Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Извольте! Имперская идея — любая — зиждется на праве сильного. Хочу — беру. Не согласен — в репу. Общая идеология ничуть не отличается от идеологии гоп-стопа. Только за гоп-стоп полагается срок.
Ты прав в том, что сказал, но забыл об одной пикантной подробности. "Закон" — тот, в котором полагается срок — точно так же зиждется на праве сильного. И закон, и гопника — можно рассматривать как черный ящик, который при определенных комбинациях входных параметров пытается дать тебе в репу. С практической точки зрения разница в основном в том, какие именно комбинации лично тебя устраивают. И, кстати, не такая редкая у нас ситуация — когда честному гражданину легче найти общий язык с бандитами, нежели с властями — иллюстрирует отсутствие здесь принципиальной разницы.
К этому можно относиться как угодно, но именно на праве сильного выстроена человеческая культура. К примеру, за последний месяц ты скорее всего не раз пользовался результатами применения этого права к несчастным коровам
Соответственно, с общей точки зрения — вопрос в первую очередь в том, какую именно форму принимает реализация этого права. По памяти.. "Сейчас женский век, дорогая. Теперь нам целуют руку вместо того, чтобы просто бить дубиной по голове". Соответственно — "сильным" становится тот, кто умеет хорошо целовать руку, вытесняя того, кто умеет хорошо бить дубиной. Понятно, что половине участников это не нравится — вне зависимости от того, куда именно меняется ситуация.
Побочных выводов два. Во-первых — "имперские амбиции" и все прочее будет если не всегда, то еще достаточно долго, до глобальной смены философии человечества. Причем по большому счету — будет у всех. Во-вторых — привыкнув реализовывать право сильного одним способом, довольно легко прийти к мысли попробовать другие; соответственно, и Ираки будут время от времени случаться. Причем — случаться по мотивам, половине участников кажущимся справедливыми и оправданными.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Так есть и в России, где изрядная часть населения склонна рассматривать территориальные отношения с соседями в терминах "подарков", "буферных зон" и "сфер интересов", в отношении которых туземцы не имеют ни малейших прав.
К>Это — империализм. По простому — противоправное деяние, именуемое "грабеж"
Мы люди неграмотные, университетов не кончали... Не расскажите ли, где конкретно Россия ущемляет права местного населения и откуда вывозит ископаемые?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>а вот смотри — чтобы там не говорили, что это территория России, это совсем другая страна (не гос-во). Там живет совсем другой народ, который аж ничего общего не имеет с Россией, этот народ не хочет быть в составе России... Россия является самым настоящим агрессором на территории Чечни. Правительство силой пытается удержать эту территорию при себе. И ты, лично ты, являешься исполнительной властью. Лично ты пришел туда и начал убивать там людей (конечно их можно называть там нарко- и работорговцами, но с таким же успехом и тебя можно так назвать). Лично ты возможно убил чьего-то отца. И заметь, не они к тебе в дом пришли, а ты туда пришел. И что ты хочешь, чтобы они тебя приняли с распростертыми объятиями? За то, что ты принес смерть и разрушения? Нет, они стали защищаться и я бы на их месте (думаю, что и ты) сделал бы тоже самое. Правительству выгодна эта война (кому, это спорный вопрос. Но выгодна, иначе бы её не было). Правительство пытается поссорить тебя с чеченцами (а как же, они наркоторговцы и т.д. Они просто другой народ, который вообще ничего общего не имеет с русскими. И если честно, они куда более миролюбивы чем русские. Это я тебе говорю как сторонний наблюдатель), преследуя свои интересы. И ты просто пешка в этой игре. И т.к. исполнял "приговоры" ты лично, то и ненавидеть чеченцы будут тебя лично, а остальные будут считать тебя агрессором, потому что со стороны твои действия выглядят как агрессия от тебя лично. И возможно, ты в этом не виноват, тебя туда послали воевать. Россия — это страшное имперское гос-во.
Жириновский второй прямо с его обращением к Бушу мл... )
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно узнать как эту неразрешимую задачу удалось решить той же Абхазии?
Трудноразрешимую. Если Вы утверждаете, что она ее решила — я не в курсе — давайте посмотрим, чем отличаются две ситуации.
1. Грузия, если не ошибаюсь, не смогла глобально оккупировать Абхазию. Абхазы не привыкли мародерствовать и так далее — они дрались на фронте на своей территории.
2. Абхазии важен туристический бизнес и, соответственно, выгодна мирная жизнь. Людям, пришедшим с войны, было куда вернуться и чем заняться.
3. Насколько я понимаю, "в зоне конфликта" периодически случались/случаются столкновения, но при этом ни одна из сторон не хочет задеть наш контингент. Эти столкновения, полагаю, дело как раз тех, для кого проблема не решена — но занимаемая нами зона как-то их разводит.
4. Интересно, сколько участников боев в Абхазии сейчас в Чечне. Помнится, про Басаева говорили, что он в начале девяностых в Абхазии кем-то командовал.
U>Т.е. твое решение это выжженная зона километров эдак в триста вокруг Чечни, окруженная блокпостами?
Сколько километров — не знаю, сколько нужно. Вроде как у нас даже самые напряженные границы — та же таджикская — малость поуже.
U>А не дороговатое решение получается?
Не дороже войны, даже если мерить только деньгами. А если еще посчитать людей — разница принципиальна.
U>Может легче все-таки завоевать и умиротворить?
Тебя не смущает, что уже почти двести лет как пытаются реализовать это "проще"?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R> а что, нравится-не нравится это должен быть логический расчет. Один человек нравится, другой не нравится, я не хочу себе доказывать и находить причины почему он мне должен нравиться
Нравится, не нравится — твое личное дело. Но не нужно экстраполировать свое мнение на весь мир. Если русские тебе не нравятся потому, что высказанная ими на форуме точка зрения не совпадает с твоей, это не повод делать вывод, что русских не любит весь мир.
A>>ты применяешь термин "русский" для обозначения национальной или территориальной принадлежности человека? украинец являющийся гражданином России для тебя "русский"?
Действительно, к примеру американцы во многом судят о русских по проживающим в Брайтон-Бич одесским евреям. В тех же американских фильмах показывают грузин, армян, евреев, украинцев, цыган, узбеков, и называют их всех русскими. Тебе не кажется, что для них ты тоже тот самый русский, которых не любит весь мир?
R>в данном случае национальность больше. Я заметил, что люди именно русской национальности живущие в России значительно подвержены русскому шовинизму (если можно так сказать ), сами того не замечая похоже. Почему это должно быть мне приятно
А люди грузинской национальности, проживающие в Грузии, значительно подвержены грузинскому шовинизму. Так как люди украинской национальности, проживающие в Украине, подвержены украинскому шовинизму.
R> Так вот у русских — это шовинизм и настрой придавить всех и вся, не понимание где своё, а где чужое и т.д.
Ты русских ни с кем не перепутал? Я насчет своего-чужого.
R> Притом в мелочах. Тут кто-то писал по поводу заявления того, что Грузия заявила топить суда, нарушивших их водное пространство, что мол "как это так. Вы что уроды, обнаглели. А если там моя жена будет?!?!". Эмоций как у маленького. А то, что он сам не понимает то, что его жена пусть не лезет туда, куда запрещено. Грузия имеет полное право запретить кому-то находиться на ее территории.
Это не эмоции, а расчет. Тебе уже запарились объяснять, что Абхазия заявила о выходе из состава Грузии, и фактически вышла. Статус ее пока не определен, потому что эту независимость пока не признали. Но принадлежность Абхазии Грузии также никем не признана. Поэтому Грузия не имеет никакого права устанавливать на территории Абхазии свои законы. Если ты чего-то не понимаешь, то это проблема твоя и твоего врача, а никак не русских.
R> Надменное отношение к другим народам, в своим же, к тем же чеченцам. Это же как надо было их довести, чтобы они начали метро и дома взрывать. Противно, что люди сами не понимают, что причиной того, что дома взрывают — они же виноваты сами (и конечно их правительство).
Я слышал, что у вас Киеве тоже что-то на рынке взорвали? По твоей логике я должен сказать, что вы сами виноваты. А американцы сами виноваты в 11 сентября.
R> Хоть один чеченец в парламенте России есть? а ведь имеют такое же право, как граждане России. Заявления типа "мы вас кормим всех" тоже к любви не располагают.
А то нет. Конечно есть. Чечня такой же субъект России, там проводились выборы в парламент, и они в парламенте были и есть.
R>>>Любой выкрик русского вроде "мы вас кормим" и я сразу для себя отношу этого человека к тем, к кому отношусь пренебрежительно.
Русские так начинают выкрикивать только после того, как в ответ на их помощь их начинают поливать грязью на всех углах.
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Сколько километров — не знаю, сколько нужно. Вроде как у нас даже самые напряженные границы — та же таджикская — малость поуже.
Если ты имеешь в виду российско-таджикскую границу, то — срочно в школу учить географию.
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
A>>Если ты имеешь в виду российско-таджикскую границу, S>Нет. Таджикско-афганскую.
Тогда в чем аналогия? Ведь ты же не думаешь, что несколько пограничных застав полностью перекрывают пути бандгруппам и наркотраффику? Для России в данном случае буфером выступает вся Средняя Азия и еще несколько границ, а это намного больше 300 км.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Тогда в чем аналогия? Ведь ты же не думаешь, что несколько пограничных застав полностью перекрывают пути бандгруппам и наркотраффику? Для России в данном случае буфером выступает вся Средняя Азия и еще несколько границ, а это намного больше 300 км.
Хм. И эти "намного больше 300 км" — выжженная земля, утыканная блокпостами? Так, кажется, было в оригинальной цитате?
Я думаю, что "несколько пограничных застав" в целом перекрывают путь бандгруппам, способным захватывать территорию страны районами и с боями удерживать их неделями. Полагаю, и с прочими задачами они справляются пристойно — иначе бы их никто там не держал.
Граница — штука сложная, и можно вспомнить, что население в приграничных районах воспитывалось соответственно — любой незнакомец может оказаться шпионом итп. И это правильно. Полагаю, погибшие в те дни жители Дагестана вполне согласились бы жить в приграничной области и вести себя соответственно — образовывать "глубину", хоть те самые триста километров. Вполне себе обычной для тех мест земли.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>я тебе пишу что я не гребу всех под одну гребенку, а ты мне пишешь "не надо всех гребсти под одну гребенку".
угу, если мы начали резюмировать ответы друг друга, то ты то вроде пишешь, "я не гребу всех под одну гребенку, но русские, они в большинстве своем сволочи еще те, правда чего там у вас творится я не знаю, но вот когда у вас метро взрывают это вас пусть не удивляет"
R>А по поводу Россия помогала Украине, помогала, также, как равно и Украина помогала России (лично МОЯ семья и мои предки сделали для России в несколько порядков раз больше, нежели для Украины и для себя).
причем тут твои предки, я не понимаю. Ты бы, какие-нибудь более проверяемые и чуть более глобальные примеры приводил, а то тебе про нефть, а ты про родственников.
R>Но это же не повод чтобы этим кичиться постоянно и пытаться принизить одним другого что мол "вы ничего не умеете и без нас не можете".
ты бы сам себя не накручивал, тебе если и пишут то в основном, что "мы вам помогаем и готовы помогать, зачем же вы в нас дерьмом кидаете", почему ты это воспринимаешь так как воспринимаешь вопрос иключительно твоей психологии.
Ну Вы, блин, нашли, где подобные темы обсуждать...
Не кипятитесь Вы так! Вы же не живете в Прибалтике или на Украине. Ваши же дети спокойно будут учиться на родном языке. Вас же никуда не депортируют. Чего кричать попусту?
Но если хотите помочь русским Латвии, вот линк правозащитной организации "Штаб защиты русских школ"
Здравствуйте, Softwarer, Вы писали:
S>Ты прав в том, что сказал, но забыл об одной пикантной подробности. "Закон" — тот, в котором полагается срок — точно так же зиждется на праве сильного.
Вздор! Право и закон ВСЕГДА жизнеспособны только при существовании на основе целесообразности и выгодности. Не справедливости — боже упаси Теория о силе, как основе закона — это клубная колхозная самодеятельность. Не все так просто, как вам кажется.
Поясняю вышесказанное: право есть механизм регуляции взаимодействия субъектов права — физ/юрлиц, организаций — вплоть до гос-в. Многокомпонентная система может быть устойчива, а может быть неустойчива. Может быть устойчива в малом, а может — в большом (это термины из теории автоматики, а не обыденная лексика). Для сообщества выгодно и целесообразно быть устойчивым — кто ж стремится к саморазрушению? Так вот законы — это итеративный продукт стремления сообщества к стационарному состоянию при наличии внутри сообщества разнонаправленных интересов. Никто не запрещает создать закон, в котором "кто сильнее, тот и прав". Но такой перекос в сторону силы приведет либо к тотальному вымиранию, либо к тотальному бегству слабых, либо к превращению слабых в сильных (первый закон Ньютона, оннако). Либо, как самый пикОвый вариант — к тотальному разрушению сообщества и его элементов...
Все сообщества, в которых право не стремится к гомеостазису, либо меняются внутренне, либо погибают. Гибель сообщества — это, как правило, аннексия и ассимиляция соседями, либо дробление на серию меньших сообществ. Бывают и другие варианты, вроде тотальной термоядерной войны, но смысл тот же.
За силу.
Не желаешь блюсти закон — дестабилизируешь сообщество. Общество имеет защитные механизмы — следственные, судебные, пенитенциарные. Их смысл — не в мести за преступление. Наивно думать, что преступника сажают или расстреливают, или жарят на эл.стуле из мести и для наказания за содеянное. Вовсе нет! Его просто лишают возможности дестабилизировать социум. На срок, пропорциональный тяжести преступления, которая, в свою очередь, пропорциональна способностям делинквента к дестабилизационным деяниям. Социум использует силу, но сила вторична в праве, а первична именно стабильность.
Стабильность социума определяет КПД социальных процессов. Все же прекрасно знают, что происходит, скажем, с производством, торговлей и финансовой системой в период социальных катаклизмов — все рушится. А это никому не выгодно. Соображения выгоды толкают отдельных индивидов на соответствие неким нормам, которая обеспечивает более высокий КПД. Когда данная стихийная "народная" модель права становится доминирующей, ей придается статус норматива, принятием законодательным органом.
Сила — инструмент реализации закона и обеспечения права, но никак не источник их. Вот, Штаты действуют наоборот. Они сильны, поэтому считают, что обладают правом иметь области интересов, навязывать свою философию и идеологию. Но при этом забывают, что культуру, философию и экономическую модель невозможно экспортировать. Все это есть продук эволюции. Можно научить медведя кататься на велосипеде, но не удастся поселить белого медведя в Африке. ДЕмократия — прикольный общественный строй, но он невозможен в стране, вроде Афганистана или Чечни. Скорее всего, на самом деле главные люди все прекрасно понимают, но под предлогом экспорта щясья так удобно грабить ресурсы...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Мы люди неграмотные, университетов не кончали... Не расскажите ли, где конкретно Россия ущемляет права местного населения и откуда вывозит ископаемые?
Ну, скажем, когда в РФ поднимается очередной хай, вокруг Крыма — я понимаю, что для ЧФ нужны база, но не хочется платить. Зачем платить больше, если белый человек просто идет и берет? Или та же Тузла. Зачем платить за проход, если можно наехать и отнять? Зачем отстегивать непонятно-черножопым чеченам за транзит нефти по трубопроводу на их земле, если трубопровод можно отнять вместе с землей?
Для всего этого быстро находятся оправдания, типа — нация бандюков, несправедливо подаренные территории, отморозки, возомнившие себя отдельным славянским народом и выдумавшие дегенеративный язык... Вы думаете, я мало всего этого наслушался от граждан РФ? Отнюдь. Печально
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Поясняю вышесказанное: право есть механизм регуляции взаимодействия субъектов права — физ/юрлиц, организаций — вплоть до гос-в. Многокомпонентная система может быть устойчива, а может быть неустойчива. Может быть устойчива в малом, а может — в большом (это термины из теории автоматики, а не обыденная лексика).... К>Все сообщества, в которых право не стремится к гомеостазису, либо меняются внутренне, либо погибают. Гибель сообщества — это, как правило, аннексия и ассимиляция соседями, либо дробление на серию меньших сообществ. Бывают и другие варианты, вроде тотальной термоядерной войны, но смысл тот же.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
W>>>Значицца так и запишем: логически проанализировать ситуацию и спрогнозировать возможный ход событий оппонент не в состоянии. Ввиду этого предпочитает изображать из себя шута горохового. Детство, да и только! R>>я уже говорил — на такое сообщение в другой формулировке отвечал раз 5, больше одно и то же писать другими словами не хочу. Возьми, почитай форум и найди ответ на свое сообщение (можешь искать только мои )
W>Так ты ни разу ничем, кроме ерничества или пустых обвинений не ответил. А хотелось бы получить более-менее экономически обоснованный ответ. Хотя если ты кроме нытья и ерничества ни на что больше не способен...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
W>>>Однако вот уже в котором письме не устаешь писать одни и те же глупости. А когда попросили чуть-чуть подумать логически — так сразу лень стало, что интересно! R>>что непонятно? что Россия якобы делает щедрый подарок и потом еще обвиняет (простые люди, не правительство) что на Украине все уроды не хотят отвечать в 5-тикратном размере на подарок?
W>Почему в пятикратном? Достаточно примерно эквивалентного.
это разве подарок, на который надо чем-то отвечать?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>> а что, нравится-не нравится это должен быть логический расчет. Один человек нравится, другой не нравится, я не хочу себе доказывать и находить причины почему он мне должен нравиться
A>Нравится, не нравится — твое личное дело. Но не нужно экстраполировать свое мнение на весь мир. Если русские тебе не нравятся потому, что высказанная ими на форуме точка зрения не совпадает с твоей, это не повод делать вывод, что русских не любит весь мир.
почитай название топика.
вообще-то эти все проблемы уж никак не мои. Я как-то к русским не отношусь
Детство, да и только! 
)