Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Поймите, для объяснения выдимого мы выбираем наиболее простые теории. Бритва Оккама. S>И это правильно.
Нет, это не бритва оккама и это не правильно. Вы выбираете не "простые теории", а примитивные и упрощенные до предела суеверия безграмотных обывателей.
Это все равно что доказывать научные теории путем соцопросов или голосований в интернете. А что — удобно же, вместо сложнейших экспериментов и теоретических изысканий можно было тот же бозон Хиггса найти просто устроив опрос. Если большинство проголосовало за — значит есть, против — значит нет, и все дела.
Собственно по этой причине обсуждать в этой теме что либо я не вижу смысла.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен. S>Тогда где находятся души только что умерших?
Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире?
S>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку
Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения.
S>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ.
Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там...
S>Ну вы же вообще в душу не верите?
Я и в сознание не очень-то верю.
S>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти.
Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда.
S>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины.
Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки.
А вот с другими религиями несколько сложнее...
BFE>>>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>>>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом. BFE>>Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти. S>Под наркотой часто дьявола видят, даже если не верят.
Да мало ли люди болтают! Некоторым и наркотиков не надо.
S>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове.
Не живёт. Я просто о нём знаю.
S>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
S>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
Что страшного в аде?
S>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно. S>Смотря что там будет
Ничего не будет
BFE>>Значит не бог создал души? S>Есть версия что Бог -- и есть души. У них есть свойство расщепляться. Как при расстройстве идентичности даже одна душа может расщепиться. S>В Библии написано что в конце концов будет Бог все во всем. Это как бы смысл всего бытия -- восстановить расщепленное сознание.
Да, это моя любимая концепция. Из неё в частности следует, что мы можем создать ИИ.
S>Да, верно. Ждемс.
Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
O>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен.
Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится.
O>>Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы. S>В случае с Луной -- нужно брать и лететь, там сверять. Или смотреть в телескопы.
А вот вас не выпускают из комнаты с терминалами. Эта комната — весь ваш мир, доступный вам. Ну еще вам дали компьютер (без выхода наружу, на котором вы можете делать что угодно. Будет ли значить ли факт того, что вы напрограммируете на компе идентичную картинку как на терминалах, то что терминалы — это тоже просто компы с симуляциями и нету никакой Луны на орбите? Что будет для вас значить ответ на этот вопрос, учитывая что нету никакой возможности выбраться из комнаты?
O>>2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой. S>На это я уже отвечал. Это все равно что пытаться создать таблицу сложения для всех чисел. S>В случае с душей -- нужно сравнивать характеристики с реальными людьми. В основном это будет способность к творческим задачам различного рода.
Ну, это вы сами для себя придумали критерий.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Видите ли... бывают люди, которые размышляют примерно так: "я мыслю, следовательно я не существую".
Так что истинность — она, как и всякая фантазия разума, относительна.
V>Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно.
"непосредственность" наблюдения ни о чем не говорит и ничего не доказывает. наблюдением занимается мозг, а оно само представляет собой кучу электрических сигналов, путешествующих по коре. в этот процесс легко вмешаться, добавив лсд или грибов каких. получающиеся при этом глюки могут восприниматься как столь же реальные явления, как и эта ваш душа.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Видите ли... бывают люди, которые размышляют примерно так: "я мыслю, следовательно я не существую".
Философия постмодернизма?
BFE>Так что истинность — она, как и всякая фантазия разума, относительна.
Как-то так получается, что только фантазии разума могут иметь силу абсолютной достоверности. Если хотите, могу попытаться провести ликбез по этой теме. Но, если честно, лень.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием?
Так это же на русском.
BFE>Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание?
Если придираться, то в СП говорится о воскресении тела, о восстановлении. Прикиньте какие там материалисты были, да? Когда Павел выступал в Ареопаге, его высмеяли и послали за веру в воскресение -- тамошние верили в душу.
Душу придумали уже в период гностицизма по той причине, что от человека через 100 лет реально ничего не остается. А иногда не остается даже костей, если сжечь.
Получается что христианина можно лишить вечной жизни простым сожжением.
Пришлось придумать душу.
Собственно, при коммунистах многие так называемые "нетленные останки" святых предали исследованию насильно. Посмотрите отчеты -- вам интересно? Там моль в костях жила, мозг сгнивал, череп пустой. Там не реально восстановить при любых тенологиях.
По этому альтернативы душе и не остается.
S>>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры. S>>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах. BFE>Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"?
Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась.
BFE>Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит. BFE>Кстати, "давать деньги" — это не аргумент.
Аргумент, это значит человек готов действовать.
S>>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании. BFE>Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души.
Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная.
Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/
Вот разберутся с квантовыми эффектами -- наткнутся еще на одно препятствие.
S>>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа. BFE>После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится.
Поймите -- проверить что прога не умеет складывать числа а берет из их таблицы -- очень легко.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>3. скорее всего — просто смешно
Точных данных нет, только предположения.
S>>Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна.
ЛЧ>ты прогулял лекции по логике? ЛЧ>бессмертие не равно неуинчтожимости или неделимости
В случае с душей причина ада -- именно то что нельзя просто растворить или уничтожить душу.
Иначе бы одни души негодных просто растворяли, не отправляли в ад.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Зачем доказывать существование души? Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно. Когда мы говорим "мне интересно", "мне скучно", "я знаю", "я не знаю", "мне тревожно", "мне спокойно" и т.п., то речь идёт именно об этой самой штуке, о душе. В конце концов, "я мыслю, я существую" — это именно о ней, родимой.
Доказывать нужно что она продолжает существовать после смерти тела.
V>Можно, конечно, закопаться на недельку в физиологию, и после этого гордо заявлять, что "интересно" — это не что иное, как повышение концентрации дофамина,
Вот меня удивляют такие люди. Если я вам в колбе дам дофамин -- наивысшая концентрация. Кому станет интересно?
Поймите -- дофамин лишь переносит информацию. А интересно становится вашему сознанию, которое в таком виде информацию получает. Дофамин -- не есть "интересно".
V>наше знание и про дофамин, и про адреналин, и про импульсы — не непосредственное. Оно есть результат длинных логических цепочек и множества допущений. И, на всякий случай замечу для тех, кто не в курсе, корректность этих цепочек и правомерность этих допущений обосновывается в конечном итоге через неперешибаемую истинность факта "я мыслю, следовательно существую".
Эти знания никакого отношения к пониманию работы сознания не имеют.
V>Но когда говорят о бессмертной душе, которая после смерти отправляется в рай или ад (или переселяется в новорожденное существо), обычно имеют в виду нечто другое. Некую тонкую субстанцию, которая при жизни болтается где-то внутри тела (обычно, говорят в мозгах, но иногда уходит в пятки), а после смерти из тела выходит и отправляется... ну, тут фигуранты путаются в показаниях.
Так.
V>Душа как "тонкая субстанция" — интересный казус. Для начала можно заметить, что на настоящий момент не существует промышленно эксплуатируемой мировоззренческой системы, способной объяснить феномен "я мыслю" без привлечения "тонких субстанций" или какой другой эзотерической дури типа "объективных законов развития". Но из этого вовсе не следует, что такая мировоззренческая система никогда не появится, правда ведь?
Если, если появится -- то все религии рухнут.
V>Доказать отсутствие тонко-субстанциональной души невозможно, но возможно сделать её лишней сущностью. Как только это произойдёт, разговор о "тонких субстанциях" станет чем-то сродни рассуждениям о том, что внутри каждого паровоза обязательно должна быть лошадь.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься. BFE>Не так уж это важно. BFE>К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет.
Ведь вроде все думали что всего лишь сумматоры генерят сознание. А оказывается есть еще нечно. Причем это нечто уже запрещает копировать сознание.
А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории.
Вдруг умерли. Потом вроде ничего. Потом темнота и начинаете понимать что вы не спите. Потом раз -- как бы выходите из тела, видите все вокруг себя на 360 градусов, уже нет ни лева ни права, потому что вы видите одновременно весь шар пространства. Потом смотрите -- вы еще и перемещаться можете мгновенно. Ну и т.д.
S>>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию. S>>Вы как, тратили сколько то времени на религию? BFE>На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого.
А так бы и книги не нужно было читать -- один хрен души нет.
S>>Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется. BFE>Это другие вопросы. BFE>Индивидуализируется сознание очень просто: если кому-то надо что-то рассказывать про виденное мной, то значит его и моё сознания различны.
А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные.
S>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор. BFE>Вот же выдумщики!
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Нет, это не бритва оккама и это не правильно. Вы выбираете не "простые теории", а примитивные и упрощенные до предела суеверия безграмотных обывателей.
Ну давайте хотя бы одну теорию о том что такое сознание, если не бессмертная субстанция, и я буду придерживатся ее. Нет такой.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Тогда где находятся души только что умерших? BFE>Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире?
Ага. Но друг друга то они видят? Скорее всего и питаются и прочее... А значит будет иерархия.
S>>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку BFE>Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения.
Так и я о том же. Это уже не наука а политика, законы, разрешения.
S>>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ. BFE>Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там...
Но христиане и бусурмане то иначе верят. А их большая часть человечества.
S>>Ну вы же вообще в душу не верите? BFE>Я и в сознание не очень-то верю.
А кто же пишет? Кто же не очень верит?
S>>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти. BFE>Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда.
Ага. Но разговаривать могут.
S>>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины. BFE>Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки.
Так небо же большое. Пишут что небеса находятся в районе Сириуса, емнип. Это по древним преданиям.
Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим.
BFE>А вот с другими религиями несколько сложнее...
Бусурмане аналогично верят. А христиан + бусурман -- большинство.
S>>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове. BFE>Не живёт. Я просто о нём знаю.
Какая то часть вас в него верит. Страшные сны снятся иногда? Почему, если вы 100% не верите?
S>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать. BFE>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
Воплотите.
S>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться. BFE>Что страшного в аде?
Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было?
А представьте если ожиание растянулось до бесконечности.
S>>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно. S>>Смотря что там будет BFE>Ничего не будет
Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание?
S>>Да, верно. Ждемс. BFE>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен. O>Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится.
O>>>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>>>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен. O>>Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится. S>А если его заменить на ПГСЧ -- что-то изменится?
Ну, как минимум большие сомнения в "творческости" такого ИИ ПГСЧ сам по себе для серъезных целей не юзают даже сейчас. Всегда используют хардварные средства для его периодического сидирования. Если железо не имеет рндгенератора — используют характеристики юзерского инпута — время нажатия кнопок etc.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>"непосредственность" наблюдения ни о чем не говорит и ничего не доказывает. наблюдением занимается мозг, а оно само представляет собой кучу электрических сигналов, путешествующих по коре. в этот процесс легко вмешаться, добавив лсд или грибов каких. получающиеся при этом глюки могут восприниматься как столь же реальные явления, как и эта ваш душа.
Сломать и дурак может, а починить/изготовить — тут другой уровень понимания нужен.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказывать нужно что она продолжает существовать после смерти тела.
Легко доказываются следующие два утверждения:
1. Собственная смерть субъекта — событие, для него невозможное.
2. Впереди вечность.
Первое — совсем легко (ещё Эпикур говорил, что нет смысла бояться встречи со смертью, потому что пока мы живы, смерти нет, а когда она пришла, нас уже нет). Второе доказывается несколько сложнее, но тоже не запредельно.
Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения.
S>Вот меня удивляют такие люди. Если я вам в колбе дам дофамин -- наивысшая концентрация. Кому станет интересно?
Так и я о том же. Если в бензобак автомобиля залить 40 литров дофамина, автомобиль не станет гиперзаинтересованным.
S>Эти знания никакого отношения к пониманию работы сознания не имеют.
Не совсем. Подсматривание решений, придуманных матушкой-эволюцией, бывает весьма продуктивным занятием. Главное — не абсолютизировать подсмотренное и подходить к вопросу творчески.
S>Если, если появится -- то все религии рухнут.
К сожалению, у этих психовирусов есть дополнительные степени защиты. Но да, гасить мракобесов станет значительно проще.
S>Сделаете лишней сущностью == докажите.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ну, как минимум большие сомнения в "творческости" такого ИИ ПГСЧ сам по себе для серъезных целей не юзают даже сейчас. Всегда используют хардварные средства для его периодического сидирования. Если железо не имеет рндгенератора — используют характеристики юзерского инпута — время нажатия кнопок etc.
Ваша идея с передачей сигналов из потустороннего мира с помощью квантового ГСЧ -- не нова. Но интуиция подсказывает что не все так просто.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Легко доказываются следующие два утверждения: V>1. Собственная смерть субъекта — событие, для него невозможное. V>2. Впереди вечность. V>Первое — совсем легко (ещё Эпикур говорил, что нет смысла бояться встречи со смертью, потому что пока мы живы, смерти нет, а когда она пришла, нас уже нет). Второе доказывается несколько сложнее, но тоже не запредельно.
А сон чем отличается от смерти в этом отношении? И тем не менее мы засыпаем и просыпаемся.
V>Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения.
Как вы можете так утверждать, не зная природы сознания?
V>Так и я о том же. Если в бензобак автомобиля залить 40 литров дофамина, автомобиль не станет гиперзаинтересованным.
+1
V>К сожалению, у этих психовирусов есть дополнительные степени защиты. Но да, гасить мракобесов станет значительно проще.
Такой удар никакая защита не выдержит.
Да, выдержали то что Земля -- не центр мира. Теперь уже никто не верит что Земля в центре а весь мир вокруг нее кружится (геоцентризм).
Да, выдержали теорию эволюции. Теперь даже папа Римский согласился что Бог творил посредством эволюции.
Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".
