Re[16]: Доказать отсутствие (души и пр.) - Священные войны

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием?
S>Так это же на русском.
От этого оно перестаёт быть святым?

BFE>>Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание?
S>Если придираться, то в СП говорится о воскресении тела, о восстановлении. Прикиньте какие там материалисты были, да? Когда Павел выступал в Ареопаге, его высмеяли и послали за веру в воскресение -- тамошние верили в душу.
S>Душу придумали уже в период гностицизма по той причине, что от человека через 100 лет реально ничего не остается. А иногда не остается даже костей, если сжечь.
S>Получается что христианина можно лишить вечной жизни простым сожжением.
S>Пришлось придумать душу.
S>Собственно, при коммунистах многие так называемые "нетленные останки" святых предали исследованию насильно. Посмотрите отчеты -- вам интересно? Там моль в костях жила, мозг сгнивал, череп пустой. Там не реально восстановить при любых тенологиях.
S>По этому альтернативы душе и не остается.

Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было.

S>>>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте.
BFE>>>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры.
S>>>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах.
BFE>>Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"?
S>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась.
И где же я его возьму?

BFE>>Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит.
BFE>>Кстати, "давать деньги" — это не аргумент.
S>Аргумент, это значит человек готов действовать.
То, что человек готов действовать ничего не говорит о его вере. Я иногда жертвую по 2 — 3 евро церквям потому, что не хочу мечетей. К вере это не имеет никакого отношения.

S>>>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании.
BFE>>Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души.
S>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная.
Или не будет.

S>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/
Скорее их там нет.

S>Вот разберутся с квантовыми эффектами -- наткнутся еще на одно препятствие.
Пока что проблемы лежат совсем в другой плоскости, а не в вычислительных мощностях.

S>>>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа.
BFE>>После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится.

S>Поймите -- проверить что прога не умеет складывать числа а берет из их таблицы -- очень легко.
Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Буддизма.

С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира.

BFE>Ликбез я и сам могу провести. Вот скажите, могут ли существовать сущности содержащие противоречия внутри себя?

Например, оксюморон.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься.
BFE>>Не так уж это важно.
BFE>>К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет.
S>А как вы к таким теориям относитесь: https://geektimes.ru/post/282646/
Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека.

S>Ведь вроде все думали что всего лишь сумматоры генерят сознание. А оказывается есть еще нечно. Причем это нечто уже запрещает копировать сознание.
Или не оказалось.

S>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории.
У меня есть, но проблема не в этом.

S>Вдруг умерли. Потом вроде ничего. Потом темнота и начинаете понимать что вы не спите. Потом раз -- как бы выходите из тела, видите все вокруг себя на 360 градусов, уже нет ни лева ни права, потому что вы видите одновременно весь шар пространства. Потом смотрите -- вы еще и перемещаться можете мгновенно. Ну и т.д.
Выдумки это.

S>>>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию.
S>>>Вы как, тратили сколько то времени на религию?
BFE>>На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого.
S>А так бы и книги не нужно было читать -- один хрен души нет.
Есть или нет — это не важно для чтения.

S>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные.
Тогда это два разных сознания.

S>>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
BFE>>Вот же выдумщики!
S>А вдруг?
А вдруг нет?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

BFE>>Буддизма.
V>С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира.
Согласитесь, что это несколько сложнее положения "я мыслю, следовательно существую".

BFE>>Ликбез я и сам могу провести. Вот скажите, могут ли существовать сущности содержащие противоречия внутри себя?
V>Например, оксюморон.

Раз оксюморон существует, то о какой "абсолютной достоверности" можно говорить?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Этот факт отправляет на помоечку большую часть философских трудов.
С чего бы это?
S>Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет.
Если он пройдёт по той же эволюционной лестнице, то да, будет.
S>Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят.
У тебя всегда есть возможность взять и заняться исследованиями на регулярной основе. Всегда.
S>>>Вы как думаете?
K>>Я придерживаюсь эволюционной точки зрения.
S>Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание.
Если эволюция проходила в одних и тех же условиях, то да. Кстати, эта тема раскрыта в замечательном фильме Ex machina.
S>Тогда ваша вера может разрушиться, если обнаружится что есть недостающий элемент невычислительной природы

Это не вера, это умозаключения основанные на наблюдениях и знаниях, полученных используя научный метод.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Тогда где находятся души только что умерших?
BFE>>Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире?
S>Ага. Но друг друга то они видят? Скорее всего и питаются и прочее... А значит будет иерархия.
Или не видят и не питаются.

S>>>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку

BFE>>Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения.
S>Так и я о том же. Это уже не наука а политика, законы, разрешения.
Это не наука по другим причинам. А именно: нет оснований считать, что анатомия Путина чем-то отличается от обычного человека.

S>>>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ.
BFE>>Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там...
S>Но христиане и бусурмане то иначе верят. А их большая часть человечества.
Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно?

S>>>Ну вы же вообще в душу не верите?
BFE>>Я и в сознание не очень-то верю.
S>А кто же пишет? Кто же не очень верит?
Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием?

S>>>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти.
BFE>>Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда.
S>Ага. Но разговаривать могут.
Только избранные и единичные. Впрочем, как обычно, здесь есть противоречие между тем, что написано в Библии и тем, что считается церковью.

S>>>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины.
BFE>>Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки.
S>Так небо же большое. Пишут что небеса находятся в районе Сириуса, емнип. Это по древним преданиям.
S>Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим.
Нет. Это подмена понятий. Сказано на небо, значит на небо. Сириус не при чём.

BFE>>А вот с другими религиями несколько сложнее...
S>Бусурмане аналогично верят. А христиан + бусурман -- большинство.
Большинство обычно ошибается.

S>>>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове.
BFE>>Не живёт. Я просто о нём знаю.
S>Какая то часть вас в него верит. Страшные сны снятся иногда? Почему, если вы 100% не верите?
Страшные сны мне не снятся с детства. И уж ни бога, ни дьявола в них не было никогда.

S>>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
BFE>>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
S>Воплотите.
Что воплотить-то?

S>>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
BFE>>Что страшного в аде?
S>Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было?
По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это?

S>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности.
Хорошо, представил. Дальше что?

S>>>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь.
BFE>>>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно.
S>>>Смотря что там будет

BFE>>Ничего не будет

S>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание?
Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является.

S>>>Да, верно. Ждемс.
BFE>>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
S>Вы создайте а мы разберемся.
Ок. А как вы это сделаете?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А сон чем отличается от смерти в этом отношении? И тем не менее мы засыпаем и просыпаемся.

В общем, ничем. Особенно, если говорить о фазе медленного сна. А что?

V>>Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения.
S>Как вы можете так утверждать, не зная природы сознания?

Если придерживаться гипотезы, что материализованная в "тонкую субстанцию" душа является лишней сущностью, то такие перемещения становятся абсурдом. Пока что мне ничего не мешает придерживаться этой гипотезы. Никаких реальных опровержений и никаких неудобств.

S>Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".

А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно.

Кроме того, нельзя упускать из виду то, что объяснение факта существования души без привлечения "тонких субстанций" неизбежно будет весьма сложным и ненаглядным. Как следствие — доступным к пониманию далеко не для всех.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

V>>С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира.
BFE>Согласитесь, что это несколько сложнее положения "я мыслю, следовательно существую".

Конечно сложнее. Но тождественность субъекта и мира, в котором он живёт, вполне нормально выводится из "я мыслю, следовательно существую", ни единой буквой ему не противореча.

BFE>Раз оксюморон существует, то о какой "абсолютной достоверности" можно говорить?

Если вспомнить Витгенштейна, то он все утверждения делил на тавтологии (всегда истинные утверждения), факты (утверждения, истинность/ложность которых не бывает абсолютной) и самопротиворечия (всегда ложные утверждения). Когда я говорил, что "только фантазии разума могут иметь силу абсолютной достоверности" я как раз и имел в виду тавтологии. А то, что кроме них в списке ещё два пункта — ну да, ну и что?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>2) Эту идею я привел в абстрактном контексте: "что вы ответите верующим"

Ок, от генератора приходят сигналы. А передаются куда? Что является конечным звеном импульса?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>А тело не нужно, есть и парализованные, вполне себе сознательные люди.
ЛЧ>прям с рождения парализованные и сознательные? можно примеры?

Тело может не работать а голова, язык, уши, глаза -- работают. Достаточно к мозгу подключить 2 микрофона, 2 камеры, динамик.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>В случае с душей причина ада -- именно то что нельзя просто растворить или уничтожить душу.
ЛЧ>причина ада — наказать плохую душу

Наказание не может быть вечным. А ад -- вечен.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>От этого оно перестаёт быть святым?

Верующие прекрасно понимают что перевод содержит неточности.

BFE>Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было.

Мало людей в это поверят. Должно быть что-то. Либо душа, либо неразлагающиеся останки.

S>>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась.
BFE>И где же я его возьму?

В церковь сходите что ли. В протестансткую желательно, а то в православии многие не знают зачем пришли.

S>>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная.
BFE>Или не будет.

Если нет разницы -- то и души нет.

S>>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/
BFE>Скорее их там нет.

Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?

BFE>Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать?

Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое и посмотреть есть ли они в таблице

Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?

Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека.

Это Пенроуз описал, почитайте.

S>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории.
BFE>У меня есть, но проблема не в этом.

Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет.

S>>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные.
BFE>Тогда это два разных сознания.

Но процессор то один?

S>>>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
BFE>>>Вот же выдумщики!
S>>А вдруг?
BFE>А вдруг нет?

Ну нет так нет -- значит не будете мучаться. Не проблема. А вот если да

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

S>>Этот факт отправляет на помоечку большую часть философских трудов.
K>С чего бы это?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8

Основной вопрос философии о сознании и материи, их отношении.

Создав искусственное сознание -- в точности будете знать его природу, как оно возникает из материи. Это уже будет не вопрос.

S>>Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет.
K>Если он пройдёт по той же эволюционной лестнице, то да, будет.

Если смогут воссоздать, учесть все нюансы.

Как вы относитесь к теории квантового сознания, к таким исследованиям: https://geektimes.ru/post/282646/

?

S>>Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят.
K>У тебя всегда есть возможность взять и заняться исследованиями на регулярной основе. Всегда.

Если есть достаточно много денег. Ну или ты сверх одаренный человек с хорошим здоровьем.

S>>Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание.
K>Если эволюция проходила в одних и тех же условиях, то да. Кстати, эта тема раскрыта в замечательном фильме Ex machina.

Искусственный мозг создается без эволюции, простым копированием процессов естественного мозга.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно?

Знают, поверьте. Им важно что будет с их умершими родственниками и с ними.

Важно, потому что это определяет общечеловеческие отношения, мораль и прочее.

Если нет души -- то и убивать не грех. Можно легко ликвидировать ненужных людей (хотя бы психически больных и пр.), не боясь кары. И так далее. Много чего изменится.

BFE>Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием?

Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать?

S>>Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим.
BFE>Нет. Это подмена понятий. Сказано на небо, значит на небо. Сириус не при чём.

Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды.

S>>>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
BFE>>>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
S>>Воплотите.
BFE>Что воплотить-то?

Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип.

S>>>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
BFE>>>Что страшного в аде?
S>>Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было?
BFE>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это?

Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти?

S>>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности.
BFE>Хорошо, представил. Дальше что?

Это и будет ад

S>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание?
BFE>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является.

Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание.

S>>>>Да, верно. Ждемс.
BFE>>>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
S>>Вы создайте а мы разберемся.
BFE>Ок. А как вы это сделаете?

Ну, когда обнаружили радиацию -- придумали и прибор для ее определения. Скажите что такое сознание и мы придумаем детектор. Откалибруем на людях, на себе.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>В общем, ничем. Особенно, если говорить о фазе медленного сна. А что?

А то что сон не длиться вечно. Значит и смерть не будет длиться вечно.

V>Если придерживаться гипотезы, что материализованная в "тонкую субстанцию" душа является лишней сущностью,

Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких.

По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение.

S>>Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".

V>А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно.

Заменить психологией.

V>Кроме того, нельзя упускать из виду то, что объяснение факта существования души без привлечения "тонких субстанций" неизбежно будет весьма сложным и ненаглядным. Как следствие — доступным к пониманию далеко не для всех.

Но показать то робота смогут?

	От:	B0FEE664
	Дата:	17.11.16 10:05
	Оценка:

	От:	ononim
	Дата:	17.11.16 10:34
	Оценка:

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	17.11.16 10:54
	Оценка:

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	17.11.16 10:54
	Оценка:

	От:	B0FEE664
	Дата:	17.11.16 10:59
	Оценка:

От:	Voblin	http://maslyaew.narod.ru/
Дата:	17.11.16 11:03
Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	17.11.16 11:35
Оценка: