Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Ващет, в какой-то из передач он недвусмысленно выразился — "я вас в свою область интересов не тяну".
А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
G>Ващет, в какой-то из передач он недвусмысленно выразился — "я вас в свою область интересов не тяну". G>А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
Знаете, в этой жизни я всегда вытворял все, что хотел, и ни разу впоследствии об этом не жалел. То есть мне совершенно не знакомо чувство раскаяния, стыда. А когда слышу высокие слова о совести, мне хочется подмигнуть и сказать: «Ребята, мы все позавчерашние обезьяны и вчерашние питекантропы, так о какой совести может идти речь?»
"В тот период я был наглым, авантюрным, безжалостным, циничным, хитрым, продажным журналистом. Хотя почему-то у меня сложился имидж неподкупного репортера. Но, к сожалению, никто меня особо не стремился подкупить. Хотя я совершенно был не против продаться задорого...
"По сути своей я совершенно не сентиментальный человек, наоборот — предельно циничный. И, по-моему, цинизм — неплохое качество, ведь это всего-навсего умение называть вещи своими именами."
"Желания воевать за Родину из чувства патриотизма у меня нет никакого, потому что Родина предельно неблагодарна к своим воякам. А повоевать ради того, чтобы повоевать... Для меня это вопрос цены. Все очень просто. Если поступит интересное предложение, я буду его рассматривать."
27 июля 1991 г. ленинградская газета "Невское время " опубликовала, а "Независимая газета" перепечатала, выдержки из истории болезни Невзорова за 1975 г., связанной с прохождением им медицинской комиссии "в связи с сомнением в психической полноценности и решением вопроса о годности к военной службе". 8 статье отмечаются случаи нанесения себе резанных травм, попытки отравиться амитал-натрием, увлечение наркотиками и публикуется предварительны и диагноз: шизофрения, психопатия. 5 августа ленинградская прокуратура вынесла газете официальное предупреждение, сочтя опубликованный диагноз разглашением врачебной тайны. Невзорова обвинили в умышленном уклонении от службы в армии.
Со старыми книгами не благоговеть невозможно. Благоговение перед такими книгами это всего лишь норматив обращения. Человека, который при мне раскрывает книгу более, чем на 90 градусов я действительно могу убить.
Вот такой вот портрет атеиста вырисовывается, циничный, истероидный психопат, поклоняющийся мамоне и похоже, к сожалению, продавший дущу дьяволу . Теперь понятно почему его часто стали называть бесноватым и откуда у него такое неживое, тяжелое и жутковатое выражение лица с потухшими глазами. А люди апплодируют и слушают раскрыв рты. Все же надо уточнить, что что-то жуткое есть во всей этой истории не потому, что он нейтральный атеист, а потому что он богоборец. Берегитесь ребята, чтобы с вами такого же не приключилось. Это рупор из бездны и он будет засасывать.
Вот такой вот портрет бога вырисовывается, глупый, капризный, жестокий, льющий реки крови во имя себя. Ичсх при этом ему даже поклоняются.
Несмотря на то, что Невзоров весьма неприятен, его слова относительно церкви сложно оспорить. Что, собственно, вы и подтверждаете, переходя на личность.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Вот такой вот портрет бога вырисовывается, глупый, капризный, жестокий, льющий реки крови во имя себя. Ичсх при этом ему даже поклоняются.
Не глупите как все атеисты. Читайте Новый Завет и не лезьте в Ветхий. Библия это не самоучитель это серьезная тема, стоящая в результате жизни многим, кто к ней относится легкомысленно. Желание научиться чему-то без учителей иногда бывает чревато, в данном случае обречением души на вечные муки, а всего-то надо было поинтересоваться с чего начать изучение темы, потому что вопрос не шуточный. Вы же не будете изучать ядерную физику минуя математику, да и не каждый станет вообще, а вот атеисты лезут и потом нифига не поняв начинается вселенский вой о капризном боге.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Не глупите как все атеисты. Читайте Новый Завет и не лезьте в Ветхий. Библия это не самоучитель это серьезная тема, стоящая в результате жизни многим, кто к ней относится легкомысленно. Желание научиться чему-то без учителей иногда бывает чревато, в данном случае обречением души на вечные муки, а всего-то надо было поинтересоваться с чего начать изучение темы, потому что вопрос не шуточный. Вы же не будете изучать ядерную физику минуя математику, да и не каждый станет вообще, а вот атеисты лезут и потом нифига не поняв начинается вселенский вой о капризном боге.
Т.е. ты хочешь сказать, что все атеисты глупят? Не много на себя берешь, рассуждая такими общими категориями?
Библия это не самоучитель и не серьезная тема. Это обычный сборник мифов и сказок своего времени. Наравне с остальными прочими.
И да, раз уж ты заговорил о математике как об основе ядерной физики, то придется тебе также признать, что как раз Ветхий — это базис для Нового. А там все прекрасно понятно и без схоластических вывертов.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Вот такой вот портрет бога вырисовывается, глупый, капризный, жестокий, льющий реки крови во имя себя. Ичсх при этом ему даже поклоняются.
ДП>Не глупите как все атеисты. Читайте Новый Завет и не лезьте в Ветхий. Библия это не самоучитель это серьезная тема, стоящая в результате жизни многим, кто к ней относится легкомысленно. Желание научиться чему-то без учителей иногда бывает чревато, в данном случае обречением души на вечные муки, а всего-то надо было поинтересоваться с чего начать изучение темы, потому что вопрос не шуточный. Вы же не будете изучать ядерную физику минуя математику, да и не каждый станет вообще, а вот атеисты лезут и потом нифига не поняв начинается вселенский вой о капризном боге.
На мой взгляд, Вы зря стараетесь. Человек откровенно оскорбляет нашу веру и, кстати, веру иудеев. Вряд ли с таким стоит вести адекватный диалог.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Т.е. ты хочешь сказать, что все атеисты глупят? Не много на себя берешь, рассуждая такими общими категориями?
Имелись с виду те, которые лезут толковать и возмущаться нихрена не понимая и не желая разобраться в теме, а не те кто спокойно живет в своем атеизме и не поливает верующих помоями на форумах.
G>Библия это не самоучитель и не серьезная тема. Это обычный сборник мифов и сказок своего времени. Наравне с остальными прочими.
Тогда еще глупее искать там противоречия, если считать книгу сборником сказок
G>И да, раз уж ты заговорил о математике как об основе ядерной физики, то придется тебе также признать, что как раз Ветхий — это базис для Нового. А там все прекрасно понятно и без схоластических вывертов.
Ну здрасьте, оказывается атеисты лучше верующих знают понятно там все или непонятно. О том, что вы ошибаетесь вам говорят люди живущие этим. Разумно полагать, что практикующим верующим лучше знать в каком порядке надо читать книги для того, чтобы правильно их осмыслить.
Да, Ветхий это базис для Нового, но написан он был для людей другого времени и взглядов. Для нас был дан Новый Завет, с него и надо начинать чтение. А уже в свете прочитанного, достаточно разобравшись, можно приступить и к Ветхому. И то не без помощи святых людей. А то, знаете ли, люди, считающие, что и так "все прекрасно понятно" и читающие книги буквально, понаплодили столько ересей и сект, что плакать хочется. Но читать — это одно, а разуметь — совсем другое. Сам Бог на это намекает: "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк. 24: 44-45).
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Это у всех православных такие мысли? х)
В 1593 г. француз Саломан ла Бройе издал I-е французское пособие по верховой езде под названием "Французская верховая езда". Благодаря ему французская школа оказала большое влияние на европ. классический стиль верховой езды. Иной француз Антоний де Плювинель, как I мастер фр. школы, написал одно из наиболее влиятельных руководств того времени, изданного через 5 лет после его смерти в 1625 г.. Он настаивал на важности исполнения упражнений "в руках", т.е. на земле и отличался гуманным отношением к лошади.
18-й век стал веком Француа Робишона де ла Гюренье, который издал в 1733 г. книгу "Школа верховой езды", ставшую наиболее влиятельным пособием по искусству верховой езды тех времен. Ее автор пропагандировал человечное обращение с лошадью и покончил, наконец, с жестоким "железом", которое было популярно в то время. Его методика управления лошадью весьма близка к современной. Считается, что он был основателем современной выездки — методы Гюренье развивались и дальше и стали основой исп. верховой школы в Вене.
Перечисленные авторы и их книжки — лишь только малая толика обширной истории мировой литературы, посвященной лошадям и верховой езде.
Любой наездник знает, что бы достичь высоких результатов нужно полное доверие лошадью перед седоком... Что явно и видно на фото...
Наверно только попы умеют преподавать, что лошадь — это скотина и её нужно заковать в железо, бить кнутом... и т д... =)
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Вот такой вот портрет атеиста вырисовывается, циничный, истероидный психопат, поклоняющийся мамоне и похоже, к сожалению, продавший дущу дьяволу . Теперь понятно почему его часто стали называть бесноватым и откуда у него такое неживое, тяжелое и жутковатое выражение лица с потухшими глазами. А люди апплодируют и слушают раскрыв рты. Все же надо уточнить, что что-то жуткое есть во всей этой истории не потому, что он нейтральный атеист, а потому что он богоборец. Берегитесь ребята, чтобы с вами такого же не приключилось. Это рупор из бездны и он будет засасывать.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>На мой взгляд, Вы зря стараетесь. Человек откровенно оскорбляет нашу веру и, кстати, веру иудеев. Вряд ли с таким стоит вести адекватный диалог.
Да просто иногда может оказаться, что человек искренне заблуждается и можно попытаться ему подсказать. Хотя конечно большинство просто развлекается или злобствует, испытывая личную неприязнь типа НЕВРОЗова. Жаль конечно, мы-то от всей души стараемся помочь им миновать вечные муки, а вот они чего стараются непонятно, некоторые пытаются доказать, что устрицы невкусные, не в состоянии попробовать их.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Состоит в третьем браке. Первая жена Невзорова — Наталья Яковлева, с которой он познакомился в церковном хоре. Вторая жена — актриса Александра Яковлева (впоследствии вице-мэр г. Калининграда). Имеет дочь Полину от первого брака.
ДП>Имелись с виду те, которые лезут толковать и возмущаться нихрена не понимая и не желая разобраться в теме, а не те кто спокойно живет в своем атеизме и не поливает верующих помоями на форумах.
А кто поливает? Так и запишем — вопросы по библии — это поливание грязью... х)
Ну не злись, ну не карает меня твой Бог х) — значит делаю дело нужное твоему Богу х) Даже диареи нету х)
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Т.е. ты хочешь сказать, что все атеисты глупят? Не много на себя берешь, рассуждая такими общими категориями?
ДП>Имелись с виду те, которые лезут толковать и возмущаться, нихрена не понимая и не желая разобраться в теме, а не те кто спокойно живет в своем атеизме и не поливает верующих помоями на форумах.
А, то есть не все? Есть атеисты, которые не лезут толковать и возмущаться, нихрена не понимая? Племена какие-то неоткрытые что-ли?
G>>Библия это не самоучитель и не серьезная тема. Это обычный сборник мифов и сказок своего времени. Наравне с остальными прочими. ДП>Тогда еще глупее искать там противоречия, если считать книгу сборником сказок
В Деда Мороза веришь? Противоречия там никогда не находил?
G>>И да, раз уж ты заговорил о математике как об основе ядерной физики, то придется тебе также признать, что как раз Ветхий — это базис для Нового. А там все прекрасно понятно и без схоластических вывертов.
ДП>Ну здрасьте, оказывается атеисты лучше верующих знают понятно там все или непонятно. О том, что вы ошибаетесь вам говорят люди живущие этим. Разумно полагать, что практикующим верующим лучше знать в каком порядке надо читать книги для того, чтобы правильно их осмыслить. ДП>Да, Ветхий это базис для Нового, но написан он был для людей другого времени и взглядов. Для нас был дан Новый Завет, с него и надо начинать чтение. А уже в свете прочитанного, достаточно разобравшись, можно приступить и к Ветхому. И то не без помощи святых людей. А то, знаете ли, люди, считающие, что и так "все прекрасно понятно" и читающие книги буквально, понаплодили столько ересей и сект, что плакать хочется. Но читать — это одно, а разуметь — совсем другое. Сам Бог на это намекает: "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк. 24: 44-45).
О да. Для того, чтобы разобраться в сказке нужны специальные "святые" люди. И чтобы разобраться почему христианский бог, будучи перед этим иудейским, лил реки крови, нужен тоже особенный склад ума. Адвокаты бога, вот кто нужен. Дарю идею.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Ну не злись, ну не карает меня твой Бог х) — значит делаю дело нужное твоему Богу х) Даже диареи нету х)
Да я не злюсь, грустно и обидно просто, серьезные вещи ведь, а ты веселишься.
Насчет диареи, дык лучше бы она случилась, может задумался бы, Невзоров вообще из сортира бы не вылезал бы тогда. Однако всем дана свобода выбора, живи себе, изучай, поглядывай чего другие нарыли, делай что хочешь, пальцем никто не тронет, раздача слонов будет в конце фильма.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>А третья кто? Интересно просто.
Пользуйтесь Google...
Так что поклонницы считали: Невзоров по-прежнему холостяк.
— Александр Глебович, сколько вам было, когда вы женились?
— Тридцать пять. Только к этому времени подросла женщина, которая могла бы быть моей женой. На момент нашей свадьбы Лидии было восемнадцать.
— Вы добивались ее руки?
— Нет, я просто твердо ей сообщил, что она выходит за меня замуж, и никаких возражений не принимал.
— Вас не волновало: любит — не любит?
— Абсолютно нет, я просто увидел то, что мне нужно, и взял. Я совершал свой выбор взрослым, сложившимся человеком, который уже неплохо разбирался в людях, и нисколько не ошибся.
— Вы рисковали — а вдруг она вас не любила и не полюбила бы никогда?
— Это ее проблемы. Знаете, вообще я против употребления этих слов в быту, в миру, а тем более в интервью — их нельзя произносить вот так легко.
— Где вы познакомились с будущей женой?
— В обычном колхозном поле под Петербургом. Лида занималась там какими-то этюдами, она художница. А я тренировал коня. Увидел барышню, подъехал, сообщил ей, что она должна выйти за меня замуж.
— И как она реагировала? Она ведь узнала популярного Невзорова?
— Да, хотя узнать меня было трудно — я вместе с конем рухнул в какие-то лужи и был страшен, мокр, грязен.
— И когда же вы пошли под венец?
— Довольно быстро. Формальных атрибутов — фаты, галстука — не было, мы просто расписались. Я не любитель праздников, застолий.
— У вас с Лидой свой дом?
— В моем доме живут и жена, и теща, и бабушка жены. Я всех поселил к себе. С тещей у меня идеальные отношения. Исключительно умная теща, кстати говоря, бывший медик.
— А чем занимается Лидия?
— С тех пор как мы познакомились, она занимается конным спортом и достигла колоссальных высот. Она специализируется в конкуре и готова к соревнованиям любого класса. Мольберт, конечно, заброшен — лошади пожирают все эмоции.
— А лично вы как к лошадям привязались?
— Лошади начались с четырех лет и не проходят до сих пор. Для меня слово "лошадь" равноценно слову "любовь". Лошадь я всегда, честно говоря, предпочитаю человеку. Я вообще не являюсь любителем людей и считаю, что любые звери лучше. Это и в отношении себя, поэтому не обижайтесь.
— Теперь у вас своя конюшня — это уже другой масштаб увлеченности...
— Я бы не сказал. У меня очень хороший конь, но для серьезных занятий конным спортом нужно как минимум четыре лошади. У Лиды тоже одна лошадь. Все заботы по конюшне несет только жена. Она там и живет, мы рядом дом построили.
— Лидия — на вашем содержании?
— Да, естественно, как и должна быть жена. Хотя она способный и интересный художник, выполняет заказы по дизайну. Я даже хочу привлечь ее к работе в кино. Это будет мой второй после "Чистилища" художественный игровой фильм — "Второе пришествие".
— Психологи подсчитали, что человеку в среднем отмерено восемь влюбленностей в жизни — дескать, столько серотонина, "вещества любви", вырабатывает мозг. А сколько раз влюблялись вы?
— Если говорить о женщине, то один.
— А как же ваш нашумевший роман с актрисой Александрой Яковлевой?
— Это была чистая конъюнктура без примеси каких-либо чувств. Это специально разыгрывалось для публики. Многие так поступали. Там не было никаких отношений.
— Неужели и в школе не влюблялись?
— Нет.
— А на работе?
— Никаких женщин на работе я не знаю, есть только сотрудники.
— Кремень!
— Просто я очень холодный человек.
— Вас предавали женщины?
— Нет. У меня так мало этой темы было в жизни... Как-то я даже пытался перемонтировать "Ромео и Джульетту" Дзеффирелли, чтобы выкинуть оттуда всю любовь. Меня раздражают эти любовные сцены. Но потом я решил все-таки ничего не вырезать, потому что посмотрел фильм повнимательнее и понял, что он не о любви, а о подростковой похоти.
— Но жене вашей все-таки не позавидуешь — вы жесткий, а женское сердце просит нежности...
— Это интимные вещи, о которых не говорят. У меня есть привычка глубоко запирать чувства, но это не значит, что их нет.
— И все-таки интимный вопрос — заводить потомство намерены?
— Сейчас Лидия возникает по этому поводу — у нее вечно соревнования на носу. Там в качестве ребенка, по-моему, конь — Девиз Второй. Я расстраиваюсь. Думаю, вот отпрыгает очередные соревнования, и все, хватит.
— Лидия страдает, когда вы уезжаете в Москву — работать в Госдуме?
— Жена обязана уметь ждать, и страдать ей полагается. Но, думаю, что я больше не буду депутатом. Не хочу, потому что Дума — абсолютно бутафорская организация, и ни одному человеку реально помочь она не может.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Ну не злись, ну не карает меня твой Бог х) — значит делаю дело нужное твоему Богу х) Даже диареи нету х)
ДП>Да я не злюсь, грустно и обидно просто, серьезные вещи ведь, а ты веселишься.
Ну погрусти... х)
ДП>Насчет диареи, дык лучше бы она случилась, может задумался бы, Невзоров вообще из сортира бы не вылезал бы тогда. Однако всем дана свобода выбора, живи себе, изучай, поглядывай чего другие нарыли, делай что хочешь, пальцем никто не тронет, раздача слонов будет в конце фильма.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Хахаха
ДП>Ладно ребята, смейтесь дальше. В теме сказано достаточно, в том числе Невзоровым о себе, каждому свое.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Насчет диареи, дык лучше бы она случилась, может задумался бы, Невзоров вообще из сортира бы не вылезал бы тогда. Однако всем дана свобода выбора, живи себе, изучай, поглядывай чего другие нарыли, делай что хочешь, пальцем никто не тронет, раздача слонов будет в конце фильма.
Возможно, что и раньше. Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира. Понятно, что тут Интернет. Поэтому можно написать все что угодно и не нести ответственность за свои слова. Но, возможно, рано или поздно ляпнут что-нибудь не в том месте и в не то время, поскольку от избытка сердца говорят уста. Тогда кара их постигнет мгновенно. Может что-нибудь и поймут.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>О да. Для того, чтобы разобраться в сказке нужны специальные "святые" люди. И чтобы разобраться почему христианский бог, будучи перед этим иудейским, лил реки крови, нужен тоже особенный склад ума. Адвокаты бога, вот кто нужен. Дарю идею.
Я уже написал достаточно и привел цитату из самой Библии, которая ставит точку в этом вопросе.
Предложу поразмыслить на последок вот на какой вещью.
Если Бог и религия это выдумки, почему же выдумщики не позаботились написать безупречную книгу исключающую возможность бросить хоть малейшую тень на свою выдумку? Ведь это же тогда вызвало бы лавину почитателей. Вы на их месте не постарались бы все сделать так, чтобы никто не подкопался? Если это выдумка с целью зазомбировать людей, какой смысл было писать книгу, которая вызывает кучу вопросов и сомнений? Неразрешимое противоречие. Значит есть основания предположить, что все действительно имело место быть, включая Бога. А если мы не можем этого понять, значит по какой-то причине так задумал Бог и Ему виднее для чего книга написана именно так.
R>Возможно, что и раньше. Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира. Понятно, что тут Интернет. Поэтому можно написать все что угодно и не нести ответственность за свои слова. Но, возможно, рано или поздно ляпнут что-нибудь не в том месте и в не то время, поскольку от избытка сердца говорят уста. Тогда кара их постигнет мгновенно. Может что-нибудь и поймут.
Ваша религия основана на страхе? Я не боюсь х)
Вроде за куда более мелкие проступки кара наступала немедленно...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Ваша религия основана на страхе? Я не боюсь х) UN>Вроде за куда более мелкие проступки кара наступала немедленно...
Я говорю о каре от человека. Для простоты, представьте, что некто при Вас называет близкого Вам человека глупым и капризным и склонным к диарее, чтобы примерно понять, что может испытывать религиозный человек слушая Ваши слова.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
ДП>Я уже написал достаточно и привел цитату из самой Библии, которая ставит точку в этом вопросе. ДП>Предложу поразмыслить на последок вот на какой вещью. ДП>Если Бог и религия это выдумки, почему же выдумщики не позаботились написать безупречную книгу исключающую возможность бросить хоть малейшую тень на свою выдумку? Ведь это же тогда вызвало бы лавину почитателей. Вы на их месте не постарались бы все сделать так, чтобы никто не подкопался? Если это выдумка с целью зазомбировать людей, какой смысл было писать книгу, которая вызывает кучу вопросов и сомнений? Неразрешимое противоречие. Значит есть основания предположить, что все действительно имело место быть, включая Бога. А если мы не можем этого понять, значит по какой-то причине так задумал Бог и Ему виднее для чего книга написана именно так.
Я думаю немного по другому- Библия писалась, дописывалась и правилась каждый раз для достижений тех или иных целей... Исходного текста никто уже давно не видел... Был правитель злой — вот он туда вписал что ему нужно было, что бы на фоне не казаться злодеем — он как бог... но что б не совсем люди отстранились от религии — вписал добродетель — от сюда и каша... Многое взяло из ранних произведений — с помощью которых управляли рабами ранее... Религия — это способ управления массами не грамотных людей... привыкшими быть рабами божьими и наместника его на земле...
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Ваша религия основана на страхе? Я не боюсь х) UN>>Вроде за куда более мелкие проступки кара наступала немедленно...
R>Я говорю о каре от человека.
О! Христиане начали угрожать — злоба и разочарование от отсутствия реакции вездесущего существа — разрыв ПГМ шаблона — учили же кара будет сразу — как медведи детей разрывают, как города в пепел превращает... — причем самолично, а тут нет... просто разрыв шаблона и злоба от этого по принятой морали — вот этой морали учит нас Христианство и Библия х) Спасибо что показал х)
R> Для простоты, представьте, что некто при Вас называет близкого Вам человека глупым и капризным и склонным к диарее, чтобы примерно понять, что может испытывать религиозный человек слушая Ваши слова.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных” (Матф.5:43-45)
Вот такие вы верующие, забыл ли ты слова учителя своего — правило поведения в таких ситуациях?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>... UN>Вот такие вы верующие, забыл ли ты слова учителя своего — правило поведения в таких ситуациях?
Ваши познания в христианской теологии рассмешили бы даже ученика воскресной школы.
Мои слова — это не угроза, а совет из серии — не переходить дорогу на красный свет.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>... UN>>Вот такие вы верующие, забыл ли ты слова учителя своего — правило поведения в таких ситуациях?
R>Ваши познания в христианской теологии рассмешили бы даже ученика воскресной школы.
Ну посмейся над словами своего учителя х)
R>Мои слова — это не угроза,
Я говорю о каре от человека.
R>а совет из серии — не переходить дорогу на красный свет.
Напоминает совет гопника-уголовника, дал бы ты телефон, а то как бы бутылкой по голове не ударило х)
Кто ты такой, раб божий, что бы брать на себя его полномочия? Твоя задача описана:
"любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"
а уже бог будет разбираться "огнем и мечем"...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
R>>Я говорю о каре от человека.
UN>О! Христиане начали угрожать — злоба и разочарование от отсутствия реакции вездесущего существа — разрыв ПГМ шаблона — учили же кара будет сразу — как медведи детей разрывают, как города в пепел превращает... — причем самолично, а тут нет... просто разрыв шаблона и злоба от этого по принятой морали — вот этой морали учит нас Христианство и Библия х) Спасибо что показал х)
Ну вот же вы лишний насмехаетесь над верующими, а потом говорите, что нет у вас ненависти, а между тем это она и есть облаченная в насмешку. Вы что не можете нормально говорить без попыток унизить и выставить верующих дураками? Какой тогда разговор вообще может быть? Как горох о стену.
Какой разрыв шаблона, где написано, что кара будет сразу? Я уже говорил про Ветхий Завет, если вы там это прочитали, а вы опять начинаете старую пластинку.
Видно и правда безтолку тут пытаться что-то объяснить.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира.
Угрозы?
R>Тогда кара их постигнет мгновенно.
Т.е. выходит что христианство религия агрессивных людей? А как же заповеди про "подставь другую щеку" и про "прощение врагов твоих"?
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Предложу поразмыслить на последок вот на какой вещью. ДП>Если Бог и религия это выдумки, почему же выдумщики не позаботились написать безупречную книгу исключающую возможность бросить хоть малейшую тень на свою выдумку?
Берём бритву Оккама, и в строгом с ней соответствии приходим к выводу что на момент написания бОльшего и не требовалось, народ верил и так.
ДП> Ведь это же тогда вызвало бы лавину почитателей. Вы на их месте не постарались бы все сделать так, чтобы никто не подкопался?
Вон народ в МММ верит, где пишут "откуда бабло берём? Да забей ты! Какая тебе нафиг разница!". Так что для целевой аудитории написано достаточно для них убедительно. Ну а те, кто не верит очевидно более способны к критическому мышлению.
ДП> Если это выдумка с целью зазомбировать людей, какой смысл было писать книгу, которая вызывает кучу вопросов и сомнений? Неразрешимое противоречие.
Обсуждаемая книга писалась многими авторами на протяжении длительного времени. И они не особо заботились о том, что написанное ими противоречит другим соавторам. Противоречия тут нет, обычное дело. Куда больше вопросов вызывает способность читателей принимать всё это противоречиво написанное без должного анализа.
ДП>Значит есть основания предположить, что все действительно имело место быть, включая Бога. А если мы не можем этого понять, значит по какой-то причине так задумал Бог и Ему виднее для чего книга написана именно так.
Когда то люди рассвет и закат объясняли исключительно божественными силами. Но как оказалось им всего то не хватало знаний.
Осталось закончить классическим "верую ибо абсурдно"
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
R>>>Я говорю о каре от человека.
UN>>О! Христиане начали угрожать — злоба и разочарование от отсутствия реакции вездесущего существа — разрыв ПГМ шаблона — учили же кара будет сразу — как медведи детей разрывают, как города в пепел превращает... — причем самолично, а тут нет... просто разрыв шаблона и злоба от этого по принятой морали — вот этой морали учит нас Христианство и Библия х) Спасибо что показал х)
ДП>Ну вот же вы лишний насмехаетесь над верующими, а потом говорите, что нет у вас ненависти, а между тем это она и есть облаченная в насмешку. Вы что не можете нормально говорить без попыток унизить и выставить верующих дураками? Какой тогда разговор вообще может быть? Как горох о стену. ДП>Какой разрыв шаблона, где написано, что кара будет сразу? Я уже говорил про Ветхий Завет, если вы там это прочитали, а вы опять начинаете старую пластинку. ДП>Видно и правда безтолку тут пытаться что-то объяснить.
Так поясни о какой каре от человека ты говорил? х)
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>Да, Ветхий это базис для Нового, но написан он был для людей другого времени и взглядов. Для нас был дан Новый Завет, с него и надо начинать чтение. А уже в свете прочитанного, достаточно разобравшись, можно приступить и к Ветхому. И то не без помощи святых людей. А то, знаете ли, люди, считающие, что и так "все прекрасно понятно" и читающие книги буквально, понаплодили столько ересей и сект, что плакать хочется. Но читать — это одно, а разуметь — совсем другое. Сам Бог на это намекает: "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк. 24: 44-45).
Отлично. Ну расскажите мне тогда, на основании чего именно Иисуса Навина современная православная церковь почитает как праведного?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Возможно, что и раньше. Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира. Понятно, что тут Интернет.
с крестовым походом ко мне домой прийдете? чем же вы тогда от братьев наших бородатых отличаетесь?
R>Поэтому можно написать все что угодно и не нести ответственность за свои слова. Но, возможно, рано или поздно ляпнут что-нибудь не в том месте и в не то время, поскольку от избытка сердца говорят уста. Тогда кара их постигнет мгновенно. Может что-нибудь и поймут.
если ваш Б-г всесилен — то он нас сам покарает, потому не парьтесь
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Мои слова — это не угроза, а совет из серии — не переходить дорогу на красный свет.
ну у меня в семье как минимум третье поколение "переходит дорогу на красный свет". Все ок, полет нормальный, ЧМДНТ?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Возможно, что и раньше. Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира. Понятно, что тут Интернет. N>с крестовым походом ко мне домой прийдете? чем же вы тогда от братьев наших бородатых отличаетесь?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Мои слова — это не угроза, а совет из серии — не переходить дорогу на красный свет. N>ну у меня в семье как минимум третье поколение "переходит дорогу на красный свет". Все ок, полет нормальный, ЧМДНТ?
Оговорюсь, я считаю полным безобразием действия православных и полагаю, что они совершили намного более кощунственный поступок, чем Pussy Riot. Но эта реальность нашей жизни, с которой следует считаться. Оскорбление чужих святынь словами или действиями может и не остаться без последствий. И цитировать Евангелие от Матфея бессмысленно, так как современные православные — увы — не Серафимы Саровские.
Если уж вам полностью наплевать на обычные человеческие культурные рамки, которые предполагают уважение к чужому вероисповеданию, даже если Вы с ним не согласны. Осторожный выбор слов, дабы не задеть чувства(в том числе и религиозные) другого человека. Готовность извиниться и т.д. Если вам полностью на это все наплевать, то, подумайте хотя бы о том, что необузданность языка может в определенной ситуации плохо сказаться на здоровье.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей.
Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
Я понимаю, что это трудно вот так вот понять сходу — в конце концов, не всем удаётся закончить университет экстерном, и на физфаке четыре года учат довольно-таки плотно.
Но в целом устройство атеизма примерно таково:
1. Есть научный подход к изучению окружающего мира, построенный на математике, метаматематике, и главенствующей роли дискриминирующего эксперимента
2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
3. Главенствующая теория — это та, в которой на данный момент обнаружено минимальное количество противоречий или опровержений.
4. Научный подход не требует "верить" в справедливость главенствующей теории в том смысле, в котором догматическая религия требует верить в свои постулаты. Учёный только предполагает, что главенствующая теория справедлива, и ровно до тех пор, пока ему не предложат более удачную теорию, чем нынешняя.
5. Вся система убеждений учёного построена на том, что любой (включая его лично) может проверить всё здание главенствующей теории — предположения, выводы, результаты экспериментов.
6. Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии. Для повышения эффективности науки сделана специальная архитектурная оптимизация. Существует определённая структура в академическом сообществе, которая более-менее централизованно проверяет корректность теорий от имени всех учёных, после чего общественность пользуется результатами этой проверки.
7. Нет, это не то же самое, что и собор с канонизацией и догматизацией. Любой учёный имеет право сомневаться в результатах, даже и проверенных в научном сообществе, и публиковать свои результаты, даже если они противоречат главенствующей теории.
8. Доверие учёного к результатам проверки научной общественностью базируется не на слепой вере во "всё, что спустили сверху", а на проверяемости всего, в том числе и академических структур. С этой точки зрения, вся эта структура — всего лишь инструмент. Такой же, как, скажем, вольтметр. Учёный не обязан в каждом эксперименте заново изобретать и доказывать законы Фарадея. Ему достаточно один раз проверить устройство вольтметра, а потом пользоваться его результатами. Это не означает, что учёный безоговорочно верит вольтметру — как раз наоборот, его доверие результатам вольтметра построено на возможности при необходимости разобрать вольтметр и проверить его работу.
Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Если я нарисую рожки и усики на портрет Эйнштейна или Дарвина — ему от этого ничего не сделается... его заслуги перед человечеством не уменьшаться х)
Это порча чужого труда и подлежит наказанию за хулиганство.
Ну так и заслуги у Эйнштейна не в том, что он Однокамушкин, а в том, что он сформулировал теорию относительности. Если даже окажется, что он был педофилом и каннибалом, это никак не поможет опровергнуть теорию относительности.
Зато в обратную сторону всё работает прекрасно: Иисус Навин ценится церковью как моральный авторитет (почитается праведным), а не как автор каких-либо конкретных заслуг.
Поэтому отмазаться от его методики работы с противником не удастся. Ну, то есть официальная позиция церкви по этому поводу примерно такая: "это всё происходило в ветхозаветные времена, тогда по иному воевать нельзя было", "этих людей собственно бог приговорил, а Навин только привёл приговор в исполнение". Но главное тут — в том, что праведность его исключительно в исполнении божьей воли, и том, что он зарекал потомкам своим верить в истинного бога.
Сопоставляя эти немудрёные факты с позицией церкви, мы видим, что и с введением в обиход Нового завета ничего нового не появилось: главным как было, так и остаётся бездумное подчинение; оно может оправдать любые преступления и грехи (включая массовое детоубийство). Даже раскаяния не требуется.
С учётом этого все попытки церкви наезжать на атеизм за аморальность выглядят как фарс. Оказывается, что христианская вера не только не гарантирует высокоморальность своих поклонников, а даже и наоборот — будут оправдывать любое злодейство, совершённое канонизированным праведником.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Оговорюсь, я считаю полным безобразием действия православных и полагаю, что они совершили намного более кощунственный поступок, чем Pussy Riot. Но эта реальность нашей жизни, с которой следует считаться. Оскорбление чужих святынь словами или действиями может и не остаться без последствий. И цитировать Евангелие от Матфея бессмысленно, так как современные православные — увы — не Серафимы Саровские. R>Если уж вам полностью наплевать на обычные человеческие культурные рамки, которые предполагают уважение к чужому вероисповеданию, даже если Вы с ним не согласны. Осторожный выбор слов, дабы не задеть чувства(в том числе и религиозные) другого человека. Готовность извиниться и т.д. Если вам полностью на это все наплевать, то, подумайте хотя бы о том, что необузданность языка может в определенной ситуации плохо сказаться на здоровье.
Здесь такое дело, что границы то начинают переходит иерархи РПЦ не считаясь ни с чьим мнением. При этом утверждают, что они защищают права большинства. Все боллее и более клерикаризируя общество. При этом к нормальному диалогу они н то , что не готовы, они агрессивно против него. Атеизм тоже ведет мессионерскую деятельность против религии. И это право должно уважаться в обществе. Агрессия порождает агрессию.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
правда, не все причисляющие себя к атеистам обладают этой хорошей способностью.. иначе не было бы этих бесконечных флеймов на тему религии..
более того, некоторые отрицают научный подход, занимая позицию неверующего обывателя.. зато прекрасно прикрываются оным подходом для обоснования своей позиции относительно религии..
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
Атеизм — это отсутствие веры в бога. У атеистов тоже может отсутствовать критическое мышление и присутствовать безграничная вера в авторитеты. Вы говорите о скептиках.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
ДП>>Насчет диареи, дык лучше бы она случилась, может задумался бы, Невзоров вообще из сортира бы не вылезал бы тогда. Однако всем дана свобода выбора, живи себе, изучай, поглядывай чего другие нарыли, делай что хочешь, пальцем никто не тронет, раздача слонов будет в конце фильма.
R>Возможно, что и раньше. Граждане, наверно, даже не осознают с каким огнем играют, уничижительно отзываясь о Боге миллиардов верующих всего мира.
Я не понимаю, как можно уничижительно отзываться о том, чего нет.
Претензии вызывает не вера (да пусть верят хоть в бога, хоть в ктулху), а религия, т.е. несколько могущественных наднациональных и достаточно тоталитарных организаций, озабоченных только зарабатыванием денег (очень больших денег кстати) и увеличением своего влияния. Причем некоторые делают это вооруженным путем.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Здесь такое дело, что границы то начинают переходит иерархи РПЦ не считаясь ни с чьим мнением. При этом утверждают, что они защищают права большинства. Все боллее и более клерикаризируя общество. При этом к нормальному диалогу они н то , что не готовы, они агрессивно против него. Атеизм тоже ведет мессионерскую деятельность против религии. И это право должно уважаться в обществе. Агрессия порождает агрессию.
Так никто и не запрещает обсуждать те или иные незаконные действия иерархов РПЦ. Мне и самому многое не нравится в текущем положении Церкви. Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями. Я лично никого на этом форуме не упрекал за атеизм. Любой человек вправе быть атеистом и я буду уважать его выбор. Тем более, что в атеизме есть прекрасный раздел под названием светский гуманизм, который учит делать добрые дела в отношении ближних.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть?
_U_>А тебе зачем?
определить её отличительные особенности. от коня
Здравствуйте, mima, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
M>Атеизм — это отсутствие веры в бога. У атеистов тоже может отсутствовать критическое мышление и присутствовать безграничная вера в авторитеты. Вы говорите о скептиках.
нет, то что вы сейчас описалиназывается агностицизм, а атеизм — это отрицание бога, причем конкретизирую — отрицание не только "личностного" бога или "языческих богов", но посути и отрицание бога, как вселенной в целом с её физическо-математическим основанием
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей. S>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
Атеизм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отрицание веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует
S>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди.
видите ли — аргумент, что вселенная и есть бог — атеисты тоже не принимают. по определению так что ненада тут байки травить
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>нет, то что вы сейчас описалиназывается агностицизм, а атеизм — это отрицание бога, причем конкретизирую — отрицание не только "личностного" бога или "языческих богов", но посути и отрицание бога, как вселенной в целом с её физическо-математическим основанием;)
Определения у Ожегова, Даля и БСЭ сводятся к отрицанию веры в бога (моё определение), а не отрицание бога. Определения у Ушакова и Ефремовой, действительно, говорят об отрицании бога (первая половина вашего определения). Каким определением не пользуйся — смысл моего предыдущего комментария не изменится.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Здесь такое дело, что границы то начинают переходит иерархи РПЦ не считаясь ни с чьим мнением. При этом утверждают, что они защищают права большинства. Все боллее и более клерикаризируя общество. При этом к нормальному диалогу они н то , что не готовы, они агрессивно против него. Атеизм тоже ведет мессионерскую деятельность против религии. И это право должно уважаться в обществе. Агрессия порождает агрессию.
R>Так никто и не запрещает обсуждать те или иные незаконные действия иерархов РПЦ. Мне и самому многое не нравится в текущем положении Церкви. Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями. Я лично никого на этом форуме не упрекал за атеизм. Любой человек вправе быть атеистом и я буду уважать его выбор. Тем более, что в атеизме есть прекрасный раздел под названием светский гуманизм, который учит делать добрые дела в отношении ближних.
Здесь главное понять, что называется глумлением. Если попы называют атеистов душевнобольными, жгут их в своих огнях адовых то это называется терпением. А вот карикатыры с изображением христа, или Гаврилиада то это уже глумление. Толерантнее надо быть. У нас же с вами борьба за людей. И нужно соответсвенно выбирать оружие борьбы, что бы никто не был ущемле.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Здесь главное понять, что называется глумлением. Если попы называют атеистов душевнобольными, жгут их в своих огнях адовых то это называется терпением.
Я считаю, что это таким же безобразием, как если атеисты называют верующих тупыми и наркоманами.
И, кстати, не считаю, что атеисты автоматом попадают в ад. По слову Святого Феофана Затворника: "Бог нелицеприятен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным". Полагаю, что для атеистов этим законом будет светский гуманизм.
Вообще, любые подобные обобщения("Все попы толстые и жадные", "Все атеисты — сумасшедшие", "Все верующие — безмозглые рабы, управляемые тоталитарной коммерческой организацией", даже "ЕР — партия жуликов и воров") не только не корректны, но и оскорбительны и разжигают ненависть.
> А вот карикатыры с изображением христа, или Гаврилиада то это уже глумление. Толерантнее надо быть. У нас же с вами борьба за людей. И нужно соответсвенно выбирать оружие борьбы, что бы никто не был ущемле.
На всякий случай, лично я не собираюсь никого подкарауливать в подъезде с монтировкой. Поверьте, мне есть — чем заняться. И вкладываться деньгами на киллера для очередного датского карикатуриста тоже не буду. Мои слова — это не угроза, а скорее призыв: ребята, зачем вам это нужно? Ведь ваши глумления могут дойти и до ушей весьма неадекватных религиозных людей.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: S>Мой тебе респект (хотя не пью и не курю и спортом занимаюсь) Ты первый адекватный верующий на этом форуме.
Спасибо за добрые слова.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, mima, Вы писали:
M>Атеизм — это отсутствие веры в бога. У атеистов тоже может отсутствовать критическое мышление и присутствовать безграничная вера в авторитеты. Вы говорите о скептиках.
Я говорю о себе. То, о чём вы говорите — это вера в отсутствие бога. Это — неправильные атеисты.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>видите ли — аргумент, что вселенная и есть бог — атеисты тоже не принимают. по определению так что ненада тут байки травить
Простите, принятие такого аргумента вполне ортогонально наличию либо отсутствию веры в божественную сущность. Православные христиане тоже не принимают этот аргумент. Потому, что это чушь с обеих позиций.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
M>>Атеизм — это отсутствие веры в бога. У атеистов тоже может отсутствовать критическое мышление и присутствовать безграничная вера в авторитеты. Вы говорите о скептиках. S>Я говорю о себе. То, о чём вы говорите — это вера в отсутствие бога. Это — неправильные атеисты.
Да что ж такое! mister-AK пишет, что я говорю об агностиках, вы — что я о сильных атеистах. Я вроде бы чётко выделил, что атеизм — это отсутствие веры в бога. И что из этого определения никак не следует, что у атеиста обязательно будет наличествовать критическое мышление.
Из вашего комментария было не ясно, что вы говорите о себе. Поэтому у меня скложилось впечателение, что атеизм не только у вас, но и у прочих атеистов построен на способности логически рассуждать. К сожалению, это не так.
Здравствуйте, mima, Вы писали:
M>Из вашего комментария было не ясно, что вы говорите о себе. Поэтому у меня скложилось впечателение, что атеизм не только у вас, но и у прочих атеистов построен на способности логически рассуждать. К сожалению, это не так.
К счастью, наличие людей, исповедующих "необоснованный атеизм" также никак не опровергает позиции "научного атеизма".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>видите ли — аргумент, что вселенная и есть бог — атеисты тоже не принимают. по определению так что ненада тут байки травить S>Простите, принятие такого аргумента вполне ортогонально наличию либо отсутствию веры в божественную сущность.
как по мне — так нет, не ортогонально и даже не коллинеарная!
вот у Баха спросите думаю токкаты и фуги вам помогут. если нет — обратитесь к знающим людям или почитайте книжку и послушайте Баха в натуре
S>Православные христиане тоже не принимают этот аргумент. Потому, что это чушь с обеих позиций.
кто вам наговорил про "ортогональную чушь" в такой интерпретации?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
G>>Ващет, в какой-то из передач он недвусмысленно выразился — "я вас в свою область интересов не тяну". G>>А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
TMU>У себя под кроватью попов еще не обнаружил ?
замечен был только Радзинский, да и тот слился для эмитостойкости с подкроватной уткой
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>как по мне — так нет, не ортогонально и даже не коллинеарная! MA>вот у Баха спросите думаю токкаты и фуги вам помогут. если нет — обратитесь к знающим людям или почитайте книжку и послушайте Баха в натуре
А кроме отсылки к Гессе и Баху аргументы у вас есть? S>>Православные христиане тоже не принимают этот аргумент. Потому, что это чушь с обеих позиций. MA>кто вам наговорил про "ортогональную чушь" в такой интерпретации?
Вопрос уточните.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Ответ простой — сказать врагу можно что угодно — важны дела, а не слова х) И делами своими он против себя не пошел, а извиниться перед тем, кто сильнее, у кого власть — это тактический ход — хитрость, с целью использовать его возможности для нанесения по нему ударов — принцип айкидо.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
G>>Ващет, в какой-то из передач он недвусмысленно выразился — "я вас в свою область интересов не тяну". G>>А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
TMU>У себя под кроватью попов еще не обнаружил ?
То есть, начинать беспокоиться нужно только в этом случае?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
ДП>>>>Наш пострел везде поспел, мда http://www.youtube.com/watch?v=_Ac34XfVYZY
UN>>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8fcXPkAwPR0#t=1582s UN>>>ответ на это видео см с 26:22
MA>>честно говоря — ответа не понял
UN>Ответ простой — сказать врагу можно что угодно — важны дела, а не слова х) И делами своими он против себя не пошел, а извиниться перед тем, кто сильнее, у кого власть — это тактический ход — хитрость, с целью использовать его возможности для нанесения по нему ударов — принцип айкидо.
принцип айкидо — увернутся в самый кульминационный момент, когда по тебе наносят удар, а не врать и сразу же извиняться в одном телефонном разговоре непонятно кому, раз ты его вообще даже и не уважаешь
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>как по мне — так нет, не ортогонально и даже не коллинеарная! MA>>вот у Баха спросите думаю токкаты и фуги вам помогут. если нет — обратитесь к знающим людям или почитайте книжку и послушайте Баха в натуре S>А кроме отсылки к Гессе и Баху аргументы у вас есть?
собственно как и у вас: мало ли что не принимают православные христиане S>>>Православные христиане тоже не принимают этот аргумент. Потому, что это чушь с обеих позиций. MA>>кто вам наговорил про "ортогональную чушь" в такой интерпретации? S>Вопрос уточните.
не могу. видимо вам стоит обратиться к "экспертным системам"
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями.
Вера и РПЦ это вообще две очень разные вещи.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали: MA>не могу. видимо вам стоит обратиться к "экспертным системам"
Ок, ответ принят.
Мы вернёмся к этой дискуссии позже. Когда вы начнёте понимать смысл слов, которые употребляете.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
ДП>>>>>Наш пострел везде поспел, мда http://www.youtube.com/watch?v=_Ac34XfVYZY
UN>>>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8fcXPkAwPR0#t=1582s UN>>>>ответ на это видео см с 26:22
MA>>>честно говоря — ответа не понял
UN>>Ответ простой — сказать врагу можно что угодно — важны дела, а не слова х) И делами своими он против себя не пошел, а извиниться перед тем, кто сильнее, у кого власть — это тактический ход — хитрость, с целью использовать его возможности для нанесения по нему ударов — принцип айкидо.
MA>принцип айкидо — увернутся в самый кульминационный момент, когда по тебе наносят удар, а не врать и сразу же извиняться в одном телефонном разговоре непонятно кому, раз ты его вообще даже и не уважаешь
Принцип айкидо — направить усилие врага против него самого... учите мат часть х)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Здесь такое дело, что границы то начинают переходит иерархи РПЦ не считаясь ни с чьим мнением. При этом утверждают, что они защищают права большинства. Все боллее и более клерикаризируя общество. При этом к нормальному диалогу они н то , что не готовы, они агрессивно против него. Атеизм тоже ведет мессионерскую деятельность против религии. И это право должно уважаться в обществе. Агрессия порождает агрессию.
R>Но даже это не оправдывает глумление над чужими религиозными взглядами и Святынями.
Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством?
Я так полагаю, это понравившийся тебе аргумент от Невзорова. Ответ простой: нет, конечно же нет (хотя культурный современный человек должен это знать до действия и — во всяком случае — оценивать во время действия). Бывают в жизни случаи, когда человек — не нарочно — преступает границы, на что ему указывают, и он тактично это больше не делает. Но если человек вновь и вновь преступает границы, то не нужно строить глазки невинного человека: "Я не должен знать то-то и то-то". Поскольку он-то это теперь знает. И все вокруг знают, что он это знает.
UN>я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Бей себе дома яйца на здоровье хоть как. Но даже ты согласишься, что, приобщившись к религии и придя в одну из её церквей, нельзя бить яйцо не с той стороны, не сделав кощунства. Тут даже вопроса или недопонимания нет.
Насколько понял я — весь вопрос с пуськами в цене наказания за их деяние: от порицания до смертной казни. Никто не призывает отблагодарить их в той или иной степени. Хотя какой-то комментарий был с дифирамбами им.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть? S>Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей. S>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать.
Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
S>Я понимаю, что это трудно вот так вот понять сходу — в конце концов, не всем удаётся закончить университет экстерном, и на физфаке четыре года учат довольно-таки плотно. S>Но в целом устройство атеизма примерно таково: S>1. Есть научный подход к изучению окружающего мира, построенный на математике, метаматематике, и главенствующей роли дискриминирующего эксперимента
Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли?
Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
S>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
S>3. Главенствующая теория — это та, в которой на данный момент обнаружено минимальное количество противоречий или опровержений.
Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
S>4. Научный подход не требует "верить" в справедливость главенствующей теории в том смысле, в котором догматическая религия требует верить в свои постулаты. Учёный только предполагает, что главенствующая теория справедлива, и ровно до тех пор, пока ему не предложат более удачную теорию, чем нынешняя.
Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
S>5. Вся система убеждений учёного построена на том, что любой (включая его лично) может проверить всё здание главенствующей теории — предположения, выводы, результаты экспериментов. S>6. Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии. Для повышения эффективности науки сделана специальная архитектурная оптимизация. Существует определённая структура в академическом сообществе, которая более-менее централизованно проверяет корректность теорий от имени всех учёных, после чего общественность пользуется результатами этой проверки.
Всё правильно. Для научных исследований самое то.
S>7. Нет, это не то же самое, что и собор с канонизацией и догматизацией. Любой учёный имеет право сомневаться в результатах, даже и проверенных в научном сообществе, и публиковать свои результаты, даже если они противоречат главенствующей теории. S>8. Доверие учёного к результатам проверки научной общественностью базируется не на слепой вере во "всё, что спустили сверху", а на проверяемости всего, в том числе и академических структур. С этой точки зрения, вся эта структура — всего лишь инструмент. Такой же, как, скажем, вольтметр. Учёный не обязан в каждом эксперименте заново изобретать и доказывать законы Фарадея. Ему достаточно один раз проверить устройство вольтметра, а потом пользоваться его результатами. Это не означает, что учёный безоговорочно верит вольтметру — как раз наоборот, его доверие результатам вольтметра построено на возможности при необходимости разобрать вольтметр и проверить его работу.
Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
S>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди.
...
В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан.
(Кстати говоря, по доступной изученности морфологии мозга можно сказать лишь одно: большинство физ.тренировок в "качалке" крайне вредны для умственной деятельности (почитай Савельева — на этот счёт у него много чего интересного). Но всегда ли это так?)
P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании?
Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Обоснуй в чем глумление?
Ниже (*).
UN>И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Вначале небольшая аналогия. Обязан ли я знать, что является с точки зрени того или иного народа, пристойным поведением за столом? Если один народов считает, что рыгание, хлюпанье и чавканье — это хорошая похвала повару за вкусный обед, а второй — что это мерзость, отбивающая у окружающих аппетит — должен ли я придя в столовую, делать поправку на то, среди каких людей я нахожусь? Очевидно да, особенно если сам я принадлежу к людям, у которых во время обеда принято не только хлюпать, но и громко пускать газы. То, что я не в курсе о существующих нормах приличия — в данном случае оправдание слабое, т.к. поинтересоваться этим перед тем, как начать рыгать и бздеть, мне никто не мешает. И это уже не вопрос этнической/религиозной/whatever принадлежности — это банальное уважение к людям, среди которых я в данный момент нахожусь.
(*) Однако к пуськам это вообще не относится, т.к. поверить в то, что взрослая русская женщина, имеющая к тому же незаконченное высшее образование, была бы хотя бы в общих чертах не в курсе о том, как следует вести себя в церкви — практически нереально. Даже если они не интересовались этим специально (хотя должны были, см. выше), то за двадцать с лишним лет это просто не могло мимо них пройти. Так что ваши с Невзоровым россказни про то, что "они все верующие и пришли помолиться, просто молились как умели" — это всего лишь красивая сказка, расчитанная на легковерных дурачков.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Обоснуй в чем глумление?
П>Ниже (*).
UN>>И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством? — я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
П>Вначале небольшая аналогия. Обязан ли я знать, что является с точки зрени того или иного народа, пристойным поведением за столом? Если один народов считает, что рыгание, хлюпанье и чавканье — это хорошая похвала повару за вкусный обед, а второй — что это мерзость, отбивающая у окружающих аппетит — должен ли я придя в столовую, делать поправку на то, среди каких людей я нахожусь? Очевидно да, особенно если сам я принадлежу к людям, у которых во время обеда принято не только хлюпать, но и громко пускать газы. То, что я не в курсе о существующих нормах приличия — в данном случае оправдание слабое, т.к. поинтересоваться этим перед тем, как начать рыгать и бздеть, мне никто не мешает. И это уже не вопрос этнической/религиозной/whatever принадлежности — это банальное уважение к людям, среди которых я в данный момент нахожусь.
П>(*) Однако к пуськам это вообще не относится, т.к. поверить в то, что взрослая русская женщина, имеющая к тому же незаконченное высшее образование, была бы хотя бы в общих чертах не в курсе о том, как следует вести себя в церкви — практически нереально. Даже если они не интересовались этим специально (хотя должны были, см. выше), то за двадцать с лишним лет это просто не могло мимо них пройти. Так что ваши с Невзоровым россказни про то, что "они все верующие и пришли помолиться, просто молились как умели" — это всего лишь красивая сказка, расчитанная на легковерных дурачков.
Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Обоснуй в чем глумление? И ответь на вопрос — обязан ли я как светский человек знать, что является с точки зрения той или иной церковной организации кощунством?
Vi2>Я так полагаю, это понравившийся тебе аргумент от Невзорова. Ответ простой: нет, конечно же нет (хотя культурный современный человек должен это знать до действия и — во всяком случае — оценивать во время действия). Бывают в жизни случаи, когда человек — не нарочно — преступает границы, на что ему указывают, и он тактично это больше не делает. Но если человек вновь и вновь преступает границы, то не нужно строить глазки невинного человека: "Я не должен знать то-то и то-то". Поскольку он-то это теперь знает. И все вокруг знают, что он это знает.
UN>>я уже приводил пример — одна церковь говорит что бы исповедовать религию нужно бить яйцо с тупой стороны, а бить с острой кощунство, другая бить надо с острой, а с тупой кощунство... я бью яйцо как мне удобно — и меня не должно волновать, что кто-то это считает кощунством... — это исключительно внутрикорпоративное дело той или иной церкви...
Vi2>Бей себе дома яйца на здоровье хоть как. Но даже ты согласишься, что, приобщившись к религии и придя в одну из её церквей, нельзя бить яйцо не с той стороны, не сделав кощунства. Тут даже вопроса или недопонимания нет.
Vi2>Насколько понял я — весь вопрос с пуськами в цене наказания за их деяние: от порицания до смертной казни. Никто не призывает отблагодарить их в той или иной степени. Хотя какой-то комментарий был с дифирамбами им.
Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали: ДП>>>Извиняюсь, пользуясь случаем популярности данного человека на данном форуме, хотелось бы поинтересоваться, а жена у него есть? S>>Вы напрасно думаете переубедить атеистов, очерняя каких-то конкретных людей. S>>Видите ли, атеизм работает не так, как религия. Он не построен на безусловной вере каким-то авторитетам. Он построен на способности логически рассужать. B>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/
S>>Я понимаю, что это трудно вот так вот понять сходу — в конце концов, не всем удаётся закончить университет экстерном, и на физфаке четыре года учат довольно-таки плотно. S>>Но в целом устройство атеизма примерно таково: S>>1. Есть научный подход к изучению окружающего мира, построенный на математике, метаматематике, и главенствующей роли дискриминирующего эксперимента B>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
Ой ли? Примеры
S>>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
S>>3. Главенствующая теория — это та, в которой на данный момент обнаружено минимальное количество противоречий или опровержений. B>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
Пустая Демагогия
S>>4. Научный подход не требует "верить" в справедливость главенствующей теории в том смысле, в котором догматическая религия требует верить в свои постулаты. Учёный только предполагает, что главенствующая теория справедлива, и ровно до тех пор, пока ему не предложат более удачную теорию, чем нынешняя. B>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения.
S>>5. Вся система убеждений учёного построена на том, что любой (включая его лично) может проверить всё здание главенствующей теории — предположения, выводы, результаты экспериментов. S>>6. Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии. Для повышения эффективности науки сделана специальная архитектурная оптимизация. Существует определённая структура в академическом сообществе, которая более-менее централизованно проверяет корректность теорий от имени всех учёных, после чего общественность пользуется результатами этой проверки. B>Всё правильно. Для научных исследований самое то.
S>>7. Нет, это не то же самое, что и собор с канонизацией и догматизацией. Любой учёный имеет право сомневаться в результатах, даже и проверенных в научном сообществе, и публиковать свои результаты, даже если они противоречат главенствующей теории. S>>8. Доверие учёного к результатам проверки научной общественностью базируется не на слепой вере во "всё, что спустили сверху", а на проверяемости всего, в том числе и академических структур. С этой точки зрения, вся эта структура — всего лишь инструмент. Такой же, как, скажем, вольтметр. Учёный не обязан в каждом эксперименте заново изобретать и доказывать законы Фарадея. Ему достаточно один раз проверить устройство вольтметра, а потом пользоваться его результатами. Это не означает, что учёный безоговорочно верит вольтметру — как раз наоборот, его доверие результатам вольтметра построено на возможности при необходимости разобрать вольтметр и проверить его работу.
B>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав... Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе.
S>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>...
B>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан.
Вы о чем?
B>(Кстати говоря, по доступной изученности морфологии мозга можно сказать лишь одно: большинство физ.тренировок в "качалке" крайне вредны для умственной деятельности (почитай Савельева — на этот счёт у него много чего интересного). Но всегда ли это так?)
B>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее... и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Разница лишь в том, что в тюрьму меня за это на сажают и штрафы не выписывают...
Разница между чем и чем? Ты меня, право, поставил в тупик своим замечанием. За то, что "ты бьёшь яйцо как тебе удобно" тебя не садят в тюрьму или не штрафуют?
ДП>Вот откуда ноги растут у его уроков атеизма и ненависти к христианству. Не важно то за сколько он продал свою душу, страшно кому...
его атеизм имеет свою историю, которая началась не вчера и не год назад
он много знает про закулисную сторону официальной православной российской церкви
которая, мягко говоря, нелециприятна
В чем разница?
Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических
особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Где логика?
П>Рожу за бздение в столовой у нас и без всякой тюрьмы могут начистить.
Vi2>Разница между чем и чем? Ты меня, право, поставил в тупик своим замечанием. За то, что "ты бьёшь яйцо как тебе удобно" тебя не садят в тюрьму или не штрафуют?
Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Россия светское государство (это записано в Конституции РФ). Где логика?
Здравствуйте, bin64, Вы писали: B>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии?
Это напрямую запрещено догматами церкви. Применение логики к изучению Библии ведёт к ереси. Вы думаете, откуда столько христианских сект?
B>Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования.
Вы сейчас вообще о чём? Какие именно "ошибочно проведённые" исследования вы имеете в виду?
"Гипотезы" из Библии не выдерживают никакой критики, и это хорошо известно всем, кто учился хотя бы в средней школе.
B>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли?
Конечно. А вы думали, знания о кварках учёные получили медитативным путём?
Я больше скажу: то, что экспериментом не "померяли", знаниями, в общем-то, не является.
B>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак.
Этот прекрасный пассаж вы к чему привели?
S>>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты.
B>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца.
Скука, скука. На интересующие меня вопросы батюшки дают совершенно дурацкие ответы. B>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам?
Давайте отделим мух от котлет. Вы делаете совершенно стандартный ход: Христианская (в том числе и православная) вера — это "аппарат нравственности и морали", а не "аппарат изучения окружающего нас мира".
Во-первых, с этим несогласно большинство "истинно верующих" и иерархов церкви. Ну, то есть одной рукой они как бы готовы подтвердить, что космос там, реакторы и всё такое прочее — это физика, а вера — это только про нравственность и мораль. Но с другой стороны продолжаются нападки на теорию эволюции — вы же двумя параграфами выше сами пытались её укусить, так? Причём в этих нападках апологеты "нравственности и морали" не гнушаются ничего — ни передёргивания, ни прямого вранья. Это — не случайные заблуждения отдельных фанатиков. Это — прямое следствие догматического характера христианской религии. Библия содержит слишком много утверждений, противоречащих наблюдаемым фактам, чтобы она могла спокойно сосуществовать с наукой.
Во-вторых, даже в качестве "аппарата нравственности и морали" христианская вера никуда, с моей точки зрения, не годится. Я уже приводил пример в этом топике: люди, почитающие нераскаявшегося организатора массовых убийств детей и женщин за праведеника, не заслуживают второго взгляда в их сторону. Я уж как-нибудь обойдусь без них в поиске нравственных ориентиров.
B>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака?
Попробуйте ещё раз прочитать текст, на который вы отвечаете. То место, где "Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии". Это отвечает на ваш вопрос?
B>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд.
Да ничего сложного в этом вопросе нет. Сложность только в одном — как у современных христиан хватает наглости лезть в морализаторство, имея в пассиве такие долги перед человечеством.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
Вопросы и ответы были адресованы не к тебе. Но, как представителю воинствующего атеизма, постараюсь ответить. B>>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования. UN>http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/
и?
B>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>Ой ли? Примеры
Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения?
Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д.
B>>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел". UN>Пустая Демагогия
То же про твои рассуждения могу сказать.
B>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения.
Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет.
B>>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака? UN>Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав...
Выделено. Много прямых умственных способностей для этого нужно было?! Видимо хотел сказать "...почувствовал принципы работы машину", не? И опять сколько времени это заняло? Сколько раз машину в ремонт отправили, после твоих пробований? Много ли тебе объясняли про то как надо, или это тоже сам?
Про условность — это зря... Из-за этого огромное количество разных внештатных ситуаций на дорогах. Каждый водитель, хочет чтобы их не было — потому что тратить своё время в связи с обучением совершенно постороннего человека никто не хочет (бикать начинают, уже через 1/10 секунды, после включения жёлтого).
У меня половина семьи кто водит с детства/юношества. Вторая половина семьи тоже прилично водит, но сейчас больше с детьми сидят, разве, что по "детским" делам ездят. Аллегория, вообще-то, не про то была.
UN>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе.
Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится.
S>>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>>...
B>>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан. UN>Вы о чем?
Я про то, как странно выглядят люди сложенные непропорционально. Специально для КФМН, приведу другой пример. Развитие духовное и интеллектуальное — вещи, в общем-то, ортогональные. Как слух и вкус (или как другие органы чувств). Именно благодаря этому человек полноценен (с точки зрения физ.развития). А так получается, что глухой доказывает зрячему, что слух — это всё, а зрячий, что другие органы чувств — ничто. А у кого есть интуиция, поучает остальных, что учить на экзамен нужно только один единственный билет, который он чувствует, при этом раздражённо удивляется, когда люди говорят, что они так чувствовать не могут.
B>>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
UN>И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее...
и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали: B>Вопросы и ответы были адресованы не к тебе. Но, как представителю воинствующего атеизма, постараюсь ответить. B>>>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования. UN>>http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/ B>и?
Что и? Ты спросил "логична и доказуема" "гипотеза о том, что всё живое произошло от камня" — ответ я тебе привел... все логично и доказуемо. Библия — это не доказательство — это постулаты — аксиомы без доказательств, которые нельзя проверить, только верить... Каждую аксиому науки можно проверить.
B>>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>>Ой ли? Примеры B>Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения? B>Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д.
Примеры ситуаций, когда "А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак."
B>>>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. Сразу скажу, что вопросов возникает просто куча! Чем больше узнаешь, тем больше начинаешь вникать и опять спрашивать и примерять на жизнь: свою, знакомых, друзей, родителей... Если ты не пойдёшь (так скорее всего и будет — дел-то много ), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел". UN>>Пустая Демагогия B>То же про твои рассуждения могу сказать.
B>>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения. B>Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет.
Духа нет — дух — это описание общей работы системы.
B>>>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака? UN>>Меня никто не учил — я сел, попробовал, почувствовал принцыпы работы машины и поехал. Экзамены — это условность дающая разрешение официально ездить или нет. У моих знакомых есть дети — одному сейчас 15 лет, он водят машину с 13... без прав на дороге — за все время ни одной аварии и нет прав... B>Выделено. Много прямых умственных способностей для этого нужно было?! Видимо хотел сказать "...почувствовал принципы работы машину", не? И опять сколько времени это заняло? Сколько раз машину в ремонт отправили, после твоих пробований? Много ли тебе объясняли про то как надо, или это тоже сам? B>Про условность — это зря... Из-за этого огромное количество разных внештатных ситуаций на дорогах. Каждый водитель, хочет чтобы их не было — потому что тратить своё время в связи с обучением совершенно постороннего человека никто не хочет (бикать начинают, уже через 1/10 секунды, после включения жёлтого). B>У меня половина семьи кто водит с детства/юношества. Вторая половина семьи тоже прилично водит, но сейчас больше с детьми сидят, разве, что по "детским" делам ездят. Аллегория, вообще-то, не про то была.
А про что?
UN>>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе. B>Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится.
И что? Кто не ошибается, тот ничего не делает.
S>>>>Поэтому совершенно бессмысленно тыкать пальцем в одиозных атеистов и критиковать их личности. Атеистам важнее аргументы, чем люди. B>>>...
B>>>В заключение. Это как развитие только одних групп мышц, после которого тело выглядит, мягко говоря, не фонтан. UN>>Вы о чем? B>Я про то, как странно выглядят люди сложенные непропорционально. Специально для КФМН, приведу другой пример. Развитие духовное и интеллектуальное — вещи, в общем-то, ортогональные. Как слух и вкус (или как другие органы чувств). Именно благодаря этому человек полноценен (с точки зрения физ.развития). А так получается, что глухой доказывает зрячему, что слух — это всё, а зрячий, что другие органы чувств — ничто. А у кого есть интуиция, поучает остальных, что учить на экзамен нужно только один единственный билет, который он чувствует, при этом раздражённо удивляется, когда люди говорят, что они так чувствовать не могут.
Но это личное дело этих людей, каждый в праве выбирать что ему развивать или нет. Не нравится — не смотри.
B>>>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. Ответ — есть суперпозиция множества вопросов бытия всего человечестве и евреев, в частности, на тот момент. Гляньте историю, тогда уж. Какие были племена и какие народы. Какие жестокие они были. Евреи, так, вообще, были озлоблены на всех и вся. Храмы были просто залиты человеческой кровью. Такое было время, это считалось нормой. Отсюда и заповедь "зуб за зуб, глаз за глаз" и не более! Потому, что до этого считалось убить 1000 за одного — нормально. За любую проявленную слабость человека уничтожали физически. Но это был единственный народ, чей предок сохранил веру в Единого Бога. Надо брать другие книги иудеев с точными хронологическими записями, там можно найти ответы. Вопрос в другом: как далеко человек хочет зайти в познании? B>>>Вот что нашёл: ссылка1 и ссылка2
UN>>И на что этот ответ? Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее... B>и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
B>Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
Проще сказать — вы ничего не понимаете... обоснуй, а не уходи от ответа.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Россия светское государство (это записано в Конституции РФ). Где логика?
А если ты намеренно в грязной одежде, да раз от раза всё грязнее, будешь заходить в столовую? Рано или поздно, но ты добьёшься, что "тюрьма" тебя будет ждать.
PS
Всё-таки, я вижу, что ты понимаешь разницу между своим посылом и реальным делом пусек, но по-прежнему придуриваешься, чем и дискредитируешь свои аргументы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Для меня вера человека в бога и вера в то что нужно бить яйцо той или иной стороны совершенно равнозначны — все это вера исключительно того или иного человека... В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта. Я выступаю против этого — нет — если есть потребности — пожалуйста... реализуйте их — есть спрос — есть предложение... Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Россия светское государство (это записано в Конституции РФ). Где логика?
Vi2>А если ты намеренно в грязной одежде, да раз от раза всё грязнее, будешь заходить в столовую? Рано или поздно, но ты добьёшься, что "тюрьма" тебя будет ждать.
Ошибаешься, просто перед столовой встанет охрана — которая не будет меня пускать — во многих заведениях имеется такое понятие как дресскод... Что мешает церкви завести охрану, поставить металлодетекторы, досматривать входящих на предмет усиливающий аппаратуры? — что мешает РПЦ вывесить выпустить устав и договор оферты — где я пересекая двери харама соглашаюсь такими и такими условиями договора — привести свои взаимоотношения в гражданское русло? Что мешает РПЦ платить налоги?
Vi2>PS Vi2>Всё-таки, я вижу, что ты понимаешь разницу между своим посылом и реальным делом пусек, но по-прежнему придуриваешься, чем и дискредитируешь свои аргументы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: B>>Правду говоришь про "рассуждать". Только с чего ты взял, что логику нельзя применять и к изучению Библии? S>Это напрямую запрещено догматами церкви.
Можешь текст привести, где об этом сказано?
S>Применение логики к изучению Библии ведёт к ереси. Вы думаете, откуда столько христианских сект?
А кто говорит, что логика должна быть основана на неверных аксиомах. Грубо говоря, приведу пример: есть f(x1,x2,x3, ...xN) выводы позволяются делать только при известных x1..x3, и говорят, что если вдруг появится x4 и x5, то вычисление ф-ция даст совершенно другой результат. Мы просто на момент вычисления, допускаем (фиксируем) остальные параметры.
B>>Вера гипотеза о том, что всё живое произошло от камня (вспоминаем как планеты формировались? появление "супа"? и т.д. и т.п.) логична и доказуема? Ах... ну да... Это же гипотеза, к ней нельзя подходить с (.) зрения формального доказательства. Но ведь атеисты и другие гипотезы (в Библии, например) принять не хотят. И не важно, что в углеродном анализе только 25 лет стали применяться адекватные технологии. Мы по прежнему упорно верим тем, ошибочно проведённым исследованиям, которые были несколько десятков лет назад. А ведь учёные, занятые в этом процессе даже и не думают проводить повторные исследования. S>Вы сейчас вообще о чём? Какие именно "ошибочно проведённые" исследования вы имеете в виду?
Основные гипотезы об истории, сотворении, и существовании, рождении человека.
S>"Гипотезы" из Библии не выдерживают никакой критики, и это хорошо известно всем, кто учился хотя бы в средней школе.
Например?
B>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? S>Конечно. А вы думали, знания о кварках учёные получили медитативным путём?
Много примеров (правда и ереси тоже) есть в фильме "Запрещённая археология". Когда мы смотрели его с заслуженным геологом РСФСР, то он начал много чего вспоминать того "чего не могло быть, потому что не могло быть никогда". Правда на многое он говорил "ну это — точно враки".
S>Я больше скажу: то, что экспериментом не "померяли", знаниями, в общем-то, не является.
Точно: теория струн — это не знания.
B>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. S>Этот прекрасный пассаж вы к чему привели?
Ответ выше
про ортогональность.
S>>>2. В соответствии с этим подходом, мы пренебрегаем гипотезами, которые невозможно опровергнуть, наравне с теми гипотезами, которые уже были успешно опровергнуты. B>>Вот с Библией точно так же. Ты же за чистоту взглядов, эксперимента? Найдёшь противоречия — сходи к батюшке, ткни в то место, где найдёшь и задай интересующий тебя вопрос. Только выслушай до конца. S>Скука, скука. На интересующие меня вопросы батюшки дают совершенно дурацкие ответы.
Если скучно. Могу лишь предположить, что это как на уроке литературы разбирая вопросы нравственности, пытаешься лишь найти математическую закономерность, которой может и не быть там вовсе. Также не исключаю вариант об необразованности священно-служителя, который просто не в состоянии понять о чём речь. И таких не мало, к сожалению.
Лишь совет: иди к тому, что имеет за плечами тех.образование.
B>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? S>Давайте отделим мух от котлет. Вы делаете совершенно стандартный ход: Христианская (в том числе и православная) вера — это "аппарат нравственности и морали", а не "аппарат изучения окружающего нас мира". S>Во-первых, с этим несогласно большинство "истинно верующих" и иерархов церкви. Ну, то есть одной рукой они как бы готовы подтвердить, что космос там, реакторы и всё такое прочее — это физика, а вера — это только про нравственность и мораль. Но с другой стороны продолжаются нападки на теорию эволюции — вы же двумя параграфами выше сами пытались её укусить, так? Причём в этих нападках апологеты "нравственности и морали" не гнушаются ничего — ни передёргивания, ни прямого вранья. Это — не случайные заблуждения отдельных фанатиков. Это — прямое следствие догматического характера христианской религии. Библия содержит слишком много утверждений, противоречащих наблюдаемым фактам, чтобы она могла спокойно сосуществовать с наукой.
Тут ошибочно изначально слово "теория". По сути это было введено аксиоматически. И сделано было по разным причинам. Если есть интерес и возможность, почитай письма самого Дарвина и Уоллеса. Те доказательства, что приведены были на научном конгрессе, имели лишь отчасти научную картину. Многое было притянуто за уши. И хоть Уоллес был всегда настроен настороженно к "не его" доказательствам, деваться ему, вообщем-то, было некуда, и он так же принял их "как данность" и допустимое доказательство. Здесь всего не опишешь. Если будешь читать, то читай всё об интересующем тебя периоде жизни этих учёных. Многие мотивы станут понятны как чисто человеческие.
S>Во-вторых, даже в качестве "аппарата нравственности и морали" христианская вера никуда, с моей точки зрения, не годится. Я уже приводил пример в этом топике: люди, почитающие нераскаявшегося организатора массовых убийств детей и женщин за праведеника, не заслуживают второго взгляда в их сторону. Я уж как-нибудь обойдусь без них в поиске нравственных ориентиров.
Ссылки я уже тебе дал. Это было другое время и правила были другие. Как ты можешь судить? Евреи бы просто исчезли. Единственный вопрос, который можно задать — "почему их жизнь на тот момент была такой?".
B>>Водить машину умеешь? Тебя учили или сам? Если учили, то скажи как бы ты сам научился ездить? И сколько времени занял бы этот процесс? Про ПДД. Смог бы правильно сдать экзамены, не зная какие правила существуют? И когда вывешивают знак "обгон запрещён" на, действительно, опасном участке дороги, ты тоже считаешь, что надо проверять на собственной шкуре, прежде чем следовать предписанию данного знака? S>Попробуйте ещё раз прочитать текст, на который вы отвечаете. То место, где "Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии". Это отвечает на ваш вопрос?
Я про опущенные сверху правила.
B>>P.S. Для тех, кому "жестокость" ветхозаветного Бога не даёт покоя. Вопрос очень сложный лишь на первый взгляд. S>Да ничего сложного в этом вопросе нет. Сложность только в одном — как у современных христиан хватает наглости лезть в морализаторство, имея в пассиве такие долги перед человечеством.
Опять. Я могу только что-то сказать про Православие.
Да и не христиане, лапу что-ли сосали и в сторонке стояли? Было столько же убийств и так же учили всех. Думаю, ты в курсе откуда богатства европы? Каким образом они поступили с Константинополем?
P.S.
1. То, что происходит в РПЦ — у меня тоже много вопросов. Но им дана сила для совершения таинства. Их личные качества меня мало интересуют. Они — люди. Более того, многие миряне постоянно путают институт монашества и священников. От этого и культурные шоки.
2. Когда я разговариваю со священниками на неудобные темы, многие не хотят ничего обсуждать. Боятся? Да. Но вот чего боятся-то? Как оказалось, не всегда этот страх — страх осуждения. Это до меня потом дошло, что боятся навредить мне, а ещё тем, кому я неправильно объясню. А Ещё боятся того, что займусь оправданием их поступков. Странно?.. В начале — да. Пока не услышал полную чушь от знакомого, который иногда посещает храм. Такой "защиты и оправдания" никому не пожелаешь. Позже, когда нашёл духовника, имеющего силу и желание объяснить, многое встало на свои места.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>нет, то что вы сейчас описалиназывается агностицизм, а атеизм — это отрицание бога, причем конкретизирую — отрицание не только "личностного" бога или "языческих богов", но посути и отрицание бога, как вселенной в целом с её физическо-математическим основанием
Чтоб отрицать, нужно сначала определение бога дать. Если под богом подразумевать вселенную в целом, здесь есть одна небольшая проблема. Итак, предположим, я под богом подразумеваю вселенную с ее правилами. Я ее наблюдаю, и по крайней мере в моем сознании она существует. Учитывая, что я дал определение "вселенная = бог", то и бог существует. Хорошо, согласился — бог в определении вселенной существует, возьму даже как аксиому это. Тогда и бог в каждом их нас и т.д, допустим. Правда непонятно, зачем еще одно слово для сущности "вселенная", ну ладно. Но ... Как из существования этого бога перейти к необходимости нести деньги в церковь, поститься, поклоняться и целовать трупы, а также сжигать ученых — вот это можно узнать?
Более конкретно. Иисус — сын божий. Допустим, в принципе ложится это все в определение вселенной, можно и так назвать. Библия — слово божье. Допустим, тоже с натяжкой можно притянуть это. Вот только одна незадача — тот же Узумаки Наруто тоже при данном определении является таким же сыном божьим. И его посты в данный форум, является не меньшим словом божьим, чем "Новый Завет" и подобные книги. Так вот, почему б не поклоняться Узумаки (Невзорову и т.д), а за непреложную истину почему б не брать их изречения, и именно в их изречениях почему б не искать скрытый смысл? Невзоров же тоже сын божий (при данном определении бога)!
Так вот — практика показывает, что за малейшие попытки включить мозг, за давание определение слову "бог", автоматом получаешь анафему (привет от Льва Толстого), а то и кучу удовольствие погреться на костре. А учитывая, что у слова "бог" нет определения, слова "я верю в бога" следует переводить как "я верю в ничто".
И все разговоры о боге мне напоминают следующее:
– Вы должны простить меня, Язон, за попытку подогнать вас под мои стандарты. Насколько я знаю, я довольно терпим к людям. Но случается, что в своем стремлении к Истине я иногда навязываю им мои собственные критерии, поэтому не исключены досадные промахи. Поиск Истины требует огромных сил.
– Истины нет, – возразил Язон. Он решил вовлечь своего похитителя в дискуссию. Причем вовлечь настолько, чтобы тот хоть на время забыл о его свободной руке.
Язон поднес чашку к губам, но не отпил ни глотка: пока в чашке остается чай, его рука не будет пристегнута к креслу.
– Нет Истины? Вы хотите обмануть самого себя: Истина – краеугольный камень Вселенной. Именно она позволяет отличить человека от животного.
– Нет ни Истины, ни Жизни, ни Человека. Во всяком случае, в том смысле, который вы вкладываете в эти понятия. Ни Истины, ни Жизни, ни Человека не существует в природе.
Туго натянутая кожа на лице Майка сморщилась от такого неожиданного заявления. Некоторое время он обдумывал эту новую для него мысль.
– Вы должны пояснить свою точку зрения, – сказал он, наконец приходя в себя. – Пока что мне не совсем понятно.
– Боюсь, что вы вообще ничего не поймете, принимая за реальность нечто такое, чего нет в природе. Истина с большой буквы, то есть истина в вашем понимании, – это просто слово, вырванное из контекста, набор звуков, не имеющих значения. Да, как часть речи – это существительное, но за ним ничего не стоит: у него нет ни вкуса, ни цвета, ни запаха, оно ни для чего не служит, ничего не выражает. И когда вы говорите: «Я верю в Истину», вы, в сущности, утверждаете, что верите в Ничто.
– Вы сильно заблуждаетесь! – Майк наклонился вперед, возбужденно размахивая рукой. – Истина – это философская категория. Это одно из тех орудий, которые наш мозг использует для того, чтобы возвысить нас над животными как создания высшего порядка. Животные следуют Истине, но не знают ее. Они видят мир, но не видят его красоту.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали: UN>Что и? Ты спросил "логична и доказуема" "гипотеза о том, что всё живое произошло от камня" — ответ я тебе привел... все логично и доказуемо. Библия — это не доказательство — это постулаты — аксиомы без доказательств, которые нельзя проверить, только верить... Каждую аксиому науки можно проверить.
Выделил — ложь.
B>>>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>>>Ой ли? Примеры B>>Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения? B>>Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д. UN>Примеры ситуаций, когда "А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак."
Ты служил? Именно служил? Воен.кафедра — это только учёба для дальнейшей службы. Был хоть раз, когда блок-пост обстреливают? Чувствовал себя в тот момент, когда даже нельзя ногу расслабить/переложить, потому что её может осколком задеть, потому что, когда надо было занять позицию какую положено, ты более-менее укромное место отдал пацану, у которого мать одна и ребёнок с женой? После таких командировок ("настройка оборудования связи") седых волос прибавляется. Тебе, к сожалению (с одной стороны, а с другой — к счастью), этого не понять.
B>>>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>>>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения. B>>Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет. UN>Духа нет — дух — это описание общей работы системы.
Слил.
UN>>>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе. B>>Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится. UN>И что? Кто не ошибается, тот ничего не делает.
Должна быть подготовка. Когда пилоты ВВС США ошибаются с целями — тоже подходит под твоё определение "Кто не ошибается, тот ничего не делает"?
B>>Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
UN>Проще сказать — вы ничего не понимаете... обоснуй, а не уходи от ответа.
Это типа за меня ответил?
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали: UN>>Что и? Ты спросил "логична и доказуема" "гипотеза о том, что всё живое произошло от камня" — ответ я тебе привел... все логично и доказуемо. Библия — это не доказательство — это постулаты — аксиомы без доказательств, которые нельзя проверить, только верить... Каждую аксиому науки можно проверить. B>Выделил — ложь.
B>>>>>Ой ли? Всё, что вызывает вопрос, прямо так, экспериментом померяли? B>>>>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. UN>>>>Ой ли? Примеры B>>>Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения? B>>>Какие примеры? Ты всё-равно будешь думать, что — это случайность; тер.вер всё объяснит и т.д. UN>>Примеры ситуаций, когда "А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак."
B>Ты служил? Именно служил? Воен.кафедра — это только учёба для дальнейшей службы. Был хоть раз, когда блок-пост обстреливают? Чувствовал себя в тот момент, когда даже нельзя ногу расслабить/переложить, потому что её может осколком задеть, потому что, когда надо было занять позицию какую положено, ты более-менее укромное место отдал пацану, у которого мать одна и ребёнок с женой? После таких командировок ("настройка оборудования связи") седых волос прибавляется. Тебе, к сожалению (с одной стороны, а с другой — к счастью), этого не понять.
Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Служил я или не служил. Если ты хочешь сказать — что вопрос самопожертвования — это вопрос морали религии, я хочу тебя разочаровать... Человек как обычная машина, сложная машина — но машина, способен быть запрограммирован на самопожертвование. Есть море опытов над мозгом мышей и человеческим мозгом, когда в мозг вживляют в определенные зоны электроды и человек получает высочайшее удовольствие, которое изначально является стимулом для действий самого организма — и человек преодолевает инстинкт самосохранения, инстинкты приема пищи и ведет себя как собачка... Точно так же — сам факт самопожертвования или альтруистический поступок — это все лишь комбинация весов нейронной сети — где стимулируется как удовольствие от осознавая факта какой я хороший, так и часто соединяемый с инстинктом защиты потомства и сексуальным инстинктом. Чем пользуется армия для программирования солдат на самопожертвование — использование родительского инстинкта — лозунги за нами наши дети, жены и матери, сексуальным инстинктом — именно по этому в армии запрещен секс — работа на контрасте, а в нужные моменты приезжает соблазнительная блондинка, которая делает вид о своей доступности и проталкивает нужные программные речи, реализация через тщеславие (повышение самооценки) — ордена, обещания помнить после и прочее, так и отключение возможности мыслить рационально — все на инстинктах — комбинация всех этих стимулов дает больше вес для прохождения сигнала в центр удовольствия превышающий инстинкт самосохранения, который хоть и силен — но не бесконечен... И поступок тот, что ты описал — это поступок запрограммированного солдата — и ничего больше.
B>>>>>Видишь ли, для изучения окружающего нас мира, законов физики это правильная модель. Но с верой дело другое. Разве тебе вилкой (или китайскими палочками) удобно есть суп? Уверен, что нет. Тогда почему ты применяешь "аппарат нравственности и морали" для законов физики и математики? И наоборот, законы физики к чувствам и душевным порывам? UN>>>>Религиозность уже давно определена с точки зрения психиатрии и физиологии рефлексов головного мозга. Это животный рефлекс. Нравственность и мораль к религии мало имеет отношение — это тоже следствия из базовых рефлексов — в частности следствие инстинкта самосохранения. B>>>Ну, скажем так. ГМ можно определить как (ре)транслятор духа: побочные действия, в виде хим.реакций, эл.импульсов и т.п. — есть следствие и ничего выдающегося здесь нет. UN>>Духа нет — дух — это описание общей работы системы. B>Слил.
Что слил. То что вы называете духом — это всего лишь общее описание работы нейронной системы, как такого духа нет.
UN>>>>Знак обгон запрещен — в реальности знак предупреждающий, потому что обгон потенциально опасен, но каждый может проверить это на себе. B>>>Опять. Беда в том, что каждый и проверяет жизнь, делая духовные ошибки, за которые, потом, расплачиваться приходится. UN>>И что? Кто не ошибается, тот ничего не делает. B>Должна быть подготовка. Когда пилоты ВВС США ошибаются с целями — тоже подходит под твоё определение "Кто не ошибается, тот ничего не делает"?
Подготовка нужно лишь для взаимовыгодной коммуникации в обществе... религия тут не причем — для этого придуманы светские механизмы.
B>>>Пойми, твои познания духовного (сужу по твоим высказываниям, доводам, а так же основываюсь на большом жизненном опыте других людей), как познания современного ребёнка о космосе. Всё он "знает", он прекрасно рассуждает: о строении планет, из чего, что состоит, рассказывает всё так убедительно, строит гипотезы... Но собственные вычисления сделать не может. Потому что для этого ему необходимо прожить курс мат.аппарата. Для хоть какого-то взрослого понимания устройства Солнца нужно ещё изучение астрофизики и сопутствующих наук (физика плазмы солнца, химия и т.д.), без которых понять что-то (а тем более что-то вычислить/решить) — крайне затруднительно.
UN>>Проще сказать — вы ничего не понимаете... обоснуй, а не уходи от ответа. B>Это типа за меня ответил?
Обоснуй, а не уходи от ответа на вопросы, повторюсь:
Разве это отменяет прямые приказы бога своим пророкам, если смотреть на ветхий завет... вы пытаетесь подменить одно другим — говоря что тогда нравы были такие, что ветхий завет — он просто описание старых времен... но подождите... ветхий завет содержит в себе явные приказы бога на деяния и явные деяния бога по отношению к детям и прочее... и этот же бог послал сына своего описанного в новом завете... он не изменился, он остался тем же... Разве бог подстраивается под то, что тогда мораль была такая в человеческом обществе, а сейчас другая? он типа ведомый нормами человеческих отношений? что-то странное?
Здравствуйте, bin64, Вы писали:
B>Примеры чего? Как в окопе сидели? Пример, когда был арт-обстрел, но помолившись и покрестившись вышли без единого серьёзного ранения?
А сколько таких, которые не покрестились-помолились, а вышли без единого серьёзного ранения?
А сколько таких, которые и покрестились, и помолились, а всё равно в земле лежат?
А сколько таких, которые ко всем молитвам плевали 3 раза через плечо, чтобы пронесло?
Здравствуйте, bin64, Вы писали: B>Можешь текст привести, где об этом сказано?
Да практически весь ветхий и новый заветы — ровно про это. Применять логику к Библии — значит сомневаться. Сомнение — грех. Чего вам ещё?
B>А кто говорит, что логика должна быть основана на неверных аксиомах. Грубо говоря, приведу пример: есть f(x1,x2,x3, ...xN) выводы позволяются делать только при известных x1..x3, и говорят, что если вдруг появится x4 и x5, то вычисление ф-ция даст совершенно другой результат. Мы просто на момент вычисления, допускаем (фиксируем) остальные параметры.
Ваш пассаж никак не связан с предыдущим текстом.
S>>Вы сейчас вообще о чём? Какие именно "ошибочно проведённые" исследования вы имеете в виду? B>Основные гипотезы об истории, сотворении, и существовании, рождении человека.
Сосредоточьтесь. Только что вы говорили об исследованиях, теперь перешли к гипотезам. Ну ок, хорошо. Какие гипотезы о сотворении мира вы хотите пересмотреть, а упёртые учёные никак не хотят?
S>>"Гипотезы" из Библии не выдерживают никакой критики, и это хорошо известно всем, кто учился хотя бы в средней школе. B>Например?
Например, рассказы о Всемирном Потопе и о Ноевом ковчеге.
S>>Конечно. А вы думали, знания о кварках учёные получили медитативным путём? B>Много примеров (правда и ереси тоже) есть в фильме "Запрещённая археология".
Примеров чего?
S>>Я больше скажу: то, что экспериментом не "померяли", знаниями, в общем-то, не является. B>Точно: теория струн — это не знания.
Пока её экспериментально не проверят, она остаётся красивой гипотезой. Но в любом случае она гораздо ближе к истинному знанию об устройстве мира, чем любые религиозные тексты.
B>>>Математика — прекраснейшая наука. Она подчинена законам логики. Но жизнь подкидывает нам столько нелогичных ситуаций, что начинаешь думать "чем-то другим". (И это "что-то другое" отнюдь не задняя часть тела.) А в такие моменты по законами логики выкарабкаться, выжить, и наконец, выйти сухим из водыситуации — никак. S>>Этот прекрасный пассаж вы к чему привели? B>Ответ выше
про ортогональность.
А, то есть вы намекаете, что есть некие нравственные категории, которые типа "ортогональны" логике? Ну-ну. Нет там никакой ортогональности.
B>Если скучно. Могу лишь предположить, что это как на уроке литературы разбирая вопросы нравственности, пытаешься лишь найти математическую закономерность, которой может и не быть там вовсе. Также не исключаю вариант об необразованности священно-служителя, который просто не в состоянии понять о чём речь. И таких не мало, к сожалению. B>Лишь совет: иди к тому, что имеет за плечами тех.образование.
Тех образование за плечами у меня. Ничего нового мне никакой батюшка в этой области не расскажет. А рассуждения про то, что "на всё воля божья" мне малоинтересны.
B>Тут ошибочно изначально слово "теория". По сути это было введено аксиоматически. И сделано было по разным причинам. Если есть интерес и возможность, почитай письма самого Дарвина и Уоллеса. Те доказательства, что приведены были на научном конгрессе, имели лишь отчасти научную картину. Многое было притянуто за уши. И хоть Уоллес был всегда настроен настороженно к "не его" доказательствам, деваться ему, вообщем-то, было некуда, и он так же принял их "как данность" и допустимое доказательство. Здесь всего не опишешь. Если будешь читать, то читай всё об интересующем тебя периоде жизни этих учёных. Многие мотивы станут понятны как чисто человеческие.
О, пошёл в ход стандартный арсенал креационистов. Милые мои, Чарльз Дарвин жил в 19м веке. За прошедшее время было проведено очень много исследований, и все они только подтверждали теорию эволюции. Опровергнуть её так и не удалось.
B>Ссылки я уже тебе дал. Это было другое время и правила были другие. Как ты можешь судить? Евреи бы просто исчезли. Единственный вопрос, который можно задать — "почему их жизнь на тот момент была такой?".
Какие у верующих однообразные аргументы. Скука. Поясню ещё раз:
1. Вы серьёзно полагаете, что вырезание детей было необходимо для выживания евреев?
2. Даже если это было так, почему вы продолжаете восхищаться этой деятельностью в наше время?
3. Так что единственный вопрос, который имеет смысл задавать — "как у вас хватает наглости оправдывать массовое детоубийство и при этом что-то говорить о морали?".
S>>Попробуйте ещё раз прочитать текст, на который вы отвечаете. То место, где "Нет, это не означает, что каждый учёный должен лично поставить все опыты, упомянутые в физической энциклопедии". Это отвечает на ваш вопрос? B>Я про опущенные сверху правила.
Вижу, вы плохо воспринимаете прочитанное. Прочитайте фразу ещё раз. Что вам в ней непонятно?
Разжую помедленнее:
1. Вообще-то, знаки "обгон запрещён" стоят на дороге не от балды. Если внимательно посмотреть, то окажется, что знаки расположены ровно в тех местах, где "видимость менее 50, а за городом — 100 метров".
2. Обоснованность самого правила, описывающего минимальное расстояние видимости, при котором обгон по встречной считается достаточно безопасным, была проведена специально обученными людьми. Я, при необходимости, могу повторить все эти исследования, и сделать собственные выводы.
3. Но, как я уже сказал, мне нет нужды это делать. Я доверяю научной методике, по которой расставляются знаки.
А вы, я так понял, верите, что знаки вам расставило божественное откровение? Удачи вам на дороге.
B>Да и не христиане, лапу что-ли сосали и в сторонке стояли? Было столько же убийств и так же учили всех. Думаю, ты в курсе откуда богатства европы? Каким образом они поступили с Константинополем?
Дело не в том, кто как поступал четыре тысячи лет назад. Дело в том, какие оценки этому дают наши с вами современники. Вот я, страдающий АГМ, считаю, что оправдывать массовые убийства детей тем, "что тогда все так делали" — аморально.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
А знаешь в чем проблема всех текущих верующих — они назвались верующими, потому что в 90е это было модно, а во что они веруют, чему учит их учение — не знают. Для них вера — это одеть крестик, поставить иконку в машину и верить, что это защитит от всех бед... иногда сходить в церковь свечку поставить, раз в год, когда на могилу ездят прибираться — это что-то сродни с языческими суевериями... При это каждый из них будет отмечать новый год, хотя идет рождественский пост, печь блины на масленницу, хотя это праздник в честь языческого бога солнца... и думать о том как бы найти цветок папоротника в ночь на ивана-купалы и четырехлистный клевер х)
К вопросу о терпимости:
Вот мне интересен ответ верующих — может ли мусульманка в хиджабе войти в православный храм, может ли зайти католик в правосланый храм, может ли еврей в своей шапочке войти в православный храм?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>А знаешь в чем проблема всех текущих верующих — они назвались верующими, потому что в 90е это было модно, а во что они веруют, чему учит их учение — не знают.
Так это не проблема, а решение. С моей точки зрения, из "образованность, религиозность, честность" можно выбрать только два.
Честные верующие намеренно отказываются от образованности, игнорируя достижения науки. Образованные адвокаты церкви, с моей точки зрения, просто негодяи. Ну как можно назвать человека, который имеет Ph.D. в палеонтологии, и при этом пишет книжку про происхождение жизни, где занимается замалчиванием и передёргиванием?
Я для себя выбрал образованность и честность, поэтому я никак не могу даже делать вид, что я во что-то такое верю.
Наверное, стоит зарегистрировать свою церковь "образованности и честности", чтобы сажать креационистов по 282 статье.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Ошибаешься, просто перед столовой встанет охрана — которая не будет меня пускать — во многих заведениях имеется такое понятие как дресскод...
Перед столовой станет охрана (хотя какая охрана? ну пусть будет охрана), если туда будут переться много таких как ты, возбуждённых твоим поведением и привлечённых непресечением твоих действий. Единичный же случай будет ликвидирован силами работников столовой и посетителей с последующей передачей нарушителя органам внутренних дел. Всё упрётся в рецидив, наказание за который будет возрастать и возрастать.
UN>Что мешает церкви завести охрану, поставить металлодетекторы, досматривать входящих на предмет усиливающий аппаратуры? — что мешает РПЦ вывесить выпустить устав и договор оферты — где я пересекая двери харама соглашаюсь такими и такими условиями договора — привести свои взаимоотношения в гражданское русло?
Это вообще-то дело церкви, как бы ты и я к ней не относились. Но зачем переводить взаимоотношения в гражданское русло, если существует и прекрасно действует КоАП и УК?
UN>Что мешает РПЦ платить налоги?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это вообще-то дело церкви, как бы ты и я к ней не относились. Но зачем переводить взаимоотношения в гражданское русло, если существует и прекрасно действует КоАП и УК?
А КоАП и УК какое русло? Где там кощунство и что это такое по отношению к религии в мультирелигиозном светском обществе? Это нонсенс.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Вот мне интересен ответ верующих — может ли мусульманка в хиджабе войти в православный храм, может ли зайти католик в православный храм, может ли еврей в своей шапочке войти в православный храм?
Зайти может, только зачем, если все их насущные проблемы решает совсем другое заведение?
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>А КоАП и УК какое русло? Где там кощунство и что это такое по отношению к религии в мультирелигиозном светском обществе? Это нонсенс.
Я имел в виду — зачем переводить в договорные отношения, если все проблемы решают вышеуказанные кодексы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>Перед столовой станет охрана (хотя какая охрана? ну пусть будет охрана), если туда будут переться много таких как ты, возбуждённых твоим поведением и привлечённых непресечением твоих действий. Единичный же случай будет ликвидирован силами работников столовой и посетителей с последующей передачей нарушителя органам внутренних дел. Всё упрётся в рецидив, наказание за который будет возрастать и возрастать.
Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае.
Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
UN>Никакие. Просто человека не будет пускать охрана.
Если она там предусмотрена. Если не предусмотрена — будут вызывать наряд милиции, но максимум, чем это закончится — штрафом или административным задержанием.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
Я исхожу из принципа, что за повторное преступление наказание должно быть сильнее. Будешь опровергать?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>>>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
UN>>Никакие. Просто человека не будет пускать охрана. S>Если она там предусмотрена. Если не предусмотрена — будут вызывать наряд милиции, но максимум, чем это закончится — штрафом или административным задержанием.
Если не предусмотрена — это проблему общепита духовного или телесного.
Вызывать наряд — смотря по какому поводу х)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
Vi2>Я исхожу из принципа, что за повторное преступление наказание должно быть сильнее. Будешь опровергать?
Прежде чем говорить о понятии рецедив — нужно определить понятие преступление.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Прежде чем говорить о понятии рецедив — нужно определить понятие преступление.
Vi2>Это предложение не о чём, потому что там, где определено преступление, там определён и рецидив. Vi2>
Vi2>Статья 14. Понятие преступления
Vi2>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
Это уголовный кодекс — мы не рассматриваем деяние хождение в столовую не в дресскоде как общеественно опасное...
Vi2>Статья 18. Рецидив преступлений
Vi2>1. Рецидивом преступлений признается совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я исхожу из принципа, что за повторное преступление наказание должно быть сильнее. Будешь опровергать?
В юриспруденции лучше исходить из законов, а не из принципов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта.
Ну то, что они равноценны с твоей точки зрения — еще не значит, что они должны быть равноценны с точки зрения государства. Создание борделей у нас, например, официально запрещено.
UN>Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Где логика?
Логика — в охвате территории. Пусек, насколько я помню, сначала тоже просто "попросила" из храма охрана. Если бы у них хватило ума после этого одуматься и провести свою акцию где-нибудь, скажем, на подмосковной помойке (а фигле — панки же!) — дело бы наверняка только этим и ограничилось. Но вместо этого они решили попиарить свой так называемый "молебен" через миллионноглазый ютуб. В результате из оскорбления чувств трех старушек и двух попов, ставивших свечки в ХСС в то утро, оно моментально переросло в публичный плевок в рожу поголовно всем российским христианам. Со всеми отсюда вытекающими.
П>>Рожу за бздение в столовой у нас и без всякой тюрьмы могут начистить. UN>За это уже в тюрьму сажают — или ты не в курсе?
Кстати странно, что тебя это не возмущает. Подумаешь, разница между верой и твоей физиономией — свобода самовыражения ведь дороже!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Ошибаешься, просто перед столовой встанет охрана — которая не будет меня пускать — во многих заведениях имеется такое понятие как дресскод...
Vi2>Перед столовой станет охрана (хотя какая охрана? ну пусть будет охрана), если туда будут переться много таких как ты, возбуждённых твоим поведением и привлечённых непресечением твоих действий. Единичный же случай будет ликвидирован силами работников столовой и посетителей с последующей передачей нарушителя органам внутренних дел. Всё упрётся в рецидив, наказание за который будет возрастать и возрастать.
UN>>Что мешает церкви завести охрану, поставить металлодетекторы, досматривать входящих на предмет усиливающий аппаратуры? — что мешает РПЦ вывесить выпустить устав и договор оферты — где я пересекая двери харама соглашаюсь такими и такими условиями договора — привести свои взаимоотношения в гражданское русло?
Vi2>Это вообще-то дело церкви, как бы ты и я к ней не относились. Но зачем переводить взаимоотношения в гражданское русло, если существует и прекрасно действует КоАП и УК?
Потому что церковь открытое место, туда может прийти априори любой в любом виде и молится как умеет х) И нормы ни УК ни КОАП ни ГК тут не работают, так как нет документальных правил поведения.
UN>>Что мешает РПЦ платить налоги?
Vi2>Наверное, пуськи.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>В силу физиологических особенностей и психомоторики некоторым людям требуются организации предлагающие религиозные услуги, столовая — реализует потребности организма в еде, бордель — в сексе — все это с моей точки зрения равноценные организации — услуг быта.
П>Ну то, что они равноценны с твоей точки зрения — еще не значит, что они должны быть равноценны с точки зрения государства. Создание борделей у нас, например, официально запрещено.
Статья 14. Конституции РФ
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Народ РФ сказал свое слово и государство обязано подчиняться этим правилам — церковь и столовая — это равноценные организации.
UN>>Если я приду в столовую плохо одет — будет ли приятно это окружающим — нет, заденет ли это их чувства — да, что со мной будет — меня попросят выйти, я выйду... Чем церковь от этого отличается — НИЧЕМ... только почему если я что-то осуществляю не так в церкви (пою как мне хочется например) — меня сажают в тюрьму или выписывают штраф? Где логика?
П>В результате из оскорбления чувств трех старушек и двух попов, ставивших свечки в ХСС в то утро, оно моментально переросло в публичный плевок в рожу поголовно всем российским христианам. Со всеми отсюда вытекающими.
Чуввста старушек и попов — это личное дело старушек и попов... Примеры подобного поведения я уже приводил — Василий Блаженный и никто его в тюрьму не сажал — значит по всем церковным канонам ничего не нарушено.
П>>>Рожу за бздение в столовой у нас и без всякой тюрьмы могут начистить. UN>>За это уже в тюрьму сажают — или ты не в курсе?
П>Кстати странно, что тебя это не возмущает. Подумаешь, разница между верой и твоей физиономией — свобода самовыражения ведь дороже!
Разница большая. И государство четко описывает этот момент основываясь на светскости.
S>Какие у вас смешные фантазии. Попробуйте теперь привести реальные статьи, которые будут применяться в данном случае. S>Даже если посетитель в пятидесятый раз нарушил "правила поведения в заведении общепита".
правила поведения в общепите — это правила задокументированные уставом предприятия... каждый может с ними при желании ознакомится...
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
R>>>Я говорю о каре от человека.
UN>>О! Христиане начали угрожать — злоба и разочарование от отсутствия реакции вездесущего существа — разрыв ПГМ шаблона — учили же кара будет сразу — как медведи детей разрывают, как города в пепел превращает... — причем самолично, а тут нет... просто разрыв шаблона и злоба от этого по принятой морали — вот этой морали учит нас Христианство и Библия х) Спасибо что показал х)
ДП>Ну вот же вы лишний насмехаетесь над верующими, а потом говорите, что нет у вас ненависти, а между тем это она и есть облаченная в насмешку. Вы что не можете нормально говорить без попыток унизить и выставить верующих дураками? Какой тогда разговор вообще может быть? Как горох о стену.
Унижаю? Разве? По моему верующие сами унижаются и сами себя оскорбляют и выставляют уж не знаю кем... моя цель не в выставлении верующих дураками, а в соблюдении верующими Конституции РФ, требование регистрации церкви как коммерческой организации с кассовыми аппаратами и уплатой налогов... ваш аргумент что это пожертвования — не выдерживает никакой аргументации... я вот магазин Перекресток считаю храмом еды, прихожу и беру что мне нравится и жертвую через девушку на выходе... почему Перекреток платит налоги, а РПЦ нет?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Вот мне интересен ответ верующих — может ли мусульманка в хиджабе войти в православный храм, может ли зайти католик в православный храм, может ли еврей в своей шапочке войти в православный храм?
Vi2>Зайти может, только зачем, если все их насущные проблемы решает совсем другое заведение?
Вот я в хиджабе войду в православный храм — что со мной будет?
UN>Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
UN>Народ РФ сказал свое слово и государство обязано подчиняться этим правилам — церковь и столовая — это равноценные организации.
Вот когда ты процитируешь специальную статью Конституции, посвященную свободе мясоедения или держания в руках столовых приборов — я, возможно, с тобой и соглашусь. Пока же ты наглядно показал, что право граждан быть религиозными в ней оговаривается отдельно — и, следовательно, должно защищаться законом несколько иначе, чем право разбивать яйца с конкретного конца.
UN>Чуввста старушек и попов — это личное дело старушек и попов...
Вот и нет — вышеприведенная статья Конституции прямо говорит об обратном.
UN>Примеры подобного поведения я уже приводил — Василий Блаженный и никто его в тюрьму не сажал — значит по всем церковным канонам ничего не нарушено.
Ну твое стремление жить по легендам времен Ивана Грозного, конечно, примечательно, но может все-таки не стоит забывать, что "блаженный" в его имени означало "юродивый" или "дурачок". Да, таких на Руси обычно в тюрьму не сажали (хотя если верить тому же Толстому — копьецом тогда и без тюрьмы кого попало пригвоздить могли), но у меня как-то нет ощущения, что нынешним пуськам место в дурке подходит лучше, чем место в СИЗО. А стало быть — управляемых Господом дурочек они изображают как-то уж очень неумело, и чтобы найти под краской "злую рожу" им пришлось перемазать дерьмом слишком много икон.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
UN>>Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. UN>>[/q]
П>Вот когда ты процитируешь специальную статью Конституции, посвященную свободе мясоедения или держания в руках столовых приборов — я, возможно, с тобой и соглашусь. Пока же ты наглядно показал, что право граждан быть религиозными в ней оговаривается отдельно — и, следовательно, должно защищаться законом несколько иначе, чем право разбивать яйца с конкретного конца.
Вы точно умеете читать? Важное — выделено. Разбивание яиц с конкретного конца, мясоедение, держание столовых приборов определённым образом, способ вытирания задницы — это ровно "иные убеждения". Какая ещё отдельная статья вам нужна для осознания этого?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>> UN>>Статья 28
UN>>Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
UN>>Народ РФ сказал свое слово и государство обязано подчиняться этим правилам — церковь и столовая — это равноценные организации.
П>Вот когда ты процитируешь специальную статью Конституции, посвященную свободе мясоедения или держания в руках столовых приборов — я, возможно, с тобой и соглашусь. Пока же ты наглядно показал, что право граждан быть религиозными в ней оговаривается отдельно — и, следовательно, должно защищаться законом несколько иначе, чем право разбивать яйца с конкретного конца.
Не верный подход — вера я бога и вера в то как бить яйцо — это все свобода совести того или иного человека и никто не в праве мне мешать и уж тем более преследовать за мои убеждения. Статья говорит — у тебя есть право как верить в что-то, так и не верить... про бога тут ничего не говорится, причем я имею право распространять свои убеждения и действовать в соответствии с ними и государство тут не причем.
UN>>Чуввста старушек и попов — это личное дело старушек и попов...
П>Вот и нет — вышеприведенная статья Конституции прямо говорит об обратном.
Нет. Статья говорит, что это все личное дело каждого... То что мои убеждения и деяния доставляют не удовольствие кому-то, но все это осуществлено без насилия по отношению к кому-то, это личные проблемы.
UN>>Примеры подобного поведения я уже приводил — Василий Блаженный и никто его в тюрьму не сажал — значит по всем церковным канонам ничего не нарушено.
П>Ну твое стремление жить по легендам времен Ивана Грозного, конечно, примечательно, но может все-таки не стоит забывать, что "блаженный" в его имени означало "юродивый" или "дурачок". Да, таких на Руси обычно в тюрьму не сажали (хотя если верить тому же Толстому — копьецом тогда и без тюрьмы кого попало пригвоздить могли), но у меня как-то нет ощущения, что нынешним пуськам место в дурке подходит лучше, чем место в СИЗО. А стало быть — управляемых Господом дурочек они изображают как-то уж очень неумело, и чтобы найти под краской "злую рожу" им пришлось перемазать дерьмом слишком много икон.
Забавно слышать от верующего замечание "твое стремление жить по временам Ивана Грозного", когда сами живут по постулатам времен... но не важно... Хочу сразу отметить — не надо мне приписывать то, что я не говорил, я не стремлюсь жить по временам, а обратил внимание на каноническое поведение церкви по отношению к тем или иным деяниям... и к сведению — Василий Блаженный почитаем РПЦ... в центре Москвы стоит ему храм... Теперь к словам... юродство — это во первых не заболевание, а осознанный выбор человека — служение Богу через "дурачество" и высмеивание через себя поступков окружающих — людей, церкви, царя... Сейчас бы это назвали хулиганством... Твои ощущения — это твои личные ощущение... Кстати если ты верующий — не тебе давать оценку тому, как управляет господь кем-либо, если ты верующий — почему забываешь нагорную проповедь — там все сказано как поступать в таких делах... И вообще кто вы такой, что бы судить о деяниях людей... вера твоя запрещает тебе — не суди и не судим будешь...
G>>>А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
TMU>>У себя под кроватью попов еще не обнаружил ?
Z>То есть, начинать беспокоиться нужно только в этом случае?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы точно умеете читать? Важное — выделено. Разбивание яиц с конкретного конца, мясоедение, держание столовых приборов определённым образом, способ вытирания задницы — это ровно "иные убеждения".
За исключением мясоедения это всё вообще не убеждения — это этикет. А какой-нибудь провокационный забой барашка на форуме убежденных вегетарианцев имхо должен также трактоваться как хулиганство. Ибонефиг.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Не верный подход — вера я бога и вера в то как бить яйцо — это все свобода совести того или иного человека и никто не в праве мне мешать и уж тем более преследовать за мои убеждения.
Нет такой вещи, как "вера в разбивание яйца" — есть общепринятое поведение в организациях питания. К убеждениям оно имеет примерно такое же отношение, как таблица умножения — к молитве.
UN>Нет. Статья говорит, что это все личное дело каждого...
Именно. И шабаш, устроеный пуськами — ни что иное, как попытка влезть в чужие дела.
UN>Забавно слышать от верующего замечание "твое стремление жить по временам Ивана Грозного", когда сами живут по постулатам времен...
Забавно смотреть, как защитники пусек относят к верующим всех, кто хоть немного не согласен с их позицией. Этакая средневековая охота за ведьмами под личиной защиты либеральных свобод.
UN>Хочу сразу отметить — не надо мне приписывать то, что я не говорил, я не стремлюсь жить по временам, а обратил внимание на каноническое поведение церкви по отношению к тем или иным деяниям...
Для начала неплохо было бы доказать, что отношение к Василию было именно каноническим, а пуськи — это именно служители божьи, а не банальная шпана, шизанутая на "швабоде" и чувстве собственной важности.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Вы точно умеете читать? Важное — выделено. Разбивание яиц с конкретного конца, мясоедение, держание столовых приборов определённым образом, способ вытирания задницы — это ровно "иные убеждения".
П>За исключением мясоедения это всё вообще не убеждения — это этикет. А какой-нибудь провокационный забой барашка на форуме убежденных вегетарианцев имхо должен также трактоваться как хулиганство. Ибонефиг.
Общество вегетарианцев имеет устав, в котором описано что в здании общества нельзя есть, забивать и что еще делать с мясом... Пересекая двери общества — ты соглашаешься не нарушать этот устав. Церковь по правилам отделения от государства — должна оформиться как организация — коммерческая или некоммерческая, если коммерческая — поставить кассовые аппараты и платить налоги, если не коммерческая — с подарков и пожертвований платить налоги... Пройти государственную регистрацию, иметь устав и прочее... официально опубликовать его на всех филиалах и прочее... Тогда будет разговор, а пока... нет документов устанавливающих правила — нет деяния о нарушении...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Не верный подход — вера я бога и вера в то как бить яйцо — это все свобода совести того или иного человека и никто не в праве мне мешать и уж тем более преследовать за мои убеждения.
П>Нет такой вещи, как "вера в разбивание яйца" — есть общепринятое поведение в организациях питания. К убеждениям оно имеет примерно такое же отношение, как таблица умножения — к молитве.
Вера в битье яиц относилось не к общественному питанию, а как аналог религиозных воззрений как пример рассмотренный в приключениях Гуливера... Каждая религия может придумывать свои правила и каноны... и государства эти правила и каноны не касаются — это личное дело той или иной религии... К правилам светского государства нарушение тех или иных канонов отправления религиозных потребностей это не имеет никакого отношения — по этому кощунство не может рассматриваться государством как основа для применения административного аппарата.
UN>>Нет. Статья говорит, что это все личное дело каждого...
П>Именно. И шабаш, устроеный пуськами — ни что иное, как попытка влезть в чужие дела.
Но светское государство не должно принимать в этом участие, так как это внутреннее дело церкви... кощунство или что. Взаимоотношение церкви и государства должны строится на гражданских взаимоотношениях. Церковь в праве установить правила поведения в церкви, опубликовать устав и договор оферты — все это опубликовать, где описать факт пересечения дверей храма — является соглашением с договором — и тогда после этого можно рассматривать вопросы о преднамеренности и осознанности деяния... Нарушение общественного порядка тут не может иметь место быть, так как кощунство — это не норма светского общества.
UN>>Забавно слышать от верующего замечание "твое стремление жить по временам Ивана Грозного", когда сами живут по постулатам времен...
П>Забавно смотреть, как защитники пусек относят к верующим всех, кто хоть немного не согласен с их позицией. Этакая средневековая охота за ведьмами под личиной защиты либеральных свобод.
UN>>Хочу сразу отметить — не надо мне приписывать то, что я не говорил, я не стремлюсь жить по временам, а обратил внимание на каноническое поведение церкви по отношению к тем или иным деяниям...
П>Для начала неплохо было бы доказать, что отношение к Василию было именно каноническим, а пуськи — это именно служители божьи, а не банальная шпана, шизанутая на "швабоде" и чувстве собственной важности.
Они спели молитву. Что такого в том, что они пели? У нас все молитвы проходят с песнопениями. Есть певчие, которые распевают молитвы, есть батюшка. Есть византийские песнопения, которые не похожи на православные, там фактически все молитвы производятся в виде песни. Или же возьмем протестантскую церковь — очень часто показывают: все сидят и поют веселые христианские песенки. Поэтому говорить о том, что в церкви петь нельзя — это абсурд.
Еще у нас батюшки как говорят: если не знаете, как молиться — молитесь, как умеете. Неканоническая молитва в церкви разрешена. В церкви нельзя богохульничать, нельзя бранно ругаться, нельзя желать другому человеку плохого....И это не наказуемо. Это твой личный грех. Вот абстрактный пример: если ты в церкви попросил у святых чей-то смерти — это, несомненно, нехорошо. Но, даже если ты это сделал, ты придешь потом к своему духовнику и расскажешь ему о грехе. И он назначит послушание и, если ты искренне раскаиваешься, грех тебе отпустит. Но нельзя же привлекать за покушение на убийство по уголовному кодексу, если ты в молитве пожелал кому-то смерти! В нашем случае произошла та же подмена понятий. Девушки спели, может быть неканоническую, но молитву, они просили, чтобы Путин ушел. Там были очень тщательно подобраны слова. Они не пели: «Богородица, Путина убери», ведь слово «убрать» может восприниматься двояко. Они лишь просили помощи у Богородицы, чтобы он ушел со своего поста. Там не было и каких-то других пожеланий, которые можно было бы двояко трактовать. Соответственно, говорить о том, что они что-то нарушили, нельзя — они так молились.
— Так в чем заключается их хулиганство?
Я спросила следователя: «А что они сделали не так?» Он говорит: «У них были очень большие декольте и открытые руки». Я говорю: «Стоп, у них декольте полностью закрывало грудь. У нас нигде не сказано, что должна быть шея по уши закрыта». И дальше такой разговор: «Руки были открыты». Я спрашиваю: «Где? Плечи были закрыты. Летом-то женщины ходят в церковь вообще в сарафанах». Следователь: «А у них были закрыты лица». Я говорю: «Где написано, что лица нельзя закрывать? У них была покрыта голова. Они были в платьях. У нас в церковь пускают сейчас даже в брюках. Где хулиганство?» На что мне следователь отвечает: «Хулиганство есть». Опять спрашиваю: «Где, покажите? — В свое время узнаете».
Да уж, интересно сколько этот адвокат классов закончил. Такие ляпусы выдавать в качестве защиты. Или возможно его им специально подсунули. Удивительно.
Здравствуйте, Дон Педро, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>Из разговора с адвокатами Pussy Riot.
S>>http://freetowns.ru/ru/news/politotdacha/-/pussy_volkova_interv
ДП>Да уж, интересно сколько этот адвокат классов закончил. Такие ляпусы выдавать в качестве защиты. Или возможно его им специально подсунули. Удивительно.
Вот и я боюсь в церковь то ходить. А то в школе нас этому не обучали, и вдруг случайно надругаюсь над чувствами верующи и ...
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S> Вот и я боюсь в церковь то ходить. А то в школе нас этому не обучали, и вдруг случайно надругаюсь над чувствами верующи и ...
И правильно не ходи, а боятся надругаться над чувствами верующих не бойся... ты не обязан знать что задевает, а что не задевает чувства той или иной группы лиц — и это тебе гарантирует пока что Конституция РФ.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Общество вегетарианцев имеет устав, в котором описано что в здании общества нельзя есть, забивать и что еще делать с мясом... Пересекая двери общества — ты соглашаешься не нарушать этот устав. Церковь по правилам отделения от государства — должна оформиться как организация — коммерческая или некоммерческая, если коммерческая — поставить кассовые аппараты и платить налоги, если не коммерческая — с подарков и пожертвований платить налоги... Пройти государственную регистрацию, иметь устав и прочее... официально опубликовать его на всех филиалах и прочее... Тогда будет разговор, а пока... нет документов устанавливающих правила — нет деяния о нарушении...
UN>Ибонефиг.
"Название Русская православная церковь применялось издавна, но было принято как официальное лишь осенью 1943 года. При этом РПЦ не получила статуса юридического лица, который был получен в полном объёме на территории РСФСР 30 мая 1991 года на основании Закона СССР от 1 октября 1990 года «О свободе совести и религиозных организациях» при регистрации Министерством юстиции РСФСР Гражданского устава Русской Православной Церкви. Канонические подразделения, находящиеся на территории иных, нежели Российская Федерация, государств, могут быть зарегистрированы в качестве самостоятельных юридических лиц под иными названиями в соответствии с действующим в каждой стране законодательством."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>За исключением мясоедения это всё вообще не убеждения — это этикет. А какой-нибудь провокационный забой барашка на форуме убежденных вегетарианцев имхо должен также трактоваться как хулиганство. Ибонефиг.
Конечно хулиганство. Осталось выяснить, есть ли прогрессивное увеличение сроков за хулиганство. Причём нужно понимать, что для 213 статьи УК таки нужно либо порча имущества, либо насилие (или хотя бы его угроза). Всё остальное — 20.1 КоАП.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Вера в битье яиц относилось не к общественному питанию, а как аналог религиозных воззрений как пример рассмотренный в приключениях Гуливера...
В таком случае это какой-то надуманный пример, т.к. многомиллионной церкви, исповедующей разбивание яиц с острого конца у нас в стране нет. Если вдруг она появится (что вряд ли) — то да, в этом случае публичный шабаш тупоконечников с последующем выкладыванием его на ютуб тоже надо будет считать провокацией, разжиганием и хулиганством. Ибо нефиг.
П>>Именно. И шабаш, устроеный пуськами — ни что иное, как попытка влезть в чужие дела. UN>Но светское государство не должно принимать в этом участие, так как это внутреннее дело церкви...
Должно, т.к. это поведение, весьма вероятно, оскорбляет значительную группу граждан страны. А уж верующие они, атеисты или вообще математики — в данном случае монопенисуально. Государство это интересует только с точки зрения оценки объемов потенциального вреда.
UN>Церковь в праве установить правила поведения в церкви, опубликовать устав и договор оферты
Полно глупости писать, никакой оферты тут не требуется. С тем же успехом можно требовать от кинотеатра заключать со зрителями договор о том, что они не будут плевать во впередисидящих и гадить под кресла во время сеанса.
П>>Для начала неплохо было бы доказать, что отношение к Василию было именно каноническим, а пуськи — это именно служители божьи UN>Доказывать должны не обвиняемые — а обвинители х)
В данном случае ты обвиняешь церковь в двойных стандартах — с тебя и спрос.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Конечно хулиганство. Осталось выяснить, есть ли прогрессивное увеличение сроков за хулиганство.
Зачем? Есть две конкретных статьи — в УК и КоАП. Девок либо осудят по одной из них, либо оправдают по обеим — совершенно независимо от того, чего хотят заявляющие об их ужесточении или отмене.
S>Причём нужно понимать, что для 213 статьи УК таки нужно либо порча имущества, либо насилие
Вовсе нет
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
...
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Вера в битье яиц относилось не к общественному питанию, а как аналог религиозных воззрений как пример рассмотренный в приключениях Гуливера...
П>В таком случае это какой-то надуманный пример, т.к. многомиллионной церкви, исповедующей разбивание яиц с острого конца у нас в стране нет. Если вдруг она появится (что вряд ли) — то да, в этом случае публичный шабаш тупоконечников с последующем выкладыванием его на ютуб тоже надо будет считать провокацией, разжиганием и хулиганством. Ибо нефиг.
И что? Все равны перед Конституцией... не важно от количество последователей. Для меня что яица бить, что трупам поклоняться и вещам, а так же верить что вода в вино превращается или поедая булку я поедаю человеческую плоть — одно и тоже.
П>>>Именно. И шабаш, устроеный пуськами — ни что иное, как попытка влезть в чужие дела. UN>>Но светское государство не должно принимать в этом участие, так как это внутреннее дело церкви...
П>Должно, т.к. это поведение, весьма вероятно, оскорбляет значительную группу граждан страны. А уж верующие они, атеисты или вообще математики — в данном случае монопенисуально. Государство это интересует только с точки зрения оценки объемов потенциального вреда.
Я уже писал — что осокарбляет ту или иную группу лиц — это личное дело той или иной группы лиц. Мнений у нас в РФ сотни миллионов — каждый может быть оскорблен чем-то...
UN>>Церковь в праве установить правила поведения в церкви, опубликовать устав и договор оферты
П>Полно глупости писать, никакой оферты тут не требуется. С тем же успехом можно требовать от кинотеатра заключать со зрителями договор о том, что они не будут плевать во впередисидящих и гадить под кресла во время сеанса.
Минуточку — а кто гадит? Имущество пострадало? Вещи в собственности РПЦ разрушены? Нет.
П>>>Для начала неплохо было бы доказать, что отношение к Василию было именно каноническим, а пуськи — это именно служители божьи UN>>Доказывать должны не обвиняемые — а обвинители х)
П>В данном случае ты обвиняешь церковь в двойных стандартах — с тебя и спрос.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Конечно хулиганство. Осталось выяснить, есть ли прогрессивное увеличение сроков за хулиганство.
П>Зачем? Есть две конкретных статьи — в УК и КоАП. Девок либо осудят по одной из них, либо оправдают по обеим — совершенно независимо от того, чего хотят заявляющие об их ужесточении или отмене.
S>>Причём нужно понимать, что для 213 статьи УК таки нужно либо порча имущества, либо насилие
П>Вовсе нет П>
П>1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
П> ...
П> б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы
П>(с) УК РФ
Церковный порядок != общественный порядок. Церковный порядок — это внутрицерковное дело — это гарантирует 14 ст. конституции.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Полно глупости писать, никакой оферты тут не требуется. С тем же успехом можно требовать от кинотеатра заключать со зрителями договор о том, что они не будут плевать во впередисидящих и гадить под кресла во время сеанса.
Ну так вообще-то как раз кинотеатры заключают со зрителями именно такой договор. А вы не знали?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
П>>Полно глупости писать, никакой оферты тут не требуется. С тем же успехом можно требовать от кинотеатра заключать со зрителями договор о том, что они не будут плевать во впередисидящих и гадить под кресла во время сеанса. S>Ну так вообще-то как раз кинотеатры заключают со зрителями именно такой договор. А вы не знали?
Не знал, что в нем открытым текстом прописывается вылеленное выше. Не затруднит ли дать ссылку на конкретный документ?
Здравствуйте, tolik-x, Вы писали:
TX>И что? Все равны перед Конституцией... не важно от количество последователей.
Ок, создай свою церковь тупоконечников из трех человек, построй свой храм в виде ларька для шаурмы — и мы посмотрим, как скоро в него придут с концертом пуськи-яйцеборки. Думается мне, что вряд ли ты этого дождешься, ибо публичности в этом не будет никакой, а весь смысл их шабаша именно в этом (противопоставлении себя "церковному быдлу") и заключался.
TX>Я уже писал — что осокарбляет ту или иную группу лиц — это личное дело той или иной группы лиц. Мнений у нас в РФ сотни миллионов — каждый может быть оскорблен чем-то...
Есть некоторая разница между "миллионом мнений" и "мнением миллионов", не находишь? Церковь — это ОЧЕНЬ массовая организация, любой плевок в ее сторону — это гарантированно плевок в многие тысячи (миллионы) людей. Такие вещи нельзя спускать с рук, потому что однажды начавшись — хрен знает, во что оно может вылиться.
П>>Полно глупости писать, никакой оферты тут не требуется. С тем же успехом можно требовать от кинотеатра заключать со зрителями договор о том, что они не будут плевать во впередисидящих и гадить под кресла во время сеанса. TX>Минуточку — а кто гадит? Имущество пострадало?
Ну вот, Ваше величество, Вы уже и торгуетесь! (с) Замени в вышеотквоченой фразе "гадить под кресла" на "петь частушки и играть на баяне", например — имущество кинотеатра повреждено не будет, но мало кого удивит имхо, если такого баяниста как минимум оштрафуют.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не знал, что в нем открытым текстом прописывается вылеленное выше. Не затруднит ли дать ссылку на конкретный документ?
Ну вот например: http://volga-volga.dubna.ru/rules/
Это, фактически, условия договора-оферты. Подтверждением заключения этого договора является билет на сеанс (также, как подтверждением заключения договора на перевозку в общественном транспорте является билет на проезд).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, zxcvbn, Вы писали:
Z>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
G>>>Ващет, в какой-то из передач он недвусмысленно выразился — "я вас в свою область интересов не тяну". G>>>А вот липкие поповские лапки тянутся уже по всем направлениям и тянут со всех направлений.
TMU>>У себя под кроватью попов еще не обнаружил ?
Z>То есть, начинать беспокоиться нужно только в этом случае?
за вами уже следят? или только операцию готовят?
Постой-постой, что значит "фактически"? Договор оферты должен быть явным и публичным — иначе он теряет юридический смысл. Православных сайтов, на которых написано, как правильно вести себя в церкви нагуглить можно тоже немало, но при чем здесь юридическая сторона вопроса?
ЗЫ Не говоря уж о том, что в приведенных тобой правилах нет явного запрета плевать во впередисидящих и гадить под кресла.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Постой-постой, что значит "фактически"? Договор оферты должен быть явным и публичным — иначе он теряет юридический смысл.
1. Я в данном кинотеатре не был, но не исключаю, что приведённый договор висит там где-то на стене у входа в зал.
2. В случае, когда договора нет, действуют правила по кинообслуживанию населения от 1994 года.
П>ЗЫ Не говоря уж о том, что в приведенных тобой правилах нет явного запрета плевать во впередисидящих и гадить под кресла.
Там есть формулировки более общего характера, включающие в себя ваши занятия. Или вам нужны именно подробные запреты на каждый случай, с перечислением всех телесных жидкостей и способов, которыми можно их переносить на потерпевших?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
M>>Атеизм — это отсутствие веры в бога. У атеистов тоже может отсутствовать критическое мышление и присутствовать безграничная вера в авторитеты. Вы говорите о скептиках. MA>нет, то что вы сейчас описалиназывается агностицизм, а атеизм — это отрицание бога, причем конкретизирую — отрицание не только "личностного" бога или "языческих богов", но посути и отрицание бога, как вселенной в целом с её физическо-математическим основанием
Нет, не так. Теизм — это вера в персонифицированного бога, при этом вмешивающегося в текущие дела. Таким образом атеизм, как отрицание теизма — это отрицание такого бога, а не бога вообще. Помимо теизма существуют ещё деизм с персонифицированным, не не участвующим в текущих делах, богом (гипотеза разумного создания Вселенной) и пантеизм с неперсонифицированным богом, как синонимом природы. По словам Докинза: «Пантеизм — это приукрашенный атеизм. Деизм — сильно разжиженный теизм.» Возможно, из этого следует, что к в атеизм можно включить и отрицание деизма, но не вряд ли атеизм включает отрицание пантеизма.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
П>>Постой-постой, что значит "фактически"? Договор оферты должен быть явным и публичным — иначе он теряет юридический смысл. S>1. Я в данном кинотеатре не был, но не исключаю, что приведённый договор висит там где-то на стене у входа в зал.
Я думаю проще всего это сделать не на стене, а на сайте. Но например на сайте нашего пензенского кинотеатра я ничего похожего не нашел.
S>2. В случае, когда договора нет, действуют правила по кинообслуживанию населения от 1994 года.
Не поверите, но там рекурсия:
25. Зрители обязаны:
при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;
Т.е. опять же встает вопрос — а где в правилах работы явный запрет на дефекацию под кресла?
S>Там есть формулировки более общего характера, включающие в себя ваши занятия.
Отож! Вот и в УК с КоАП — тоже.
S>Или вам нужны именно подробные запреты на каждый случай, с перечислением всех телесных жидкостей и способов, которыми можно их переносить на потерпевших?
Мне? Насколько мне помнится это оппоненты пытались доказать, что запрет на танцы у алтаря должен быть прописан буквально. По мне — так и в случае кинотеатра, и в случае церкви вполне достаточно фразы про "общественный порядок" + судьи, который может определить, был ли этот порядок нарушен.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>2. В случае, когда договора нет, действуют правила по кинообслуживанию населения от 1994 года. П>Не поверите, но там рекурсия: П>
П>25. Зрители обязаны:
П>при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;
П>Т.е. опять же встает вопрос — а где в правилах работы явный запрет на дефекацию под кресла?
Пункт 1 статьи 20.1 КоАП РФ:
Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали: П>Я думаю проще всего это сделать не на стене, а на сайте. Но например на сайте нашего пензенского кинотеатра я ничего похожего не нашел.
Это вам так проще. А кинотеатрам проще действовать по правилам. См. п. 11:
11. Киновидеозрелищные предприятия должны предоставлять зрителям возможность ознакомиться с Правилами путем вывешивания их в удобном для обозрения месте.
П>Не поверите, но там рекурсия: П>
П>25. Зрители обязаны:
П>при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;
П>Т.е. опять же встает вопрос — а где в правилах работы явный запрет на дефекацию под кресла?
Меня, право, трогает ваша неспособность воспринимать юридические документы. Или это нежелание?
27. Зритель несет имущественную ответственность за причиненный по его вине ущерб киновидеозрелищному предприятию в порядке, предусмотренном законодательством.
Если вы нагадите под креслом, то вас в соответствии с п.25 выведут из зала, а в соответствии с п.27 заставят оплатить ущерб — замену коврового покрытия, а также оплатить билеты тех зрителей, кто отказался от сеанса из-за ваших действий.
П>Мне? Насколько мне помнится это оппоненты пытались доказать, что запрет на танцы у алтаря должен быть прописан буквально. По мне — так и в случае кинотеатра, и в случае церкви вполне достаточно фразы про "общественный порядок" + судьи, который может определить, был ли этот порядок нарушен.
На всякий случай напомню, что в правилах кинообслуживания нет иной ответственности, кроме как "покинуть помещение" и "компенсировать ущерб". Домашнее задание: оценить финансовый ущерб, нанесённый храму панк-молебном. Я так подозреваю, что речь скорее будет идти о прибыли.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Пункт 1 статьи 20.1 КоАП РФ: A>>Публичная дефекация явно пойдёт по этому пункту. П>Напоминаю: разговор начался с того, что одного УК/КоАП для запрета якобы недостаточно и должен быть явно описывающий его двусторонний договор.
Мой комментарий относился исключительно к твоему заявлению, что срать в кинотеатре не запрещено. Ты был не прав.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это вам так проще. А кинотеатрам проще действовать по правилам. См. п. 11: S>
S>11. Киновидеозрелищные предприятия должны предоставлять зрителям возможность ознакомиться с Правилами путем вывешивания их в удобном для обозрения месте.
И при чем здесь договор оферты? Или вышеотквоченое надо воспринимать как ваше признание того факта, что никакого "вывешеного на стене договора" нет?
S>Меня, право, трогает ваша неспособность воспринимать юридические документы.
А меня — ваша способность додумывать в них то, что в них не написано.
S>Если вы нагадите под креслом, то вас в соответствии с п.25 выведут из зала
За нарушение какого конкретно пункта правил? И где в них написано, что меня эа это можно "вывести из зала"?
S>а в соответствии с п.27 заставят оплатить ущерб — замену коврового покрытия, а также оплатить билеты тех зрителей, кто отказался от сеанса из-за ваших действий.
То есть если пол в кинотеатре будет кафельным, а зрители — невнимательными, то испражняться под кресла можно будет безнаказанно? Скажите вы реально в этом уверены или просто изображаете хронический наивняк?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Эти правила действуют и без покупки билетов. А поэтому офертой не являются.
В правилах упоминается договор на кинообслуживания (см. п.7.). Что это за договор и каковы его условия?
Каковы условия договора на перевозку, заключением которого является приобретение билета в маршрутном транспортном средстве?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В правилах упоминается договор на кинообслуживания (см. п.7.). Что это за договор и каковы его условия? S>Каковы условия договора на перевозку, заключением которого является приобретение билета в маршрутном транспортном средстве?
4. Услугой по киновидеообслуживанию является показ художественных, документальных, научно-популярных, мультипликационных, учебных кино- и видеофильмов (далее — киновидеофильмы), предназначенных для публичной демонстрации киновидеозрелищными предприятиями и имеющих прокатные удостоверения установленного образца, выданные в установленном порядке Министерством культуры Российской Федерации.
7. Договор на киновидеообслуживание считается заключенным с момента продажи билета. В билете должны быть указаны наименование киновидеозрелищного предприятия, посадочное место, дата и время начала сеанса, цена.
Т.е. офертой будет объявление, анонс или афиша о кинофильме с указанием начала просмотра. Над кассиром, продающим билеты, например. Когда оферта заканчивается, то это объявление гаснет, и заключить такой договор будет невозможно. В то время как правила продолжают висеть.
(хотя не пью и не курю и спортом занимаюсь) 
), тогда не стоит рассуждать "о вкусе устриц, которых никогда не ел".
