Здравствуйте, AmonRA_, Вы писали:
ARA>Спорное заявление. Известно, что ощущение времени — понятие сугубо субъективное. Например, сны мы видим секунды, но в самом сне происходит куча событий и мы во сне их воспринимаем с обычной скоростью.
Кто сказал что секунды? Бывает несколько минут. И не так много там событий.
ARA>То же может быть и в момент смерти. Миг смерти субъективно может растянуться для умирающего на столнтия. Столетия ада, например.
Это тоже можно выяснить, зная устройство сознания.
А главное можно избавить человека от этих мучений, к примеру отключив нужные области мозга в нужный момент. Смерть гарантированно без ада.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Откуда эти факты возьмутся? о том чего нет не может быть фактов.
Ну вот Атлантида существует? Кроме кучки сумасшедших кто-то верит что на земле существует Атлантида в данный момент?
Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования?
P>Предположим, наука докажет — души нет, пока оставим за скобками вопросы как докажет и с какой целью она будет этим заниматься, человеческой фантазии же хватит на то, чтобы а) сказать что это ерунда и не относится к его пониманию души
Не, ну можно сказать что Атлантида существует в 5-м измерении. Но кто в это поверит, кучка сумасшедших?
P>б) придумать что-то еще.
Ну да, к примеру сказать что атландцы живут в Антарктиде, куда доступ всему человечеству закрыт не просто так (кроме 3 баз, где атландцев нет).
Поймите -- такие теории -- удел сумасшедших или приколистов.
P>Религию бессысленно противопоставлять науке, это скорее вопрос образования, воспитания, семейных и общественных традиций, а вовсе не познания истины, методами научными или иными.
Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась.
Создание Вселенной -- ничего не объясняет. Ну Большой Взрыв типа, да. Но откуда он взялся и что было до него? Ничего не объясняет, вопрос возникновения все равно остается.
Вот эволюцию католики признали. Но это мало на что повлияло -- Бог творил посредством эволюции. Ни на что не влияет.
Совсем другое дело существование бессмертной души -- это совсем другого уровня вопрос. Если будет научно доказано что души не существует -- все мировые религии потеряют смысл.
Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
S>Понимаете о чем я?
Учитесь, учитесь и еще раз учитесь.
В контексте трех пространственных измерений внутри потока времени "душа" не сохраняется.
В контексте четырехмерного пространственно-временного континуума "душа" уже бессмертна. Каждый момент вашей жизни записан в ткани пространственно-временного континуума с абсолютной точностью, как фильм на кинопленке только с размером пикселя планковской длины. И если найти способ обращения к этой информации извне (неважно из нашего континуума или совсем извне), то пожалуйста, вас можно восстановить с абсолютной точностью через сколь угодно долгий промежуток времени после смерти.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот Атлантида существует? Кроме кучки сумасшедших кто-то верит что на земле существует Атлантида в данный момент?
Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал А вот о душе и боге слышал.
S>Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования?
Так для того душа и нематериальна и о способе её существования ничего не известно, не дураки же придумывали и она всегда будет там, где исследовать сферу его возможного существования невозможно, как и бог. Только отрезать бритвой Оккама, а не разводить бессмысленные и бесполезные дискуссии, чем мы сейчас занимаемся.
S>Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась.
Это не так, с помощью науки до них не добраться, если ты о способе существования души или бога, религия как социальное явление для науки никакой тайны не составляет.
S>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Причем здесь наука? если разговор не о психологии конечно
S>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Идея о том, что "такие как мы" можем что-то узнать о душе ( в существующем мире конечно, или ты хотел что-то о каком-то ином? ) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
S>Понимаете о чем я?
Понимаю.
Этот противостояние идеалистов и материалистов длится уже много столетий и они никак не могут родить в своем споре истину, потому что отталкиваются от двух принципиально разных концепций.
С одной стороны, душа есть, с другой ее нет. Это как посмотреть...
Ну на ум приходит аналогия такая — вот был в неком царстве государстве ученый — математик. Он открыл некие идеи, уравнения, описывающие реальность. К примеру, уравнение прямой линии. Потом он умер.
А что стало с прямыми линиями? Они же не исчезли, и сама формула не стала внезапно несостоятельной, просто исчез ее носитель. Даже если исчезли все люди, понимающие ее, она все равно как бы с одной стороны остается, а с другой — нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для религиозно-политической картины мира важен лишь один вопрос: есть ли бессмертная субстанция, которая сохраняет свою жизнь после смерти человека. Понимаете насколько этот вопрос важен? S>Может ли наука достоверно ответить на него?
Проблема тут в том, что предельно конкретизированное существо — человек, живущий в 3 измерениях + времени, хочет получить некие доказательства существования чего-то такого, что намного превосходит способности его мозга к познанию мира. То есть он своим слабым мозгом пытается объять необъятное и втиснуть его в рамки своей концепции видения мира.
Поэтому ответ на этот вопрос рождает собой парадокс, это единственный способ дать какой-то удовлетворительный ответ, наверное.
Что подразумевается под бессмертной субстанцией? Некая материя? Но материя всегда смертна. Душа это идея. И она живет в мире идей, то есть в нематериальном мире. Нам от этого не горячо ни холодно, пощупать, потрогать и как-то пообщаться с душой мы не можем, но уж если мы признаем существование неких фундаментальных абстрактных истин не завязанных на материю (1 + 1 всегда будет 2, даже если материи не существует вообще), то мы не можем также отрицать и возможность существования души.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Учитесь, учитесь и еще раз учитесь.
А где ж вы такому выучились? Небось сами дофантазировали
A>В контексте четырехмерного пространственно-временного континуума "душа" уже бессмертна. Каждый момент вашей жизни записан в ткани пространственно-временного континуума с абсолютной точностью, как фильм на кинопленке только с размером пикселя планковской длины.
Во-первых, хранение информации о чем либо -- это не значит бессмертие. Вы можете хранить сколь угодно детальную информацию о человеке, но человек будет уже мертв.
Во-вторых, как же квантовая неопределенность и невозможность детерминированности, из нее исходящая?
A>И если найти способ обращения к этой информации извне (неважно из нашего континуума или совсем извне), то пожалуйста, вас можно восстановить с абсолютной точностью через сколь угодно долгий промежуток времени после смерти.
Понимаете, есть ключевая разница:
1. Бессмертная душа, существующая всегда.
2. Возможность каким-либо образом восстановить человека по имеющейся информации.
Первое это взгляд религии. Из него следует что после смерти человек (его сознание, душа) попадет в иной мир и как то будет существовать. Из этого же следует возможность существования рая и ада.
Второе -- значит что сознания может вообще не существовать. Ну да, быть может его могут восстановить на время. Но кто будет это делать? Хорошо, даже если и восстановят, то только самых ценных, но не будет ада, так как нет смысла восстанавливать человека чтобы мучать его в аду.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал
Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
Но горстка сумасшедших верит что Атлантида существует и до сих пор, находится в Антарктиде. Что есть договоренности с властями о засекречивании и что атландцы управляют нашим миром. Ну и так далее.
P> А вот о душе и боге слышал.
Потому что научно не исследовали как работает сознание, никто не может ответить на этот вопрос.
S>>Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования? P>Так для того душа и нематериальна и о способе её существования ничего не известно,
Известно что сознание -- это и есть душа. И некоторые верят что сознание не исчезает после смерти человека.
Вы знаете как устроено сознание?
P>не дураки же придумывали и она всегда будет там, где исследовать сферу его возможного существования невозможно, как и бог. Только отрезать бритвой Оккама, а не разводить бессмысленные и бесполезные дискуссии, чем мы сейчас занимаемся.
Сфера обитания души -- мозг человека.
Вопрос таков: сохраняется ли сознание после смерти мозга или нет. Можно на него достоверно ответить?
S>>Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась. P>Это не так, с помощью науки до них не добраться, если ты о способе существования души или бога, религия как социальное явление для науки никакой тайны не составляет.
Опять: может ли наука ответить на вопрос как сделать искусственное сознание? Сможет ли когда-либо?
S>>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо. P>Причем здесь наука? если разговор не о психологии конечно
Притом что в перспективе наука сможет ответить на вопрос о продолжении существовании сознания после смерти человека.
S>>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует P>Идея о том, что "такие как мы" можем что-то узнать о душе ( в существующем мире конечно, или ты хотел что-то о каком-то ином? ) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
Вы плохо знаете религию.
Люди не абстрактно верят а вполне конкретно: человек умирает, субстанция отделяется и выходит из тела.
Мозг -- это лишь посредник между телом и душей, благодаря которому происходит управление телом. Мозг воспринимает сигналы от души.
Никто не говорит что она не материальна. Просто из особого рода материи, еще называют "тонкая материя".
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>С одной стороны, душа есть, с другой ее нет. Это как посмотреть...
Нет уж, обычные люди (не философы-пустозвоны) верят именно в то что мозг не может работать без души. Что мозг это компьютер а душа -- программист или пользователь.
И именно эти люди готовы отдать жизнь ради религиозной идеи, потому что знают что после смерти продолжат существование и перейдут в новый мир.
Вы можете доказать что это 100% не так?
V>Ну на ум приходит аналогия такая — вот был в неком царстве государстве ученый — математик. Он открыл некие идеи, уравнения, описывающие реальность. К примеру, уравнение прямой линии. Потом он умер. V>А что стало с прямыми линиями? Они же не исчезли, и сама формула не стала внезапно несостоятельной, просто исчез ее носитель. Даже если исчезли все люди, понимающие ее, она все равно как бы с одной стороны остается, а с другой — нет.
Речь не об этом.
Вы понимаете что такое ваше сознание, можете ли сказать когда вы находитесь в сознании а когда нет?
Понимаете что вы -- это не информация о вас?
Информация о вас сохранится, а вас как наблюдателя уже не будет. Вы не будете чувствовать ничего.
Душа с точки зрения верующих -- вполне конкретная вещь -- это полноценное ваше сознание, которое отделится от тела в момент смерти. Но при этом уже не будет боли, бегатни по туалетам, необходимости питаться обычной едой и пр.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Что подразумевается под бессмертной субстанцией? Некая материя? Но материя всегда смертна.
А темная энергия тоже смертна? Что вы знаете о темной энергии?
Что если душа -- это одна элементарная частица, которая очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию? Можно ли уничтожить любую элементарную частицу?
V>Душа это идея.
Сознание -- это идея? Вы понимаете разницу между своим сознанием, своим Я и моим Я? Или нет разницы? Можно тогда я буду жить в вашей квартире, раз нет разницы?
Это называется -- обращу мудрость в безумие.
V>И она живет в мире идей, то есть в нематериальном мире. Нам от этого не горячо ни холодно, пощупать, потрогать и как-то пообщаться с душой мы не можем, но уж если мы признаем существование неких фундаментальных абстрактных истин не завязанных на материю (1 + 1 всегда будет 2, даже если материи не существует вообще), то мы не можем также отрицать и возможность существования души.
Давайте так: душа это сознание. Не идея.
Идея -- это пища для сознания, пища для души.
Вопрос: допускаете ли вы, что сознание человека сохраняется после смерти. Можете ли 100% утвердительно ответить на этот вопрос? Может ли наука в будущем на него ответить?
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Потому что они учили в универе философию, а не только бухали и накуривались. Гуглить по терминам "argumentum ad ignorantiam" и "Чайник Рассела"
Вы много учите, но мало думаете.
В примере Рассела он без всяких оснований придумал чайник на орбите.
В нашем же случае мы имеем феномен сознания, в котором каждый может убедиться лично. При этом все мы не можем объяснить что это такое, но поскольку каждый из нас и является сознанием -- не можем его и отрицать, это все равно что отрицать себя.
Далее требуется объяснить его природу.
Теорий 0. Да, одни говорят что это квантовые эффекты в микротрубочках, другие что это эмерджентность нейронов-сумматоров. Но это не теории а направления, поскольку теория должна конктретно объяснить что за эффекты в микротрубочках возникают как их воссоздать или что нужно для возникновения эмерджентности (количество нейронов, их коннектом и прочее).
По этому чайник рассела не применим. Если бы была более простая теория -- тогда да, более сложные мы могли бы отбросить.
---
Ну и главное. Чайник никак не влияет на мою жизнь. Нет смысла опровергать или подтверждать. А почему нет, может и летает там чайник, может ради прикола кто запустил? Какая разница?
Бессмертная субстанция же -- это то, что влияет на жизнь и поведение человека, на его счастье.
Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни.
S>Поймите, у меня совершенно практичекий интерес, а не просто пофилософствовать. S>Дело в мировых религиях, в их влиянии на мышление людей, на войны, на границы и прочее. Почему мусульмане никогда не станут едины с христианами и пр.
Вы бы там с русскими помирились, прежде чем мусальман мирить с христианами. Увы но религия не причина, а следствие. Человеки всегда найдут признак кто синее, а кто краснее. Даже если всех сделать одной веры, одного цвета, одного роста — обязательно изобретут визатор.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Вы бы там с русскими помирились, прежде чем мусальман мирить с христианами. Увы но религия не причина, а следствие. Человеки всегда найдут признак кто синее, а кто краснее. Даже если всех сделать одной веры, одного цвета, одного роста — обязательно изобретут визатор.
Так и здесь без религии не обошлось. УПЦ МП и УПЦ КП -- враги похлеще Гитлера со Сталиным.
Вы просто не в курсе, там религия использовалась как основной мотиватор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Основной мой интерес -- разрушение мировых религий полностью изменит мышление человечества, повлияет на границы, на войны и прочее.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал
S>Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
кем доказано?
не обнаружено никаких доказательств ее существования
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
ЛЧ>кем доказано?
Геолографическими и морскими походами, изучением данных спутников. На карту нанесены все страны, со спутника видны все города. Нет белых пятен. Среди существующих стран Атлантиды нет, значит ее вообще нет.
ЛЧ>не обнаружено никаких доказательств ее существования
Нет, друг, это другое.
Вот если бы у нас была информация о 50% территории земли и мы не нашли бы Атлантиду -- тогда бы вы сказали что "не обнаружено никаких доказательств ее существования". Доказательств нет, но и нет гарантий что она не существует на неизведнной территории, ведь мы не все знаем о Земле.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Геолографическими и морскими походами, изучением данных спутников. На карту нанесены все страны, со спутника видны все города. Нет белых пятен. Среди существующих стран Атлантиды нет, значит ее вообще нет.
она же утонула, не?
дно мирового океана изучено крайне скудно, особенно на глубинах
ЛЧ>>не обнаружено никаких доказательств ее существования
S>Нет, друг, это другое.
S>Вот если бы у нас была информация о 50% территории земли и мы не нашли бы Атлантиду -- тогда бы вы сказали что "не обнаружено никаких доказательств ее существования". Доказательств нет, но и нет гарантий что ее не обнаружили, ведь мы не все знаем о Земле.
S>Разницу усек?
А вот о душе и боге слышал.
) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
