Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Я просто не вкуриваю, с чего нужно все делать по образу и подобию московии, где первый в истории "демократически" выбранный руководитель это Ельцин.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>> А быть в ЕС и иметь дешевые энергоноистели из Росиии, большой рынок сбыта в СНГ не так то просто. Dog>>А почему мы должны иметь дешевые энегроносители? За какие заслуги?
PE>Не знаю, но пока мы покупаем их задешево.
И перепрадаем за дорого. Общеизвестный факт. У России покупается(точнее покупалось) за копейки(по Российским расценкам), а перепродовалось по европейским расценкам. Причем и своим(Белорусским) предприятиям. Только, вот неизвестно, куда и кому уходит эта разница. Опять наверное в преславутый, общеизвестный и никому неподконтрольный фонд.
Здравствуйте, bel_nikita, Вы писали:
_>И перепрадаем за дорого. Общеизвестный факт. У России покупается(точнее покупалось) за копейки(по Российским расценкам), а перепродовалось по европейским расценкам. Причем и своим(Белорусским) предприятиям. Только, вот неизвестно, куда и кому уходит эта разница. Опять наверное в преславутый, общеизвестный и никому неподконтрольный фонд.
Конечно, а ты не знал, что туда же идут и все налоги, и вообще все доходы государства ?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>А Лукашенко начал прибирать к рукам все эти ОАО.
Очень точно подмечено. Кто, кому и что прибирает.
Наконец, открыли глаза, начали понимать, что твориться.
Здравствуйте, bel_nikita, Вы писали:
PE>>А Лукашенко начал прибирать к рукам все эти ОАО. _>Очень точно подмечено. Кто, кому и что прибирает. _>Наконец, открыли глаза, начали понимать, что твориться.
Прибирает к рукам — это не значит, что в свой карман. Просто восстанавливает статус кво.
Он не дает предприятиям банкротиться в том плане, что они эту процедуру не могут начать.
Если бы он забирал все в свой карман, то смысла препятствовать банкротству нету — просто взял и выкупил акции через приближенных.
PE>>>А зачем его отстранять то ? EKS>>И в самом деле — зачем может выберем его царем всея Беларуси PE>Я просто не вкуриваю, с чего нужно всем делать по образу и подобию всяких америк франций и германий ?
Мы пойдём своим путём.
На своих ошибках учатся только дураки. (с)Бисмарк
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
PE>>Я просто не вкуриваю, с чего нужно всем делать по образу и подобию всяких америк франций и германий ? Dog>Мы пойдём своим путём. Dog>На своих ошибках учатся только дураки. (с)Бисмарк
У меня не развит стадный инстинкт. Потому свой путь мне ближе.
Я к тому, что Беларусь — маленькая держава между большими соседями. Стандартные схемы не работают.
TTL>>Налоги платит предприятие и они одинаковы при любом владельце, только вот частник больше радеет о своем деле, соотвтетственно прибыль у него болше и он больше отдаст в итоге в бюджет
SC>О своём интересе он, конечно, радеет. Вот только совершенно не факт, что его интерес совпадает с интересами предприятия, которым он владеет.
SC>P.S. А насёт того, что частное предприятие эффективнее государственного — это ИМХО чушь. Форма собственности к эффективности никакого отношения не имеет, это вещи совершенно ортогональные. Зачем либерасты типа Чубайса и Хакамады это пропагандировали — теперь, я думаю, и ежу уже понятно. SC>Кстати, не знаю, что за политику в целом проводит Лукашенко, но если ваших хакамад он прижал — респект ему.
Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство?
Хорошо что хоть ИМХО. Тогда вот Вам мое ИМХО — лучше работает частное предприятие, потому что там владелец радеет за его успех. Да уже и Dog ниже сросил где лучше работается.
Период первоначального накопления капитала всегда связан с воровством, только Вы через это уже прошли, и теперь начинаете развиваться. А нам это еще все предстоит и если Вы думаете, что наши предприятия останутся у государства, то ошибаетесь, приватизация уже проходит, только скрытая, и предприятия делятся между чиновниками. У Вас это все было открыто, у нас скрыто вот и вся разница.
А если бы Вы знали кого он здесь прижал и прижимает Вы бы не были столь категоричны с Вашим респектом.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, TTL, Вы писали:
TTL>>Больше крови, серьезно? Вот одна из цифр: война 1654-1667 из 2.900.000 до войны — 1.350.000 после войны (осталось 47%).
U>2900 и 1350 это население Литвы до и после войны?
Цитирую и "Дзесяцi вякоу беларускай гисторыi": З 2 мiльёнау 900 тысяч жыхароу, якiх мела Беларусь перад вайной засталося блiзу 1 мiльёна 350 тысяч.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, TTL, Вы писали:
TTL>>Больше крови, серьезно? Вот одна из цифр: война 1654-1667 из 2.900.000 до войны — 1.350.000 после войны (осталось 47%). LL>Ну вот и до конкретных примеров добрались... Русско-польская война 1654-1667 годов. Действительно, потоп — страшная война. Еще и шведы погуляли. Однако по сравнению с татаро-монгольским игом — ничего выдающегося.
Ну если для Вас потеря более половины населения в войне за 13 лет, это ничего выдаающегося то извините
Видимо мы по разному ценим человеческую жизнь
Несколько вопросов: LL>1. Действительно ли Речь Посполита 1654 года == ВКЛ == Республике Беларусь? Возможно, у поляков свое мнение по этому вопросу? Или все-таки "життя розвываеться"(с)А.С.Макаренко, и то, что было 350 лет назад — это не совсем то, что сейчас? Смоленск, Львов, Полтава, Вильно и даже Рига — места походов и сражений этой войны — исконно белорусские земли?
Да, Смоленск, Вильно являлись белорусскими городами.
LL>2. Каково было общее население и процентный нац.состав той самой Ржечи в 1654 году?
Каким боком это относится к тому, что я написал, мы говорим про Беларусь и про ее потери.
LL>3. Сколько процентов территории перешло по Андрусовскому договору к Москве, каково население этих территорий и какой процент уменьшения населения Речи Посполитой (т.е. потерь) приходится на отошедшую к России Украину и Смоленщину?
Перевожу с белорусского, возможно будет нескольок скомканно: к Московскому царству отходили Смоленсоке и Черниговское воеводства, Стародубски павет и земли Украины до Днепра. Тем не менее окупированную северную часть Беларуси — Витебщину, Полоччину, Дынабург и Инфлянтыю Алексей Михайлович Возвращал Речи Посполитой.
TTL>>Теперь по поводу пересмотра истории — выгодно это мало кому, с этого нельзя ничего поиметь, а вот замалчивание — вот это выгодно. LL>Плохое редко вспоминают с добрыми целями. Это выгодно тем, кто еще полвека назад разрабатывал планы разделения СССР, а теперь мечтает проделать то же с Россией. И разумеется, никак не выгодно ни русским, ни белоруссам. Допускаю, что вы целиком и полностью правы. Так все и было. Однако у наших народов куда больше примеров, когда они воевали не друг с другом, а с общим врагом. Так кому выгодно выкопать именно те моменты, что могут привести к розни, причем дорыться аж до времен царя Алексея Михайловича! Вам, нам или кому-то третьему?
У каждого своя правда и что плохо одному хорошо другому, тут я с Вами полностью согласен. Понимаете мы белорусы всегда будем дружить с Россией, несмотря на долбанные игры наших политиков. Но сейчас идет становление белоруского государства и одна из составляющих этого становления — знание белорусами своей истории. Истории такой какая она есть, без прикрас. От этого мы не станем дружить меньше и не начнем воевать, мы будем просто ее знать.
А то что на Беларуси вплоть до 1900 года постоянно вспыхивали востания против России, то что солдатами ПетраI был взорван Полоцкий Софийский собор и много других фактов такого характера, что ж в этом виноваты не белорусы, в этом виновата царская политика России тех времен, и вот замалчиванивание этих фактов было как раз одобрено царской властью, а замалчивание нашей истории сейчас кому выгодно? Почему Вы говорите что мы вспоминаем плохое? Плохое для России, потому что характеризует ее отношение с Беларусью того времени? Что ж для России может это не выгодно вспоминать, а мы то должны это знать. Не для того, чтобы начать нелюбить Россию, а для того чтобы быть народом со своей историей.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, TTL, Вы писали:
PE>>>Конечно нельзя. Но что делать будеш, когда виноватых найдешь ? Меня интересует что будет после того. PE>>>Вот с этим у нашей оппозиции плохо.
TTL>>Когда найдешь — накажешь. Зло должно быть наказано. А если выясниться, что этому каким-то образом причастны высшие лица государства, они должны будут уйти в отставку.
PE>Опять двадцать пять. Все ушили в отставку, кто был причастен. Что дальше то ?
Уверен? Кто ушел? Неужели расследование было закончено? Что-то я этого не слышал.
Здравствуйте, TTL, Вы писали:
TTL>Ну если для Вас потеря более половины населения в войне за 13 лет, это ничего выдаающегося то извините TTL>Видимо мы по разному ценим человеческую жизнь
А подумать? Сам же пишешь:
TTL>Перевожу с белорусского, возможно будет нескольок скомканно: к Московскому царству отходили Смоленсоке и Черниговское воеводства, Стародубски павет и земли Украины до Днепра. Тем не менее окупированную северную часть Беларуси — Витебщину, Полоччину, Дынабург и Инфлянтыю Алексей Михайлович Возвращал Речи Посполитой.
Навскидку отошедшие России земли составляют в районе половины территории и по-видимому примерно столько же по населению, т.е. население оставшихся под властью Польши земель осталось примерно на довоенном уровне и основу в 53% убыли составляют жители земель отошедших под власть России. Т.е. никакой особой резней эта война не отличалась, что же касается действительно погибших, коих естественно за 13 лет войны было немало, то не надо всю вину возлагать на России, поляки также внесли весьма весомый вклад, да и шведы погуляли тоже неплохо.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>>У Беларуси никогда за последние 500 лет не было самостийности и незалежнасци. Мы ее получили только с развалом СНГ. PE>>>У остальных стран все было иначе. TTL>>Так я передумал. Я вижу что в основном все сторонники Лукашенко обладают не совсем достоверной информацией по истории Беларуси. Я все-таки не теряю надежды объяснить Вам, что есть совсем другая история от той которую Вы учили. Для этого напишите откуда взялась цифра 500 лет, а я напишу где Вы ошибаетесь. PE>Ну 500 лет возможно я и погорячился. Давай посмотрим, какой независимостью обладала Беларусь со времен Петра Первого.
Извини пропал, дел куча.
Итак надеюсь тот факт, что ВКЛ — государство белорусов сомнение не вызывает?
Что ж смотрим когда оно объединилось с Речью Посполитой и на каких условиях: это 1569 — Люблинская уния.
Условия — общий монарх, единые деньги и единая внешняя политика, на всей территории одинаковые права шляхты. Но ВКЛ сохраняла свое название, титул монарха, собственное войско, систему дзяржауных пасад, скарб и право. Правда предусматривалась переработка Второго Статута чтобы приблизить его к польскому сбору законов, но Статут 1588 наоборот еще больше отделил ВКЛ от РП. Являлось ли Беларусь (тут ставлю = ВКЛ) абсолюбтно независимой, ответ — нет, тем не менее это не было поглощением одного государства другим и дальнейшие события это покажут. Перечисляю:
1588 — принят третий Статут ВКЛ. Основные пункты — кодекс законов Княжества закреплял его суверинетет, гражданский и государственный строй, права и обязательства граждан, принципы судебного строя. Статут законодательно закрепил идею религиозной толерантности и защищал права всех граждан независимо от веры. Великий князь обязан был сохранять нетронутость границ и возвращать ранее потерянные земли. Чужеземцам (прежде всего полякам) запрещалось занимать в нашей стране государственные посты, покупать землю и звания. Т.о. видим что даже несмотря на объединение с РП ВКЛ все же жило своей жизнью и развивалось по своим законам:1579 — Основание Виленского университета. 1581 -Открытие Полоцкого иезуицкого коллегиума.
1596 — Бересцейская церковная уния, все белорусы — собственная религия белорусов, это и не католицизм и не православие. К концу 18 столетия 3/4 всех жителей Беларуси были униятами.
Хотя далее в истории упоминается РП, собственно и этот период истории для Беларуси называется Беларусь в Речи Посполитой, Беларусь развивалась по своим законам, входя в состав РП.
Я бы считал что Беларусь потеряла свою независимость и остановила свой эволюционный ход развитя только после 2-го 3-го раздела РП в 1793 и 1795 годах.
Т.о. будем считать Беларусь под игом что-ли Москвы с 1795-1917 итого 122 года, причем в этот период идут постоянные восстания на ее территории 1794, 1831, 1863, это лишь самые крупные, которые длились по несколько лет.
1903 — создание первой белорусской политической партии — Грамады.
Видишь нам есть чем гордиться. А если бы ты знал какие богатства были вывезены в Россию во время подавления восстаний, ты бы очень удивился насколько мы билы богаты, я лично был поражен.
Поверь нам есть чем гордиться, просто не верь это пропаганде, которая чернит наше историю и поливает грязью национальные символы.
Здравствуйте, TTL, Вы писали: T>Я бы считал что Беларусь потеряла свою независимость и остановила свой эволюционный ход развитя только после 2-го 3-го раздела РП в 1793 и 1795 годах.
То есть в составе Российской Империи Белоруссия не развивалась?
Кстати, а как с конституцией 3 мая? Согласно ей, Корона и ВКЛ были-таки слиты в одно тело. Какая же это независимость?
T>Т.о. будем считать Беларусь под игом что-ли Москвы с 1795-1917 итого 122 года, причем в этот период идут постоянные восстания на ее территории 1794, 1831, 1863, это лишь самые крупные, которые длились по несколько лет.
Эти восстания только с большой натяжкой можно назвать "белорусскими" или "литовскими". Даже во время последнего из них — 1863, повстанцы Калиновского бились под польскими флагами. Во время ноябрьского восстания 1830 г. вообще шла речь о присоединении Литвы к Царству (Королевству) Польскому.
Интересно, почему "под игом" Москвы, но "в составе" Речи Посполитой? Логика националистов, во всём априори обвиняющих Россию, меня убивает.
T>Поверь нам есть чем гордиться, просто не верь это пропаганде, которая чернит наше историю и поливает грязью национальные символы.
Кто там чернит историю? Хочешь сказать, что в белорусских учебниках истории нет о перечисленных тобою вещах ни слова?
Здравствуйте, Dog, Вы писали: D>О, вот он менталитет попёр. Раз нет бесплатного значит нечего и сунуться
А зачем ещё, если это ничего не даёт конкретного?
За одним родным-любимым голубым флажком со звёздочками?
>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство?
А чего это в англии национализировали угольную промышленность, а наши шахтёры просят сделсть то же самое?
На западе все фермерские хозяйства на субсидиях сидят. Государство ид говорит, что, когда и сколько сажать. Вот такой частный бизнес. Эффктивность хоть куда.
>Период первоначального накопления капитала всегда связан с воровством, только Вы через это уже прошли, и теперь начинаете развиваться
Нихрена не развивается. Просто нефть очень дорогая. Спад промышленности продолжается.
Я живу в Ростове, это довольно далеко от Беларуси, но у нас полно беларуских товаров! У каждого второго — баларуская газовая плита. На рынке стройматериалов обои или с запада по диким ценам, или беларуские, вполне приличного качества, хотя в нашем же городе есть обойная фабрика — но она в жопе. Пруд пруди магазинов "Одежда из беларуссии", "Мебель из беларуссии".
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Что эффективнее работает колхоз или фермерское хозяйство? ЕК>А чего это в англии национализировали угольную промышленность, а наши шахтёры просят сделсть то же самое?
Наверное потому что частнику они невыгодны и он начинает их закрывать.
ЕК>На западе все фермерские хозяйства на субсидиях сидят. Государство ид говорит, что, когда и сколько сажать. Вот такой частный бизнес. Эффктивность хоть куда.
С эффективностью там все в порядке. Посмотрите на процентное отношение фермеров от общего числа населения и сравните их с кол-вом колхозников от общего числа населения.
Субсидии там дают потому, что у них урожайность очень высокая и если все будут производить сколько захотят они обвалят рынок. В результате чтобы компенсировать недополучение денег фермерами государство им их возвращает в виде субсидий, но заставляет фермеров садить столько сколько оно посчитает нужным.
>>Период первоначального накопления капитала всегда связан с воровством, только Вы через это уже прошли, и теперь начинаете развиваться
ЕК>Нихрена не развивается. Просто нефть очень дорогая. Спад промышленности продолжается. ЕК>Я живу в Ростове, это довольно далеко от Беларуси, но у нас полно беларуских товаров! У каждого второго — баларуская газовая плита. На рынке стройматериалов обои или с запада по диким ценам, или беларуские, вполне приличного качества, хотя в нашем же городе есть обойная фабрика — но она в жопе. Пруд пруди магазинов "Одежда из беларуссии", "Мебель из беларуссии".
То, что наши предпринимаели научились работать в услловиях создаваемых нашим президентам — честь им и хвала. Я не говорю, что в Беларуси все плохо, и не собираюсь этого делать и далее. Я лишь считаю, что наш президент тормозит развитие нашего государства, причем считаю так не один я.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, TTL, Вы писали: T>>Я бы считал что Беларусь потеряла свою независимость и остановила свой эволюционный ход развитя только после 2-го 3-го раздела РП в 1793 и 1795 годах.
Именно так.
B>То есть в составе Российской Империи Белоруссия не развивалась?
Согласно историческим фактам так это и было.
B>Кстати, а как с конституцией 3 мая? Согласно ей, Корона и ВКЛ были-таки слиты в одно тело. Какая же это независимость?
Ты внимательно прочитал, что я написал? Повторю:
Являлось ли Беларусь в РП (тут ставлю = ВКЛ) абсолюбтно независимой, ответ — НЕТ, тем не менее это не было поглощением одного государства другим и дальнейшие события это покажут.
T>>Т.о. будем считать Беларусь под игом что-ли Москвы с 1795-1917 итого 122 года, причем в этот период идут постоянные восстания на ее территории 1794, 1831, 1863, это лишь самые крупные, которые длились по несколько лет. B>Эти восстания только с большой натяжкой можно назвать "белорусскими" или "литовскими". Даже во время последнего из них — 1863, повстанцы Калиновского бились под польскими флагами. Во время ноябрьского восстания 1830 г. вообще шла речь о присоединении Литвы к Царству (Королевству) Польскому.
B>Интересно, почему "под игом" Москвы, но "в составе" Речи Посполитой? Логика националистов, во всём априори обвиняющих Россию, меня убивает.
Потому что надо называть вещи своими именами.
Прочитай в предыдущем сообщении какие возможности были у ВКЛ в составе РП какое же это иго?
T>>Поверь нам есть чем гордиться, просто не верь это пропаганде, которая чернит наше историю и поливает грязью национальные символы. B>Кто там чернит историю? Хочешь сказать, что в белорусских учебниках истории нет о перечисленных тобою вещах ни слова?
Слово то может и есть, но я тут раньше уже приводил пример полстраницы про Грюнвальдскую битву в двух томах общим кол-вом страниц где-то под 1000.
может выберем его царем всея Беларуси
