Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>чайник в космосе — неплохая аналогия для души
Чайник на орбите найти можно, но не при нынешнем уровне развития технологий.
Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. Можем ли мы отличить компьютер без пользоавателя от компьютера с пользователем?
Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души.
ЛЧ>для Атлантиды это был бы единичный гигантский чайник с массой планеты, например (ну и еще куча четко обозначенных характеристик)
Ага, вот именно. И такое не заметить нельзя.
ЛЧ>>>чайник Рассела — метафора, можешь вместо него поставить любой объект (единственные ограничения, приходящие мне в голову: масса, плотность и излучение)
S>>Главное в чайнике Рассела -- он достаточно маленький а область его возможного существования достаточно большая. S>>Вы не подумали об этом?
ЛЧ>я примерно это и написал
Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души.
Если же заработает и не будет отличий -- значит и души нет.
ЛЧ>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека
Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой.
ЛЧ>еще нельзя отбрасывать вариант зависимости наличия души от других факторов — она может быть не у всех человеков ЛЧ>тогда проверять придется всех, 100%
Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания?
ЛЧ>кстати, как будем детектировать душу у воссозданного мозга/человека? ЛЧ>и, если мы умеем ее детектировать, зачем что-то воссоздавать — на готов проверим
Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором?
S>>И что это меняет? Существование то к чему относится? Находясь в границах сна -- вы можете говорить только о существовании внутри этого сна. S>>Итак, вы на 100% уверены что существуете?
ЛЧ>ну давай определяться с терминами ЛЧ>что значит "существовать"?
ЛЧ>>>жить можно и под землей, и под водой S>>Но то что на земле нет такой страны -- мы можем утверждать на 100% без оговорок?
ЛЧ>да, на поверхности земли нет страны с населением в 50-100 миллионов человек с технологическим развитием, не сильно отличающимся от среднего по планете ЛЧ>но это же крайне ограниченная частность, причем ограничения совершенно искуственны
Ну вот, значит могут быть вещи, в которых мы уверенны на 100% без оговорок. Так?
А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле.
ЛЧ>если скинем население на пару порядков, или разрешим углубиться под поверхность, или заселить дно океана, или пойти по другому пути технологического развития — тут уже вероятность будет вполне реальная
Ну да, вы хотите уменьшить размены искомого и увеличить размеры области поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей.
Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>И вопрос мой вот в чем: может ли наука доказать что мозг не управляется душей, бессмертной субстанцией, подобно тому как компьютер управляется человеком?
SO>А религия утверждает что чем управляется? Ссылочку можно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0
SO>Более того, христианство утверждает, что душа человека — это не человек, не полноценный человек, что для полноценности человека нужно тело (и мозг). Собственно, это прямое следствие догмата о будущем всеобщем воскресении.
Тело -- это как одежда, вспомогательный материал.
Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
Давайте практически.
Вот есть у вас верующие друзья, знакомые? Во что они верят, спросите их.
Я вам гарантирую -- они верят в душу, бессмертную субстанцию и носитель сознания. Духовные чины могут как то философствовать, вуалировать. Но обычный человек хочет простого и понятного объяснения.
Умер -- бессмертная субстанция отделилась, тело-аватарка более не поддается управлению. Сознание сохранилось и улетело.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя.
это нужно доказать
S>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души.
не значит
S>Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души.
а какая она?
как мы определим, есть ли душа у воссозданного разума?
ЛЧ>>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека S>Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой.
а от потери спинного мозга?
S>Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания?
это у тебя нужно спрашивать
S>Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором?
чем ты можешь подтвердить правильность аналогии мозг — компьютер?
ЛЧ>>что значит "существовать"?
S>https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
скатились к термину "наличие"
S>Ну вот, значит могут быть вещи, в которых мы уверенны на 100% без оговорок. Так?
нет
даже с таким жестким наборов странных требований возможны варианты — какая-нибудь пространственно-временная складка, например
S>А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле.
да, пока проект
ЛЧ>>если скинем население на пару порядков, или разрешим углубиться под поверхность, или заселить дно океана, или пойти по другому пути технологического развития — тут уже вероятность будет вполне реальная
S>Ну да, вы хотите уменьшить и расширить область поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей.
вот тогда и поговорим S>Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью.
в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тело -- это как одежда, вспомогательный материал.
Нет, тело — важнейшая составляющая понятия "человек".
До грехопадения тело полностью подчинялось и контролировалось духом (давайте все-таки правильно выражаться, говоря про душу, вы имеете ввиду то, что на самом деле зовется "дух"). После грехопадения — все перевернулось и тело стало контролировать дух. Собственно, в том и смысл жизни — попытаться отвязать дух от пристрастий тела. Ну да это другой разговор уже.
S>Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
Если бы душа (дух, правильнее) было самим сознанием, но, шарахнув человека по башке, было бы невозможно вырубить это самое сознание.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. ЛЧ>это нужно доказать
Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует
S>>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души. ЛЧ>не значит
А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
S>>Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души. ЛЧ>а какая она? ЛЧ>как мы определим, есть ли душа у воссозданного разума?
У воссозданного души нет 100%, так как мы знаем его устройство, сами его делали.
Вопрос в том, будет ли его работа отличаться от работы мозга.
ЛЧ>>>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека S>>Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой. ЛЧ>а от потери спинного мозга?
Спинной мозг -- это синапсы, провода. Просто человека парализует а сознание сохранится. Никак не повлияет на сознание.
S>>Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания? ЛЧ>это у тебя нужно спрашивать
Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа.
S>>Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором? ЛЧ>чем ты можешь подтвердить правильность аналогии мозг — компьютер?
Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг.
ЛЧ>скатились к термину "наличие"
Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны?
ЛЧ>даже с таким жестким наборов странных требований возможны варианты — какая-нибудь пространственно-временная складка, например
В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет?
Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел.
В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама.
Если воссоздать искусственное сознание -- люди 99% перестанут верить в бессмертную субстанцию. Оставшийся 1% мистификаторов не имеет значения.
S>>А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле. ЛЧ>да, пока проект
Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок.
S>>Ну да, вы хотите уменьшить и расширить область поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей. ЛЧ>вот тогда и поговорим
Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые.
Можем утверждать что в этих областях чего то не существует.
S>>Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью. ЛЧ>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам
И что? Это реально технически моделировать или нет?
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
SO>Если бы душа (дух, правильнее) было самим сознанием, но, шарахнув человека по башке, было бы невозможно вырубить это самое сознание.
Вы верующий нет? В церковь ходите? Верите что попадете в рай?
Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы верующий нет? В церковь ходите? Верите что попадете в рай?
Да. Да. Ну, очень надеюсь.
S>Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
Я не знаю как я себя буду ощущать после смерти. Разумеется, я буду помнить события своей жизни. Я буду иметь "я" и оно будет ассоциировать себя с моим теперешним "я". Но как это будет, как будет осуществлен переход, что именно будет в момент смерти — я не знаю. И церковь про это ничего не говорит. Говорится про мытарства. Но не именно про момент смерти и "перещелкивание" того, что вы называете "сознанием".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. ЛЧ>>это нужно доказать
S>Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует
логическая ошибка
S>>>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души. ЛЧ>>не значит
S>А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
причина (или комплекс причин), разумеется, должна быть
но почему этой причиной должно быть именно отсутствие души?
S>Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа.
все люди одинаковы?
да даже известные мне пары однояйцевых близнецов разные
S>Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг.
снова вера
S>Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны?
кажется, не уверен
но приходится как-то жить
S>В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет?
нет
S>Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел.
это не значит, что их нет
S>В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама.
в случае с верой доказательства не нужны
S>Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок.
а с оговорками могут быть
S>Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые.
но не всеобъемлющие
S>Можем утверждать что в этих областях чего то не существует.
с высокой вероятностью
ЛЧ>>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам S>И что? Это реально технически моделировать или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы много учите, но мало думаете.
Он про другое говорит, но в одном он прав, тебе нужно изучить хотя бы университетский минимум по философии. S>Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни.
У тебя рак что ли нашли и ты начал искать подтверждения бессмертия души?
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
SO>Я не знаю как я себя буду ощущать после смерти. Разумеется, я буду помнить события своей жизни. Я буду иметь "я" и оно будет ассоциировать себя с моим теперешним "я".
Вот, значит ваше сознание -- это нечто отдельное от мозга, то есть не мозг является генератором сознания а есть некая бессмертная субстанция? Так?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, значит ваше сознание -- это нечто отдельное от мозга, то есть не мозг является генератором сознания а есть некая бессмертная субстанция? Так?
Все, что я писал, это было про момент смерти и послесмертие. Как соотносятся мозг, сознание и дух при жизни — понятия не имею.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует ЛЧ>логическая ошибка
И где же ошибка?
S>>А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
ЛЧ>причина (или комплекс причин), разумеется, должна быть ЛЧ>но почему этой причиной должно быть именно отсутствие души?
Если не заработает -- значит чего то не учли и это что-то может быть душей. Можно искать пока не найдешь.
Если же заработает -- то души нет.
S>>Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа. ЛЧ>все люди одинаковы? ЛЧ>да даже известные мне пары однояйцевых близнецов разные
Вы что не понимаете? Нет критерия, по которому бы можно было сказать что у одних есть душа а у других нет. А раз нет критерия -- то все с душей, то есть в отношении души все одинаковые.
S>>Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг. ЛЧ>снова вера
Да, люди верят что сознание сохраняется после смерти и что источником сознания является бессмертная душа, а не мозг.
S>>Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны? ЛЧ>кажется, не уверен ЛЧ>но приходится как-то жить
А кто же тогда пишет?
S>>В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет? ЛЧ>нет
Не, ну вы отдельный случай. Вы даже не уверены что существуете.
S>>Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел. ЛЧ>это не значит, что их нет
Мы исключили поздемелье, подводный мир, складки и прочую мистику из условий. Только обитаемую сушу, где сущесвуют 100% известных нам крупных стран без оговорок.
S>>В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама. ЛЧ>в случае с верой доказательства не нужны
Вера возникает там, где нет доказательств. Можно даже доказать отсутствие, тогда вера исчезнет.
S>>Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок. ЛЧ>а с оговорками могут быть
Чтобы изучать реальность -- нам нужно уметь абстрагировать и отсекать лишнее. Иначе любое утверждение будет ложным и истинным одновременно, все потеряет смысл.
Вы хотите рассуждать здраво?
Если да -- то признайте что вы существуете, начните с этого. Иначе все теряет смысл.
Ведь когда лопать бежите -- то на вопрос "жрать хочешь" -- вы ответите 100% да без оговорок.
S>>Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые. ЛЧ>но не всеобъемлющие
Достаточные.
S>>Можем утверждать что в этих областях чего то не существует. ЛЧ>с высокой вероятностью
С вероятностью равной 1.
ЛЧ>>>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам S>>И что? Это реально технически моделировать или нет?
ЛЧ>пока нет ЛЧ>пойду поработаю
Но в ближайшем будущем это будет реально или же таких перспектив нет?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Он про другое говорит, но в одном он прав, тебе нужно изучить хотя бы университетский минимум по философии.
А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете.
Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
S>>Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни. K>У тебя рак что ли нашли и ты начал искать подтверждения бессмертия души?
А что других мотивов быть не может?
Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
SO>Все, что я писал, это было про момент смерти и послесмертие. Как соотносятся мозг, сознание и дух при жизни — понятия не имею.
Ну, вы допускаете вариант что бессмертной субстанции не существует и сознание генерируется мозгом?
S>А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете. S>Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
Вы цените когда человек генерит знания или сгенеренные знания? Потому что в 90% случаев (в >99% если брать всех, а не только КЫВТ) цена этих знаний не сильно выше цены cat /dev/urandom
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Ну, вы допускаете вариант что бессмертной субстанции не существует и сознание генерируется мозгом?
SO>Про первую половину вопроса — нет, не допускаю. Существует. SO>Про вторую — уже написал, понятия не имею про отношение друг к другу этих сущностей.
Ну смотрите. Значет есть 2 сущности: мозг и бессмертная душа. У вас вопрос только как они взаимодействуют.
Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут.
Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
Я не видел в своей жизни работу человеческого мозга без души. Человеческого мозга! Мозг обезьяны работает и без души.
Поэтому про разницу в вашем вопросе сказать ничего не могу.
S>Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут.
Ключ? Хммм. Знаю "Символ Веры". И там про мозг ни слова. Про Ключ Веры не слышал.
S>Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы.
Вы легко разбрасываетесь цифрами. Думаю, ближе к истине то, что 95% христиан вообще никогда об этом не думали.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
SO>Я не видел в своей жизни работу человеческого мозга без души. Человеческого мозга! Мозг обезьяны работает и без души. SO>Поэтому про разницу в вашем вопросе сказать ничего не могу.
Да, вы заранее не можете в точности сказать какая будет разница. Но то что она будет -- это факт.
Вспомните -- когда бесы вселялись в человека (занимали место его души) -- человек вел себя совсем иначе. Следовательно, душа оказывает значимое влияние на поведение.
S>>Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут. SO>Ключ? Хммм. Знаю "Символ Веры". И там про мозг ни слова. Про Ключ Веры не слышал.
Нет, символ веры хоть и представляют вам как наиболее важное, на самом деле акценты совсем другие.
Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
S>>Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы. SO>Вы легко разбрасываетесь цифрами. Думаю, ближе к истине то, что 95% христиан вообще никогда об этом не думали.
Поспрашайте у своих одноверцев ради любопытства. Узнаете что это главная причина почему вообще верят и если узнают что сознания после смерти не существует -- не будет смысла верить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вспомните -- когда бесы вселялись в человека (занимали место его души) -- человек вел себя совсем иначе. Следовательно, душа оказывает значимое влияние на поведение.
Это выделенное Вы с чего взяли? Душа порабощается бесам, а не бесы занимают место души.
S>Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
Думаю, это невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить.
S>Поспрашайте у своих одноверцев ради любопытства. Узнаете что это главная причина почему вообще верят и если узнают что сознания после смерти не существует -- не будет смысла верить.
Если попытаться облечь причины веры в слова — может быть. Но психологически приходят к Богу из-за боязни смерти и из-за боязни потерять себя только, может быть, старики.
В основном же причина другая.
