Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>снова странное утверждение ЛЧ>>по библии ад — это именно вечное наказание
S>Ну это же не справедливо. Человек же не делал такое количество зла, чтобы мучать его вечно?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Ну это же не справедливо. Человек же не делал такое количество зла, чтобы мучать его вечно? ЛЧ>скажи автору
Именно по этому делается простой вывод -- душу просто не возможно растворить. Она существует вечно. Все просто.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Именно по этому делается простой вывод -- душу просто не возможно растворить. Она существует вечно. Все просто. ЛЧ>мы с Вами по разным учебникам учили логику
1. Бог справедливый? Да.
2. Справедливо ли наказывать вечно за временные злодеяния? Нет.
3. Ад будет местом вечных наказаний? Да.
Вывод делается такой: у Бога просто выхода другого нет, так как душу нельзя просто растворить. Помещают в отдельное место и оно становится адом, так как там много плохих людей.
Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Бог справедливый? Да.
пруф? S>2. Справедливо ли наказывать вечно за временные злодеяния? Нет.
пруф? S>3. Ад будет местом вечных наказаний? Да.
да
S>Вывод делается такой: у Бога просто выхода другого нет, так как душу нельзя просто растворить. Помещают в отдельное место и оно становится адом, так как там много плохих людей.
не делается
S>Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал.
пусть они объясняют что хотят
священный текст — это стандарт, от него и пляшите
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А то что сон не длиться вечно. Значит и смерть не будет длиться вечно.
Если лампочка в сортире не горит только до следующего включения, то и перегоревшая лампочка погасла не навсегда, а только до тех пор, пока в мир не явится Завхоз-Спаситель и не зажжёт все перегоревшие лампочки. Так, что ли?
S>Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких.
Или есть. Или нет, но будут. Мир велик и разнообразен. Жизнь постоянно подбрасывает сюрпризы.
S>По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение.
Чем выбирать из заведомо ложных теорий, честнее (в первую очередь перед самим собой) признаться, что имеет место открытый вопрос.
V>>А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно. S>Заменить психологией.
Практику нельзя заменить "логией". "...логия" — это про то, чтобы знать, а практика — это про то, чтобы делать. Разница существенная. Если уж заменять, то не психологией, а психотехниками. Тоже, кстати, интересная тема.
S>Но показать то робота смогут?
Знаете, как исламисты объясняют работу всяких разных айфонов, интернетов и прочей машинерии? Они это объясняют волей Аллаха. Ибо если бы не было на то воли Аллаха, чтобы айфон работал, разве смог бы он работать? Вот и функционирование робота они так же объяснят. Вообще никаких проблем.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал. ЛЧ>пусть они объясняют что хотят ЛЧ>священный текст — это стандарт, от него и пляшите
Я не хочу сейчас влазить в текст -- это бесконечные споры. Вы же знаете что важен не сам текст а под каким соусом вы его подадите. Важно толкование.
Главное что сейчас наука никак не объясняет работу сознания. А религия хоть как то объясняет. Вот все и верят религии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я не хочу сейчас влазить в текст -- это бесконечные споры. Вы же знаете что важен не сам текст а под каким соусом вы его подадите. Важно толкование.
толкование у каждого свое
S>Главное что сейчас наука никак не объясняет работу сознания. А религия хоть как то объясняет. Вот все и верят религии.
нет, верят не по этой причине
верят для того, чтобы иметь некую опору, источник силы
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если лампочка в сортире не горит только до следующего включения, то и перегоревшая лампочка погасла не навсегда, а только до тех пор, пока в мир не явится Завхоз-Спаситель и не зажжёт все перегоревшие лампочки. Так, что ли?
Изначально говорили что смерть -- длится вечно для угасающего сознания (типа падения в черную дыру и пр.) Есть такая теория.
Я же заявляю что смерть не длится вечно. См. парадокс Зенона ахиллес и черепаха. Можно подумать что ахиллес никогда не догонит но на практике все же догонит.
S>>Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких. V>Или есть. Или нет, но будут. Мир велик и разнообразен. Жизнь постоянно подбрасывает сюрпризы.
100% вам говорю, я исследовал. Альтернатив просто нет!
Ну, говорят о том что нейроны сумматоры порождают сознание. Покажите как! Вот показали как нейронная сеть распознает изображение. Показали как классифицирует данные. А сознание тут причем? Как система почувствет наслаждение или страдание? Какой должна быть нейронная сеть, сколько нейронов содержать?
Аналогично с квантовым сознанием. Ну, пусть в мозгу квантовые эффекты. Дальше что? Какие именно эффекты приводят к возникновению сознания?
S>>По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение. V>Чем выбирать из заведомо ложных теорий, честнее (в первую очередь перед самим собой) признаться, что имеет место открытый вопрос.
Почему ложных? Безальтернативных.
Вариантов то нет.
Нужно хотя бы какое то мнение иметь.
V>Практику нельзя заменить "логией". "...логия" — это про то, чтобы знать, а практика — это про то, чтобы делать. Разница существенная. Если уж заменять, то не психологией, а психотехниками. Тоже, кстати, интересная тема.
Ну техниками психо. Я это и имел в виду.
S>>Но показать то робота смогут?
V>Знаете, как исламисты объясняют работу всяких разных айфонов, интернетов и прочей машинерии? Они это объясняют волей Аллаха. Ибо если бы не было на то воли Аллаха, чтобы айфон работал, разве смог бы он работать? Вот и функционирование робота они так же объяснят. Вообще никаких проблем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Изначально говорили что смерть -- длится вечно для угасающего сознания (типа падения в черную дыру и пр.) Есть такая теория.
Говно теория. Извините за мой французский. Я не знаю, кто вам такое говорил.
S>Я же заявляю что смерть не длится вечно. См. парадокс Зенона ахиллес и черепаха. Можно подумать что ахиллес никогда не догонит но на практике все же догонит.
Все апории Зенона, говорят, из предисловия к книжке, которая не сохранилась. Судя по этим всем апориям, сама книжка была про исчисление бесконечно малых. То есть дифференциальное и интегральное исчисления. С точки зрения автора вполне логично было сначала в предисловии взорвать читателю мозг казалось бы неразрешимыми парадоксами, а потом правильно его заштопать обратно новым математическим аппаратом. Иначе ведь было бы не понятно, зачем все эти ужасы с пределами и интегралами.
S>100% вам говорю, я исследовал. Альтернатив просто нет!
Терпение, мой друг, терпение. Усё будет.
S>Ну, говорят о том что нейроны сумматоры порождают сознание. Покажите как! Вот показали как нейронная сеть распознает изображение. Показали как классифицирует данные. А сознание тут причем? Как система почувствет наслаждение или страдание? Какой должна быть нейронная сеть, сколько нейронов содержать?
Вполне определённо можно сказать, что те нейросетки, которые сейчас делают, при всей их волшебности при решении некоторых задач, сильно не дотягивают до биологических оригиналов. И дело даже не в мощности, а в концептуальной ущербности. Ну не занимаются живые существа ни решением задачи фильтрации, ни решением задачи оптимизации. Вернее, в качестве неких вспомогательных механизмов, конечно, они это делают, но основной смысл биологических нейросетей точно не в этом.
S>Аналогично с квантовым сознанием. Ну, пусть в мозгу квантовые эффекты. Дальше что? Какие именно эффекты приводят к возникновению сознания?
"Квантовая природа сознания" — вообще дохлая тема.
S>Почему ложных? Безальтернативных. S>Вариантов то нет. S>Нужно хотя бы какое то мнение иметь.
Если имеющиеся альтернативы ложны, то нужно не метаться между ними, а искать упущенное третье. Или искать ошибку в самой постановке вопроса.
S>А что электроников среди мусульман нет?
Есть, и весьма неплохие. Один мой знакомый рассказывал, как на каком-то мероприятии какой-то иранский спец объяснял работу сделанной ими в Иране системы связи. Что-то вроде такого: "Из командного пункта сигнал волей Аллаха попадает на спутник, который волей Аллаха ретранслирует его на корабль".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>От этого оно перестаёт быть святым? S>Верующие прекрасно понимают что перевод содержит неточности.
Утверждать, что святое писание содержит неточности — это ересь.
BFE>>Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было. S>Мало людей в это поверят. Должно быть что-то. Либо душа, либо неразлагающиеся останки.
Мало людей поверит во всесильность бога?
S>>>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась. BFE>>И где же я его возьму? S>В церковь сходите что ли. В протестансткую желательно, а то в православии многие не знают зачем пришли.
чисто практически мне это сделать довольно затруднительно.
S>>>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная. BFE>>Или не будет. S>Если нет разницы -- то и души нет.
В том-то и дело, что может оказаться так, что при совершенно одинаковом внешнем проявлении внутреннее содержание может быть совершенно другим. Вот представьте себе кварцевые часы со стрелками. И представьте себе точно такие же, но механические. Из того, что эти часы выглядят одинаково никак не следует, что батарейки для часов не существует.
S>>>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/ BFE>>Скорее их там нет. S>Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?
Я частично физик, хотя конкретно квантовой механикой глубоко не занимался.
S>Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?
Мне эта тема интересна, так что кое-что я знаю.
BFE>>Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать? S>Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое и посмотреть есть ли они в таблице Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?
Обычный человек даже не поймёт, что это значит: "Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое".
S>Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы.
А вот с числами такого размера работает вообще очень малое количество людей. Самое большое простое число около 20 мегабайтов занимает. Кто работает с такими большими числами?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека. S>Это Пенроуз описал, почитайте.
Почитаю, если вы мне укажите такую задачу.
S>>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>>У меня есть, но проблема не в этом. S>Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет.
Ну как теория... Есть несколько идей, принципов... Т.е. понятно что нужно запрограммировать, но не совсем понятно как.
S>>>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные. BFE>>Тогда это два разных сознания. S>Но процессор то один?
А вот количество процессоров в данном случае не важно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно? S>Знают, поверьте. Им важно что будет с их умершими родственниками и с ними.
Во что-то они верят, но на проверку оказывается, что к христианству это имеет весьма отдалённое отношение.
S>Важно, потому что это определяет общечеловеческие отношения, мораль и прочее.
Наоборот, общечеловеческие отношения, мораль и прочее определи то, как написана Библия.
S>Если нет души -- то и убивать не грех.
Убивать — не грех, но это не значит, что убивать можно.
S>Можно легко ликвидировать ненужных людей (хотя бы психически больных и пр.), не боясь кары.
Далёк небесный суд, но близок суд земной.
А вообще, всё наоборот: это верующим убивать можно, так как при должном раскаяние бог простит. А вот атеиста не простит никто.
S>И так далее. Много чего изменится.
Да? И далеко ушли принципы советского человека-атеиста от библейских принципов?
BFE>>Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием? S>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать?
Не бывает одного без другого.
S>Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды.
Раньше — это когда? И кто? А то ведь гелиоцентрическая система мира была известна людям ещё до рождения Иисуса.
S>Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип.
Я работаю над этим. Не всё так просто. Это большой проект. Но как я смогу определить, что вот это — сознание, а вот это — нет?
BFE>>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это? S>Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти?
Я могу сидеть и размышлять. Этого достаточно.
S>>>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности. BFE>>Хорошо, представил. Дальше что? S>Это и будет ад
Ну! Теперь я ада точно могу не бояться!
S>>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание? BFE>>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является. S>Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание.
Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя.
S>Ну, когда обнаружили радиацию -- придумали и прибор для ее определения. Скажите что такое сознание и мы придумаем детектор. Откалибруем на людях, на себе.
Ok. Договорились.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>В том-то и дело, что может оказаться так, что при совершенно одинаковом внешнем проявлении внутреннее содержание может быть совершенно другим. Вот представьте себе кварцевые часы со стрелками. И представьте себе точно такие же, но механические. Из того, что эти часы выглядят одинаково никак не следует, что батарейки для часов не существует.
Во-первых, механические и кварцевые и даже электронные по сути устроены одинаково.
Вместо маятника -- кварцевый генератор. Вместо шестерней -- делители.
А во-вторых, мы же договорились что полностью повторяем биологический мозг.
S>>Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет? BFE>Я частично физик, хотя конкретно квантовой механикой глубоко не занимался.
Вот именно. А высмеять и назвать чепухой поспешили.
BFE>Обычный человек даже не поймёт, что это значит: "Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое".
Поймет.
S>>Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы. BFE>А вот с числами такого размера работает вообще очень малое количество людей. Самое большое простое число около 20 мегабайтов занимает. Кто работает с такими большими числами?
Ну это же аналогия была, пример. Для определения мозга будут иные тесты.
Скажем так -- даже каждый из нас людей порой должен подтвердить свою человечность. Быть не быдлом и не просто плыть по течению. Переступить через инстинкты.
Будет искусственное сознание -- мы быстро найдем принципиальную разницу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я не затрагивал вопрос кто и что создал. Речь не об этом. S>Нет ни одной научной теории о природе сознания. Ни одной. Вообще ноль.
Вообще-то биология с психологией изучают как раз сознание. Еще Павлов со своими собаками этим занимался. И вот спустя сто лет ты заявляешь, что нет теорий сознания.
S>При этом сам факт существования сознания мы отрицать не можем. S>Раз нет научных теорий, то появляются религиозные объяснения.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
А кто-нибудь пытался доказать религиозные объяснения? И вообще, на чем они основаны, на подтверждающих их наблюдениях (примерах)?
Религиозные объяснения — это не более чем сказки, то есть относятся к литературе. Ничего плохого в литературе нет, пока она не заставляет людей ходить в церкви, слушать проповеди попов и идти убивать неверных если те прикажут.
S>Людям нужно простое объяснение и у людей это простое объяснение есть. S>Одновременно религия решает и вопрос вечной жизни -- сознание продолжает существовать после смерти.
Решает?! Это ты здорово завернул. Оказывается вопрос вечной жизни давно решен, кто бы мог подумать!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Пенроуз как математик по этому поводу много философствовал, не каждый столько выкурит.
S>>>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>>>У меня есть, но проблема не в этом. S>>Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет. BFE>Ну как теория... Есть несколько идей, принципов... Т.е. понятно что нужно запрограммировать, но не совсем понятно как.
Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания?
Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>И так далее. Много чего изменится. BFE>Да? И далеко ушли принципы советского человека-атеиста от библейских принципов?
Сталин же на попа учился. Думаете в Бога не верил. Верил. По крайней мере во время войны точно верил.
S>>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать? BFE>Не бывает одного без другого.
Ну значит существуете, раз чувствуете?
И если не хотите -- значит не хотите.
А компьютер может чего то не хотеть?
S>>Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды. BFE>Раньше — это когда? И кто? А то ведь гелиоцентрическая система мира была известна людям ещё до рождения Иисуса.
Не было слова для космоса -- все называли небом. Как и планеты называли звездами (см. утренняя звезда == планета Венера).
S>>Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип. BFE>Я работаю над этим. Не всё так просто. Это большой проект. Но как я смогу определить, что вот это — сознание, а вот это — нет?
Если система сознательная -- для нее будет разница между наслаждением и страданием.
Обычно говорят так: пусть число в ячейке 1 -- это наслаждение, а в ячейке 2 -- страдание. Но эта разница есть только в вашей голове, для системы все ячейки равнозначны.
BFE>>>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это? S>>Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти? BFE>Я могу сидеть и размышлять. Этого достаточно.
Попробуйте, когда не поступает новая информация.
S>>>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание? BFE>>>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является. S>>Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание. BFE>Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя.
Я думаю что у кошки оно есть, если она реально чувствует наслаждение и страдание. А вот мыслительные способности ее не велики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще-то биология с психологией изучают как раз сознание. Еще Павлов со своими собаками этим занимался. И вот спустя сто лет ты заявляешь, что нет теорий сознания.
Они изучают свойства сознания. Но никто не говорит какова его природа, из чего оно сделано.
Q>Такие объяснения в науке называются гипотезами.
Гипотез о сознании тоже нет.
Вот о шаровой молнии -- есть. О сознании -- нет.
Вообще стараются избегать этого явления.
Q>Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Гипотез нет о сознании.
Q>А кто-нибудь пытался доказать религиозные объяснения? И вообще, на чем они основаны, на подтверждающих их наблюдениях (примерах)?
Религиозные гипотезы были. Это геоцентризм и прямое создание животных перстом Божиим. Обе гипотезы провалились, христиане изменили свое мнение. Теперь папа говорит что Бог творил через эволюцию, а не напрямую.
Эти гипотезы были не столь важны. Они не определяли веру.
А вот гипотеза о бессмертной душе определяет веру. Если ее завалить -- то христиан и басурман не останется. Ну или в 10 раз сократится список.
S>>Людям нужно простое объяснение и у людей это простое объяснение есть. S>>Одновременно религия решает и вопрос вечной жизни -- сознание продолжает существовать после смерти.
Q>Решает?! Это ты здорово завернул. Оказывается вопрос вечной жизни давно решен, кто бы мог подумать!
С точки зрения религии этот вопрос решен -- сознание не умирает а отделяется от тела в виде бессмертной души.
Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?
