Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например... S>Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
S>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там).
Вовсе не обязательно см. "Переселение душ".
S>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы.
И наука будет призвана их выяснить.
S>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
Это предположение лишь.
S>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие.
Слишком много предположений.
S>Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука: S>1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться. S>2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно.
Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов.
S>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина.
Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача.
S>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию.
А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати.
S>Еще одна беда -- непозноваемость души.
Вот для этого, кстати, и придётся создать искусственное сознание или даже разум. Если что-то не познаваемо, то оно не познаваемо каким разумом?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). BFE>Вовсе не обязательно см. "Переселение душ".
Ну души же не всегда в теле -- есть же и промежуточный мир, пока она там летает?
S>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>И наука будет призвана их выяснить.
Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут.
S>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>Это предположение лишь.
Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так? А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок.
В молитве "Отче Наш" порядок на небесах приводят как образец, который необходимо достичь и на земле.
S>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>Слишком много предположений.
Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные.
S>>Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука: S>>1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться. S>>2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно. BFE>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов.
Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом.
Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь.
S>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача.
Что не имеет конца -- не имеет и начала. Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию.
S>>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию. BFE>А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати.
Согласно вере -- здесь мы как бы в песочнице, проверяется какая душа чего стоит.
Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится.
S>>Еще одна беда -- непозноваемость души. BFE>Вот для этого, кстати, и придётся создать искусственное сознание или даже разум. Если что-то не познаваемо, то оно не познаваемо каким разумом?
Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо? BFE>>Что означает термин 'доказать'? S>Предоставить информацию, подтверждающую истинность чего-либо.
В этом смысле невозможно доказать отсутствие внутренне противоречивых сущностный (если считать, что они могут существовать). Всё остальное доказать можно при наличии бесконечного времени в своём распоряжении.
S>Для христиан и мусульман -- это одно и то же. Для 95% из них точно.
Открываем библию и читаем (книга первая, глава первая, стих 20-ый и 21-ый):
20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что [это] хорошо.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия.
S>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте.
Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры.
BFE>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>1.эмуляция разума S>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит.
Эмуляция их так же может генерировать.
S>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел.
Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия.
Там есть два разных слова, которые на русский переведены не всегда правильно.
Душа как жизнь и душа как элементарная частица сознания.
В одном из стихов сопоставляется тело и одежда vs душа и тело. Т.е. тело -- лишь одежда для души.
S>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры.
А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах.
Это человек с настоящей живой верой, который готов ходить в церковь и давать деньги.
Если вера чисто потрепаться -- то да, факты такую не разрушат.
BFE>>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>>1.эмуляция разума S>>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит. BFE>Эмуляция их так же может генерировать.
Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании.
S>>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел. BFE>Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел.
Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну у меня и всех кого я знаю -- именно такое простое понимание бессмертной души.
Очень многие кого я знаю не знают ни теории относительности Эйнштейна, ни квантовой физики. Ну и что?
S>Посудите сами. Вот есть рай и ад.
Где?
S>Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может.
Даже если душа существует, то почему она должна попадать "в одно из этих двух мест", если во Вселенной таких мест бесконечно много?
То есть опять беда с логикой.
S>Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
Даже если есть ад, и даже если есть бог, то почему ад это место без бога? Бог же вездесущ.
Даже если в аду нет бога, то почему там из-за этого мучаются? может там просто слишком жарко.
S>Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так?
Нет не так. Вот душа номер 1 попала в ад, а душа номер 2 растворилась в небытии. А что нельзя? Ну так сложилось.
S>А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
Еще как соответствуют. Надо только пораскинуть мозгами.
Даже если мозгами лень, есть еще куча религий, буддизм например, там тоже есть душа но концепция совершенно другая.
S>Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
"Альтернатив нет" потому что люди тупые аки пробки, а не потому что их на самом деле нет. Хотя на самом деле даже несмотря на то что люди тупые, альтернативы таки есть. Почитайте Дэвида Дойча например.
S>Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
И опять неверно. Из того что сознание можно воссоздать искусственно вообще никак не следует отсутствие души или там бога. Как впрочем и из невозможности воссоздать сознание — их наличие. Это вообще несвязанные вещи.
S>Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
Ой беда беда. Из того что вы не можете себе что-то представить не следует что этого чего-то нет. Равно как и наоборот — даже если вы что-то представите во всей ясности, из этого не следует что это что-то есть.
Все что мы имеем — это практика. Наши знания полностью подвешены в относительности. Мы имеем некие экспериментально установленные закономерности (физика), некую символьную систему которая вроде как позволяет нам удобно работать с этими закономерностями (математика).
Люди раньше верили что земля плоская и покоится на каком-то основании. И немало шаблонов было разорвано, когда осознали что это шар висящий в пустоте где нет верха и низа. Так с нашими знаниями то же самое. Вся наша наука — лишь локальная поверхность под ногами, а вовсе не незыблемая абсолютная опора. И ценим мы ее лишь за то что она работает на практике. Но есть границы применимости любой науки. Могут быть например другие Вселенные с другими физическими законами, но они для нас бесполезны потому что вне границ применимости нашей науки.
Короче не мучайте себя непонятными концепциями с душой и прочим.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
S>1. Душа просто наблюдатель и не оказывает влияния на внешний мир. S>2. Или что нет души а просто информация о человеке, его коннектом будет сохранена Богом, после чего человека воссоздадут с нуля. Ну или Бог восстановит душу из выцеживания информации из пространственно-временного континума (c). S>3. Ну или что Бог воскресит человека из праха, восстановит его, без наличия души, восстановит мозг.
S>Все это "запасные выходы" настолько натянуты, притянуты за уши, что логичнее будет согласится с очевидным.
Только не "логичнее" а "проще". Проще для слабого человеческого мозга, которому проще пить пиво под телевизор и верить в сказки, чем заниматься самосовершенствованием.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
S>>Посудите сами. Вот есть рай и ад.
A>Где?
Какая разница где. Верующий считает что они есть.
S>>Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может.
A>Даже если душа существует, то почему она должна попадать "в одно из этих двух мест", если во Вселенной таких мест бесконечно много? A>То есть опять беда с логикой.
По Библии так. По вере христианской и бусурманской.
S>>Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
A>Даже если есть ад, и даже если есть бог, то почему ад это место без бога? Бог же вездесущ. A>Даже если в аду нет бога, то почему там из-за этого мучаются? может там просто слишком жарко.
Скучно, потому и мучаются. Попробуйте в изолированной комнате без компа, телефона, еды посидеть денек.
S>>Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так? A>Нет не так. Вот душа номер 1 попала в ад, а душа номер 2 растворилась в небытии. А что нельзя? Ну так сложилось.
Если бы душу можно было растворить вы небытии -- не было бы ада. Просто бы растоворяли. Но такой возможности нет -- душа бессмертна.
S>>А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
A>Еще как соответствуют. Надо только пораскинуть мозгами.
Как не раскидуй -- а не соответствует.
A>Даже если мозгами лень, есть еще куча религий, буддизм например, там тоже есть душа но концепция совершенно другая.
Буддизм даже религией назвать сложно.
S>>Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
A>"Альтернатив нет" потому что люди тупые аки пробки, а не потому что их на самом деле нет. Хотя на самом деле даже несмотря на то что люди тупые, альтернативы таки есть. Почитайте Дэвида Дойча например.
Спасибо, гляну.
S>>Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
A>И опять неверно. Из того что сознание можно воссоздать искусственно вообще никак не следует отсутствие души или там бога. Как впрочем и из невозможности воссоздать сознание — их наличие. Это вообще несвязанные вещи.
Вы знаете что такое практикующий верующий? Приносящий деньги в церковь?
Это не как у вас -- чисто потрепаться. Вы никому денег не дадите за веру. У вас веры нет и вам не понять.
Практикующий верующий, дающий деньги, верит в простые конкретные вещи.
S>>Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
A>Ой беда беда. Из того что вы не можете себе что-то представить не следует что этого чего-то нет. Равно как и наоборот — даже если вы что-то представите во всей ясности, из этого не следует что это что-то есть.
Это то понятно. И что? Раз вариантов теорий нет -- то я могу выбрать любую гипотезу.
Выбрал такую: сознание сохраняется после смерти в виде элементарной частицы, неделимой, слабо взаимодействующей по электромагнитному взаимодействию.
Гипотеза опровержима -- если можно сделать искусственный мозг и он по работе не будет отличим от настоящего -- значит я ошибался.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Только не "логичнее" а "проще". Проще для слабого человеческого мозга, которому проще пить пиво под телевизор и верить в сказки, чем заниматься самосовершенствованием.
Поймите, для объяснения выдимого мы выбираем наиболее простые теории. Бритва Оккама.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. BFE>>Это не так. S>Найдите мне человека, который бы не хотел. Быть может он просто не понимает о чем речь.
Скорее всего не понимает. А зачем?
S>>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали. S>Вы допускаете нее непознаваемость?
Души — да, сознания — нет.
S>>>Кто есть Я. BFE>>Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира. S>Думаю что чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно -- дело привычки. Иногда я сливаюсь с миром и становлюсь одним целым, сознанием при этом просто существует.
Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет.
S>>>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. BFE>>Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос. S>Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно.
Вообще-то я на этот довод уже возражал здесь
, но в другом аспекте. Существовать будет какая-то часть, но она будет уже не живой. Может в этом и есть какой-то смысл, но я ничего особенного в этом не вижу.
S>Гипотеза опровержима -- если можно сделать искусственный мозг и он по работе не будет отличим от настоящего -- значит я ошибался.
Если и удастся это сделать, подумайте что вы ответите верующим на следующие вопросы:
1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа?
2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой.
Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). BFE>>Вовсе не обязательно см. "Переселение душ". S>Ну души же не всегда в теле -- есть же и промежуточный мир, пока она там летает?
Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен.
S>>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>>И наука будет призвана их выяснить. S>Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут. "Анатомию" Ленина вполне выясняли. Даже сейчас, насколько я знаю, где-то в одном из институтов хранится разрезанный на ломти мозг Ленина.
S>>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>>Это предположение лишь. S>Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так?
Нет. Считается, что душа бессмертна.
S>А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок.
Я бы так не сказал. И ещё раз: душа и разум — это не одно и тоже.
S>В молитве "Отче Наш" порядок на небесах приводят как образец, который необходимо достичь и на земле.
И что?
S>>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>>Слишком много предположений. S>Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные.
Религиозные — да, но вот какова вероятность того, что обман — это правда?
BFE>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом.
Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти.
S>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь.
Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно.
S>>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача. S>Что не имеет конца -- не имеет и начала.
Значит не бог создал души?
S>Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию.
Далеко, не факт, что так бывает.
S>>>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию. BFE>>А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати. S>Согласно вере -- здесь мы как бы в песочнице, проверяется какая душа чего стоит.
Это ничего не меняет.
S>Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится.
Где есть клетка, там есть и свобода.
S>Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
Для опровержения этой гипотезы достаточно создать сознание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия. S>Там есть два разных слова, которые на русский переведены не всегда правильно.
Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием?
S>Душа как жизнь и душа как элементарная частица сознания. S>В одном из стихов сопоставляется тело и одежда vs душа и тело. Т.е. тело -- лишь одежда для души.
Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание?
S>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры. S>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах.
Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"?
S>Вот пример: http://rsdn.org/forum/flame/6611057?tree=tree
S>Это человек с настоящей живой верой, который готов ходить в церковь и давать деньги. S>Если вера чисто потрепаться -- то да, факты такую не разрушат.
Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит.
Кстати, "давать деньги" — это не аргумент.
BFE>>>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>>>1.эмуляция разума S>>>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит. BFE>>Эмуляция их так же может генерировать. S>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании.
Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души.
S>>>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел. BFE>>Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел. S>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа.
После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Мозг повторить недостаточно, нужно повторить почти весь организм.
еще стоило бы этому организму повторить опыт хотя-бы нескольких лет
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
S>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). S>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. S>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
ну хватит уже делать нелепые выводы
наличие бессмертной души не подтверждает ни один из этих пунктов
1. бессмертная душа может быть объектом нашего мира
2. иерархии может и не быть
3. скорее всего — просто смешно
S>Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна.
ты прогулял лекции по логике?
бессмертие не равно неуинчтожимости или неделимости
Зачем доказывать существование души? Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно. Когда мы говорим "мне интересно", "мне скучно", "я знаю", "я не знаю", "мне тревожно", "мне спокойно" и т.п., то речь идёт именно об этой самой штуке, о душе. В конце концов, "я мыслю, я существую" — это именно о ней, родимой.
Можно, конечно, закопаться на недельку в физиологию, и после этого гордо заявлять, что "интересно" — это не что иное, как повышение концентрации дофамина, а "тревожно" — соответственно, адреналина. А мышление в "я мыслю" — не что иное, как особым образом циркулирующие импульсы. Но обратите внимание на то, что наше знание и про дофамин, и про адреналин, и про импульсы — не непосредственное. Оно есть результат длинных логических цепочек и множества допущений. И, на всякий случай замечу для тех, кто не в курсе, корректность этих цепочек и правомерность этих допущений обосновывается в конечном итоге через неперешибаемую истинность факта "я мыслю, следовательно существую".
Но когда говорят о бессмертной душе, которая после смерти отправляется в рай или ад (или переселяется в новорожденное существо), обычно имеют в виду нечто другое. Некую тонкую субстанцию, которая при жизни болтается где-то внутри тела (обычно, говорят в мозгах, но иногда уходит в пятки), а после смерти из тела выходит и отправляется... ну, тут фигуранты путаются в показаниях.
Душа как "тонкая субстанция" — интересный казус. Для начала можно заметить, что на настоящий момент не существует промышленно эксплуатируемой мировоззренческой системы, способной объяснить феномен "я мыслю" без привлечения "тонких субстанций" или какой другой эзотерической дури типа "объективных законов развития". Но из этого вовсе не следует, что такая мировоззренческая система никогда не появится, правда ведь?
Доказать отсутствие тонко-субстанциональной души невозможно, но возможно сделать её лишней сущностью. Как только это произойдёт, разговор о "тонких субстанциях" станет чем-то сродни рассуждениям о том, что внутри каждого паровоза обязательно должна быть лошадь.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Скорее всего не понимает. А зачем?
Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься.
А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию.
Вы как, тратили сколько то времени на религию?
S>>>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>>>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали. S>>Вы допускаете нее непознаваемость? BFE>Души — да, сознания — нет.
Под душей подразумеваю сознание и только сознание. Ничего другого.
BFE>Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет.
См. открытый индивидуализм.
Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется.
S>>Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно. BFE>Вообще-то я на этот довод уже возражал здесь
, но в другом аспекте. Существовать будет какая-то часть, но она будет уже не живой. Может в этом и есть какой-то смысл, но я ничего особенного в этом не вижу.
Кто знает. Может быть как раз мозг и ограничивает сознание.
Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа?
Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен.
Как устроен биологический мозг -- х.з. Вот статья в тему: https://geektimes.ru/post/282646/
O>2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой.
На это я уже отвечал. Это все равно что пытаться создать таблицу сложения для всех чисел.
O>Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы.
В случае с Луной -- нужно брать и лететь, там сверять. Или смотреть в телескопы.
В случае с душей -- нужно сравнивать характеристики с реальными людьми. В основном это будет способность к творческим задачам различного рода.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен.
Тогда где находятся души только что умерших?
S>>>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>>>И наука будет призвана их выяснить. S>>Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут. BFE> "Анатомию" Ленина вполне выясняли. Даже сейчас, насколько я знаю, где-то в одном из институтов хранится разрезанный на ломти мозг Ленина.
Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку
S>>>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>>>Это предположение лишь. S>>Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так? BFE>Нет. Считается, что душа бессмертна.
Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ.
S>>А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок. BFE>Я бы так не сказал. И ещё раз: душа и разум — это не одно и тоже.
Ну вы же вообще в душу не верите? А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти.
S>>>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>>>Слишком много предположений. S>>Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные. BFE>Религиозные — да, но вот какова вероятность того, что обман — это правда?
Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины.
BFE>>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом. BFE>Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти.
Под наркотой часто дьявола видят, даже если не верят. Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове.
Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
S>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно.
Смотря что там будет
S>>>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>>>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача. S>>Что не имеет конца -- не имеет и начала. BFE>Значит не бог создал души?
Есть версия что Бог -- и есть души. У них есть свойство расщепляться. Как при расстройстве идентичности даже одна душа может расщепиться.
В Библии написано что в конце концов будет Бог все во всем. Это как бы смысл всего бытия -- восстановить расщепленное сознание.
S>>Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию. BFE>Далеко, не факт, что так бывает.
А вдруг?
S>>Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится. BFE>Где есть клетка, там есть и свобода.
Другая аналогия -- если на вас одеть очки вирт. реальности черно белые с плохим разрешением. Вы увидите гораздо меньше и хуже, чем можете без них.
S>>Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
BFE>Для опровержения этой гипотезы достаточно создать сознание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Скорее всего не понимает. А зачем? S>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься.
Не так уж это важно.
К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет.
S>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию. S>Вы как, тратили сколько то времени на религию?
На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого.
BFE>>Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет. S>См. открытый индивидуализм.
Мда... феерический бред.
S>Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется.
Это другие вопросы.
Индивидуализируется сознание очень просто: если кому-то надо что-то рассказывать про виденное мной, то значит его и моё сознания различны.
S>Кто знает. Может быть как раз мозг и ограничивает сознание.
По некоторым параметрам мозг несомненно ограничивает сознание.
S>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
Вот же выдумщики!
) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой.
