Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>как по мне — так нет, не ортогонально и даже не коллинеарная! MA>>вот у Баха спросите думаю токкаты и фуги вам помогут. если нет — обратитесь к знающим людям или почитайте книжку и послушайте Баха в натуре S>А кроме отсылки к Гессе и Баху аргументы у вас есть?
собственно как и у вас: мало ли что не принимают православные христиане S>>>Православные христиане тоже не принимают этот аргумент. Потому, что это чушь с обеих позиций. MA>>кто вам наговорил про "ортогональную чушь" в такой интерпретации? S>Вопрос уточните.
не могу. видимо вам стоит обратиться к "экспертным системам"
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями.
Вера и РПЦ это вообще две очень разные вещи.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали: MA>не могу. видимо вам стоит обратиться к "экспертным системам"
Ок, ответ принят.
Мы вернёмся к этой дискуссии позже. Когда вы начнёте понимать смысл слов, которые употребляете.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
ДП>>>>>Наш пострел везде поспел, мда http://www.youtube.com/watch?v=_Ac34XfVYZY
UN>>>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8fcXPkAwPR0#t=1582s UN>>>>ответ на это видео см с 26:22
MA>>>честно говоря — ответа не понял
UN>>Ответ простой — сказать врагу можно что угодно — важны дела, а не слова х) И делами своими он против себя не пошел, а извиниться перед тем, кто сильнее, у кого власть — это тактический ход — хитрость, с целью использовать его возможности для нанесения по нему ударов — принцип айкидо.
MA>принцип айкидо — увернутся в самый кульминационный момент, когда по тебе наносят удар, а не врать и сразу же извиняться в одном телефонном разговоре непонятно кому, раз ты его вообще даже и не уважаешь
Принцип айкидо — направить усилие врага против него самого... учите мат часть х)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Здесь такое дело, что границы то начинают переходит иерархи РПЦ не считаясь ни с чьим мнением. При этом утверждают, что они защищают права большинства. Все боллее и более клерикаризируя общество. При этом к нормальному диалогу они н то , что не готовы, они агрессивно против него. Атеизм тоже ведет мессионерскую деятельность против религии. И это право должно уважаться в обществе. Агрессия порождает агрессию.
R>Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями.
Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством?
Я так полагаю, это понравившийся тебе аргумент от Невзорова. Ответ простой: нет, конечно же нет (хотя культурный современный человек должен это знать до действия и — во всяком случае — оценивать во время действия). Бывают в жизни случаи, когда человек — не нарочно — преступает границы, на что ему указывают, и он тактично это больше не делает. Но если человек вновь и вновь преступает границы, то не нужно строить глазки невинного человека: "Я не должен знать то-то и то-то". Поскольку он-то это теперь знает. И все вокруг знают, что он это знает.
UN>я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Бей себе дома яйца на здоровье хоть как. Но даже ты согласишься, что, приобщившись к религии и придя в одну из её церквей, нельзя бить яйцо не с той стороны, не сделав кощунства. Тут даже вопроса или недопонимания нет.
Насколько понял я — весь вопрос с пуськами в цене наказания за их деяние: от порицания до смертной казни. Никто не призывает отблагодарить их в той или иной степени. Хотя какой-то комментарий был с дифирамбами им.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть? S>Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей. S>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
S>Я понимаю, что это трудно вот так вот понять сходу — в конце концов, не всем удаётся закончить университет экстерном, и на физфаке четыре года учат довольно-таки плотно. S>Но в целом устройство атеизма примерно таково: S>1. Есть научный подход к изучению окружающего мира, построенный на математике, метаматематике, и главенствующей роли дискриминирующего эксперимента
Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли?
Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
S>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
S>3. Главенствующая теория — это та, в которой на данный момент обнаружено минимальное количество противоречий или опровержений.
Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
S>4. Научный подход не требует "верить" в справедливость главенствующей теории в том смысле, в котором догматическая религия требует верить в свои постулаты. Учёный только предполагает, что главенствующая теория справедлива, и ровно до тех пор, пока ему не предложат более удачную теорию, чем нынешняя.
Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
S>5. Вся система убеждений учёного построена на том, что любой (включая его лично) может проверить всё здание главенствующей теории — предположения, выводы, результаты экспериментов. S>6. Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии. Для повышения эффективности науки сделана специальная архитектурная оптимизация. Существует определённая структура в академическом сообществе, которая более-менее централизованно проверяет корректность теорий от имени всех учёных, после чего общественность пользуется результатами этой проверки.
Всё правильно. Для научных исследований самое то.
S>7. Нет, это не то же самое, что и собор с канонизацией и догматизацией. Любой учёный имеет право сомневаться в результатах, даже и проверенных в научном сообществе, и публиковать свои результаты, даже если они противоречат главенствующей теории. S>8. Доверие учёного к результатам проверки научной общественностью базируется не на слепой вере во "всё, что спустили сверху", а на проверяемости всего, в том числе и академических структур. С этой точки зрения, вся эта структура — всего лишь инструмент. Такой же, как, скажем, вольтметр. Учёный не обязан в каждом эксперименте заново изобретать и доказывать законы Фарадея. Ему достаточно один раз проверить устройство вольтметра, а потом пользоваться его результатами. Это не означает, что учёный безоговорочно верит вольтметру — как раз наоборот, его доверие результатам вольтметра построено на возможности при необходимости разобрать вольтметр и проверить его работу.
Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
S>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди.
...
В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан.
(Кстати говоря, по доступной изученности морфологии мозга можно сказать лишь одно: большинство физ.тренировок в "качалке" крайне вредны для умственной деятельности (почитай Савельева — на этот счёт у него много чего интересного). Но всегда ли это так?)
P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании?
Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Обоснуй в чем глумление?
Ниже (*).
UN>И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Вначале небольшая аналогия. Обязан ли я знать, что является с точки зрени того или иного народа, пристойным поведением за столом? Если один народов считает, что рыгание, хлюпанье и чавканье — это хорошая похвала повару за вкусный обед, а второй — что это мерзость, отбивающая у окружающих аппетит — должен ли я придя в столовую, делать поправку на то, среди каких людей я нахожусь? Очевидно да, особенно если сам я принадлежу к людям, у которых во время обеда принято не только хлюпать, но и громко пускать газы. То, что я не в курсе о существующих нормах приличия — в данном случае оправдание слабое, т.к. поинтересоваться этим перед тем, как начать рыгать и бздеть, мне никто не мешает. И это уже не вопрос этнической/религиозной/whatever принадлежности — это банальное уважение к людям, среди которых я в данный момент нахожусь.
(*) Однако к пуськам это вообще не относится, т.к. поверить в то, что взрослая русская женщина, имеющая к тому же незаконченное высшее образование, была бы хотя бы в общих чертах не в курсе о том, как следует вести себя в церкви — практически нереально. Даже если они не интересовались этим специально (хотя должны были, см. выше), то за двадцать с лишним лет это просто не могло мимо них пройти. Так что ваши с Невзоровым россказни про то, что "они все верующие и пришли помолиться, просто молились как умели" — это всего лишь красивая сказка, расчитанная на легковерных дурачков.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Обоснуй в чем глумление?
П>Ниже (*).
UN>>И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
П>Вначале небольшая аналогия. Обязан ли я знать, что является с точки зрени того или иного народа, пристойным поведением за столом? Если один народов считает, что рыгание, хлюпанье и чавканье — это хорошая похвала повару за вкусный обед, а второй — что это мерзость, отбивающая у окружающих аппетит — должен ли я придя в столовую, делать поправку на то, среди каких людей я нахожусь? Очевидно да, особенно если сам я принадлежу к людям, у которых во время обеда принято не только хлюпать, но и громко пускать газы. То, что я не в курсе о существующих нормах приличия — в данном случае оправдание слабое, т.к. поинтересоваться этим перед тем, как начать рыгать и бздеть, мне никто не мешает. И это уже не вопрос этнической/религиозной/whatever принадлежности — это банальное уважение к людям, среди которых я в данный момент нахожусь.
П>(*) Однако к пуськам это вообще не относится, т.к. поверить в то, что взрослая русская женщина, имеющая к тому же незаконченное высшее образование, была бы хотя бы в общих чертах не в курсе о том, как следует вести себя в церкви — практически нереально. Даже если они не интересовались этим специально (хотя должны были, см. выше), то за двадцать с лишним лет это просто не могло мимо них пройти. Так что ваши с Невзоровым россказни про то, что "они все верующие и пришли помолиться, просто молились как умели" — это всего лишь красивая сказка, расчитанная на легковерных дурачков.
Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством?
Vi2>Я так полагаю, это понравившийся тебе аргумент от Невзорова. Ответ простой: нет, конечно же нет (хотя культурный современный человек должен это знать до действия и — во всяком случае — оценивать во время действия). Бывают в жизни случаи, когда человек — не нарочно — преступает границы, на что ему указывают, и он тактично это больше не делает. Но если человек вновь и вновь преступает границы, то не нужно строить глазки невинного человека: "Я не должен знать то-то и то-то". Поскольку он-то это теперь знает. И все вокруг знают, что он это знает.
UN>>я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Vi2>Бей себе дома яйца на здоровье хоть как. Но даже ты согласишься, что, приобщившись к религии и придя в одну из её церквей, нельзя бить яйцо не с той стороны, не сделав кощунства. Тут даже вопроса или недопонимания нет.
Vi2>Насколько понял я — весь вопрос с пуськами в цене наказания за их деяние: от порицания до смертной казни. Никто не призывает отблагодарить их в той или иной степени. Хотя какой-то комментарий был с дифирамбами им.
Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>>>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть? S>>Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей. S>>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать. B>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/
S>>Я понимаю, что это трудно вот так вот понять сходу — в конце концов, не всем удаётся закончить университет экстерном, и на физфаке четыре года учат довольно-таки плотно. S>>Но в целом устройство атеизма примерно таково: S>>1. Есть научный подход к изучению окружающего мира, построенный на математике, метаматематике, и главенствующей роли дискриминирующего эксперимента B>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
Ой ли? Примеры
S>>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
S>>3. Главенствующая теория — это та, в которой на данный момент обнаружено минимальное количество противоречий или опровержений. B>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
Пустая Демагогия
S>>4. Научный подход не требует "верить" в справедливость главенствующей теории в том смысле, в котором догматическая религия требует верить в свои постулаты. Учёный только предполагает, что главенствующая теория справедлива, и ровно до тех пор, пока ему не предложат более удачную теорию, чем нынешняя. B>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения.
S>>5. Вся система убеждений учёного построена на том, что любой (включая его лично) может проверить всё здание главенствующей теории — предположения, выводы, результаты экспериментов. S>>6. Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии. Для повышения эффективности науки сделана специальная архитектурная оптимизация. Существует определённая структура в академическом сообществе, которая более-менее централизованно проверяет корректность теорий от имени всех учёных, после чего общественность пользуется результатами этой проверки. B>Всё правильно. Для научных исследований самое то.
S>>7. Нет, это не то же самое, что и собор с канонизацией и догматизацией. Любой учёный имеет право сомневаться в результатах, даже и проверенных в научном сообществе, и публиковать свои результаты, даже если они противоречат главенствующей теории. S>>8. Доверие учёного к результатам проверки научной общественностью базируется не на слепой вере во "всё, что спустили сверху", а на проверяемости всего, в том числе и академических структур. С этой точки зрения, вся эта структура — всего лишь инструмент. Такой же, как, скажем, вольтметр. Учёный не обязан в каждом эксперименте заново изобретать и доказывать законы Фарадея. Ему достаточно один раз проверить устройство вольтметра, а потом пользоваться его результатами. Это не означает, что учёный безоговорочно верит вольтметру — как раз наоборот, его доверие результатам вольтметра построено на возможности при необходимости разобрать вольтметр и проверить его работу.
B>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав... Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе.
S>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>...
B>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан.
Вы о чем?
B>(Кстати говоря, по доступной изученности морфологии мозга можно сказать лишь одно: большинство физ.тренировок в "качалке" крайне вредны для умственной деятельности (почитай Савельева — на этот счёт у него много чего интересного). Но всегда ли это так?)
B>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее... и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Разница между чем и чем? Ты меня, право, поставил в тупик своим замечанием. За то, что "ты бьёшь яйцо как тебе удобно" тебя не садят в тюрьму или не штрафуют?
ДП>Вот откуда ноги растут у его уроков атеизма и ненависти к христианству. Не важно то за сколько он продал свою душу, страшно кому...
его атеизм имеет свою историю, которая началась не вчера и не год назад
он много знает про закулисную сторону официальной православной российской церкви
которая, мягко говоря, нелециприятна
В чем разница?
Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических
особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Где логика?
П>Рожу за бздение в столовой у нас и без всякой тюрьмы могут начистить.
Vi2>Разница между чем и чем? Ты меня, право, поставил в тупик своим замечанием. За то, что "ты бьёшь яйцо как тебе удобно" тебя не садят в тюрьму или не штрафуют?
Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Россия светское государство (это записано в Конституции РФ). Где логика?
Здравствуйте, bin64, Вы писали: B>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии?
Это напрямую запрещено догматами церкви. Применение логики к изучению Библии ведёт к ереси. Вы думаете, откуда столько христианских сект?
B>Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
Вы сейчас вообще о чём? Какие именно "ошибочно проведённые" исследования вы имеете в виду?
"Гипотезы" из Библии не выдерживают никакой критики, и это хорошо известно всем, кто учился хотя бы в средней школе.
B>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли?
Конечно. А вы думали, знания о кварках учёные получили медитативным путём?
Я больше скажу: то, что экспериментом не "померяли", знаниями, в общем-то, не является.
B>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
Этот прекрасный пассаж вы к чему привели?
S>>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
B>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца.
Скука, скука. На интересующие меня вопросы батюшки дают совершенно дурацкие ответы. B>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
Давайте отделим мух от котлет. Вы делаете совершенно стандартный ход: Христианская (в том числе и православная) вера — это "аппарат нравственности и морали", а не "аппарат изучения окружающего нас мира".
Во-первых, с этим несогласно большинство "истинно верующих" и иерархов церкви. Ну, то есть одной рукой они как бы готовы подтвердить, что космос там, реакторы и всё такое прочее — это физика, а вера — это только про нравственность и мораль. Но с другой стороны продолжаются нападки на теорию эволюции — вы же двумя параграфами выше сами пытались её укусить, так? Причём в этих нападках апологеты "нравственности и морали" не гнушаются ничего — ни передёргивания, ни прямого вранья. Это — не случайные заблуждения отдельных фанатиков. Это — прямое следствие догматического характера христианской религии. Библия содержит слишком много утверждений, противоречащих наблюдаемым фактам, чтобы она могла спокойно сосуществовать с наукой.
Во-вторых, даже в качестве "аппарата нравственности и морали" христианская вера никуда, с моей точки зрения, не годится. Я уже приводил пример в этом топике: люди, почитающие нераскаявшегося организатора массовых убийств детей и женщин за праведеника, не заслуживают второго взгляда в их сторону. Я уж как-нибудь обойдусь без них в поиске нравственных ориентиров.
B>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
Попробуйте ещё раз прочитать текст, на который вы отвечаете. То место, где "Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии". Это отвечает на ваш вопрос?
B>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд.
Да ничего сложного в этом вопросе нет. Сложность только в одном — как у современных христиан хватает наглости лезть в морализаторство, имея в пассиве такие долги перед человечеством.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
Вопросы и ответы были адресованы не к тебе. Но, как представителю воинствующего атеизма, постараюсь ответить. B>>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования. UN>http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/
и?
B>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>Ой ли? Примеры
Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения?
Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д.
B>>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел". UN>Пустая Демагогия
То же про твои рассуждения могу сказать.
B>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения.
Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет.
B>>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака? UN>Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав...
Выделено. Много прямых умственных способностей для этого нужно было?! Видимо хотел сказать "...почувствовал принципы работы машину", не? И опять сколько времени это заняло? Сколько раз машину в ремонт отправили, после твоих пробований? Много ли тебе объясняли про то как надо, или это тоже сам?
Про условность — это зря... Из-за этого огромное количество разных внештатных ситуаций на дорогах. Каждый водитель, хочет чтобы их не было — потому что тратить своё время в связи с обучением совершенно постороннего человека никто не хочет (бикать начинают, уже через 1/10 секунды, после включения жёлтого).
У меня половина семьи кто водит с детства/юношества. Вторая половина семьи тоже прилично водит, но сейчас больше с детьми сидят, разве, что по "детским" делам ездят. Аллегория, вообще-то, не про то была.
UN>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе.
Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится.
S>>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>>...
B>>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан. UN>Вы о чем?
Я про то, как странно выглядят люди сложенные непропорционально. Специально для КФМН, приведу другой пример. Развитие духовное и интеллектуальное — вещи, в общем-то, ортогональные. Как слух и вкус (или как другие органы чувств). Именно благодаря этому человек полноценен (с точки зрения физ.развития). А так получается, что глухой доказывает зрячему, что слух — это всё, а зрячий, что другие органы чувств — ничто. А у кого есть интуиция, поучает остальных, что учить на экзамен нужно только один единственный билет, который он чувствует, при этом раздражённо удивляется, когда люди говорят, что они так чувствовать не могут.
B>>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
UN>И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее...
и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали: B>Вопросы и ответы были адресованы не к тебе. Но, как представителю воинствующего атеизма, постараюсь ответить. B>>>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования. UN>>http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/ B>и?
Что и? Ты спросил "логична и доказуема" "гипотеза о том, что всё живое произошло от камня" — ответ я тебе привел... все логично и доказуемо. Библия — это не доказательство — это постулаты — аксиомы без доказательств, которые нельзя проверить, только верить... Каждую аксиому науки можно проверить.
B>>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>>Ой ли? Примеры B>Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения? B>Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д.
Примеры ситуаций, когда "А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак."
B>>>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел". UN>>Пустая Демагогия B>То же про твои рассуждения могу сказать.
B>>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения. B>Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет.
Духа нет — дух — это описание общей работы системы.
B>>>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака? UN>>Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав... B>Выделено. Много прямых умственных способностей для этого нужно было?! Видимо хотел сказать "...почувствовал принципы работы машину", не? И опять сколько времени это заняло? Сколько раз машину в ремонт отправили, после твоих пробований? Много ли тебе объясняли про то как надо, или это тоже сам? B>Про условность — это зря... Из-за этого огромное количество разных внештатных ситуаций на дорогах. Каждый водитель, хочет чтобы их не было — потому что тратить своё время в связи с обучением совершенно постороннего человека никто не хочет (бикать начинают, уже через 1/10 секунды, после включения жёлтого). B>У меня половина семьи кто водит с детства/юношества. Вторая половина семьи тоже прилично водит, но сейчас больше с детьми сидят, разве, что по "детским" делам ездят. Аллегория, вообще-то, не про то была.
А про что?
UN>>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе. B>Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится.
И что? Кто не ошибается, тот ничего не делает.
S>>>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>>>...
B>>>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан. UN>>Вы о чем? B>Я про то, как странно выглядят люди сложенные непропорционально. Специально для КФМН, приведу другой пример. Развитие духовное и интеллектуальное — вещи, в общем-то, ортогональные. Как слух и вкус (или как другие органы чувств). Именно благодаря этому человек полноценен (с точки зрения физ.развития). А так получается, что глухой доказывает зрячему, что слух — это всё, а зрячий, что другие органы чувств — ничто. А у кого есть интуиция, поучает остальных, что учить на экзамен нужно только один единственный билет, который он чувствует, при этом раздражённо удивляется, когда люди говорят, что они так чувствовать не могут.
Но это личное дело этих людей, каждый в праве выбирать что ему развивать или нет. Не нравится — не смотри.
B>>>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>>>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
UN>>И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее... B>и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
B>Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
Проще сказать — вы ничего не понимаете... обоснуй, а не уходи от ответа.
думаю токкаты и фуги вам помогут. если нет — обратитесь к знающим людям или почитайте книжку и послушайте Баха в натуре
), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
