране валюту. В результате чего прибыль будет вывозиться в Москву, и оттуда вкладываться по усмотрению хозяев. Понятно, что к нам может вернуться только часть, или вообще не вернуться, в случае если это просто конкуренты решили свернуть наше производство. Все с точностью до пугающая многих ситуация Беларусь-ЕС.
2. В условиях двух стран уже сложнее поддерживать жесткую экономическую дисциплину. Будет намного больше шансов конвертировать прибыль в валюту, вывезти ее и вложить в более выгодное производство где-нибудь в Индонезии. Чтобы предсказать такой исход не надо быть провидцем, достаточно посмотреть что творится в России — готовые заводы распиливаются и вывозятся на металлолом, серьезные деньги вкладываются только в добычу нефти и московскую недвижимость, но большая часть все равно вывозится.
3. Иностранный капитал сможет добраться до наших ресурсов через ту же слабую экономическую границу России. Все будет делаться под видом, что в предприятие вложились добрые бизнесмены из братской страны, а в действительности за этим будет стоять хозяин за океаном.
Кстати, отличный пример с Де Бирс. И после этого искренние радетели предлагают нам присоединиться к рынку, где мы будет раздавлены всевозможными "Де Бирсами"?
Т.е. тот, кто советует породниться с Россией в действительности предлагает не лучший, а может и более худший вариант. Если ситуация не изменится, то там скоро будет крах. Зачем на за ними лететь в пропасть? Если кто думает, что наше присоединение улучшит их ситуацию, то это глубокое заблуждение.
Единственное спасение — закрыть границу и оптимизировать поток ввоза-вывоза валюты, чтобы в сумме был положительный приток. Запретить свободное хождение доллара, оставить свой неконвертируемый рубль. Извлечь максимальную эффективность из имеющихся производств — толкать и на Россию и на Европу, привлекать капитал и с запада и с востока, но при этом всегда соблюдать правило притока валюты в данный момент и на протяжении определенного времени в будущем.
Еще хотел бы затронуть один косвенный вопрос, но который имеет очень большое значение. Это вопрос общей культуры.
Например: Большинство из нас говорит на русском языке, т.е. население Беларуси и России имеет общий культурный сильно связывающий элемент. Такие элементы в обществе служат для распознования свой-чужой. Соответственно, свой воспринимается по умолчанию положительно, чужой — настороженно.
Язык в этом случае один из самых сильных элементов. Человек, говорящий на "своем" языке автоматически воспринимается подсознанием как говорящий "правильные" вещи, на "чужом" — "неправильные". Все это психология, с этим трудно поспорить.
Так же и с другими культурными элементами. Та же религия. Свой — хороший, чужой — плохой.
Или например такие ценности — демократия, права человека, достаток. Если человек разделяет такие ценности, то он автоматически считает своими других носителей этих ценностей.
В нашем случае есть два варианта. Если человек разделяет европейские ценности — стремится "объединиться" со своими. Если же у него перевешивает общность с Россией (языковая, отчасти культурная и историческая), то он хочет "объединиться" туда.
Разберем подробнее ситуацию с языком. Все мы говорим на русском. Вопрос — где самый сильный голос на этом языке? Конечно в Москве. Наше население смотрит большей частью российские каналы, видит российских политиков, ему рассказывают в основном про российские интересы, российское величие, и так далее. Т.е. там находится сильный центр притяжения, который подсознательно воспринимается как "свой", вещающий истину.
Такая картина и является причиной почему туда уходит капитал и туда стремятся объединиться.
В случае конфликта наших интересов с интересами такого вот центра неизвестно чью позицию займут как принимающие решение, так и простые люди. А когда ты сознательно или не сознательно делаешь что-то во вред своей страны, то ты становишься диверсантов в собственном доме.
Многие беларусы, кто выступает за объединение с Россией как раз и являются жертвами такой вот культурной общности с чужими интересами. Муравьев, конечно, был гений, что задушил наш язык и религию, теперь его потомки пожинают дивиденды.
Как я уже высказывался, я так же против какого-либо близкого объединение с ЕС, в результате которого сотрутся экономические границы и мы потеряем свое производство.
С ситуацией культурной тяги к Европе бороться нааааамного легче, т.к. у нас все-таки есть сильный противовес в виде тяги на восток. И идеалистическое представление об объединении с ЕС можно легко развеять на примерах восточно-европейских стран и разъяснительными беседами.
Давайте отставить исключительно наши интересы, и все у нас получится.
XF>Ну, а ведь возможна совсем другая ситуация вследствие того, что весь мир страдает от избытка произведенных товаров. Разве не возможен корпоративный сговор Philips, Sony, etc. с целью приобретения белорусских предприятий радио-технической области? Однако результатом может быть совсем не те радужные перспективы, которые вы тут описали, а раззорение этих предприятий для того, чтобы не было на огромном российском рынке конкурента, продающего товары по более низким ценам.
Точно. Кругом враги. Мы не отдадим наших завоеваний. Лэнин з нами
XF> По-моему, в России со многими предприятиями именно так и поступили. К примеру, компания "Де Бирс" скупила алмазо-добывающие предприятия России отнюдь не с целью их модернизации, а с тем, чтобы их уничтожить.
Так они сейчас уничтожены?
XF> Так что нужно 1000 раз подумать, кому и что мы отдаем...
Ни кто не против этого. Но и не делать ничего, потому что кругом враги, тоже глупо, согласитесь.
ЕК>Я имею в виду, что промышленность в России в полной жопе, а в Беларуси более-менее. Пройдёт лет десять, и в России вообще невозможно будет поднять завод — просто не останется ни кадров, ни технологий, ничего.
Сама промышленность может ещё и более-менее, но то как ей управляют...
