Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Два явления точно существуют: сверхпроводимость и сверхтекучесть. Вполне возможно что и мышление человека отчасти обусловлено эффектами этого типа.
Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
TSP>Информация о внешних условиях дается мозгу в виде ощущений. И эти ощущения как раз открывают "ящик с котом". В результате происходит конкретная реализация одного из возможных вариантов, которую мы называем свобода воли.
Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Vi2>Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
Мышление то же явление особое это очевидно. Уравнения лежащие в основе квантовой физики позволили создать атомное оружие и энергетику и это больше чем "модные штучки".
Понятно, что я далек от квантовых теорий, но это допущение о квантовой природе мышления носит чисто филосовский характер, как и впрочем вся тема обсуждения.
Vi2>Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
Полностью детерминированные процессы в головном мозге превратили бы человека в компьютер.
Просто вы видимо исходите из предположения что два мозга в идентичных условиях будут функционировать одинаково. Я же считаю, что при одинаковых внешних воздействиях два одинаковых мозга могут перейти в различные состояния.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
I>Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения.
Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Vi2>>Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
TSP>Мышление то же явление особое это очевидно. Уравнения лежащие в основе квантовой физики позволили создать атомное оружие и энергетику и это больше чем "модные штучки". TSP>Понятно, что я далек от квантовых теорий, но это допущение о квантовой природе мышления носит чисто филосовский характер, как и впрочем вся тема обсуждения.
Vi2>>Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
TSP>Полностью детерминированные процессы в головном мозге превратили бы человека в компьютер. TSP>Просто вы видимо исходите из предположения что два мозга в идентичных условиях будут функционировать одинаково. Я же считаю, что при одинаковых внешних воздействиях два одинаковых мозга могут перейти в различные состояния.
Теории обусловленности (иногда даже взаимообусловленности) процессов в сознании (вообще говоря, в том, что называется "разум" — mind) квантовыми эффектами можно разделить на две группы. В первых постулируется, на радость мистикам, "квантовая связь" между всеми сознаниями разумных существ, которые объединены в единую "квантовую систему", отождествляемую с юнговским коллективным бессознательным (которое порой и вовсе мыслится некоей независимой сущностью, "ментальным полем", что очень похоже на понятие "эгрегора" из эзотерики) — подобные учения объединяются под названием "трансперсональной психологии", наиболее известные её представители — С.Гроф, Р.Уилсон, М.Талбот, Дж.Кехо. Ко второй группе относятся более мягкие теории, не утверждающие ничего о связи мозга с надперсональными структурами, но предлагающие объяснить его работу через квантовые эффекты (или по аналогии с квантовыми эффектами) — наиболее известными фигурами тут являются Р.Пенроуз и С.Хамерофф, а также в некоторой степени М.Менский (благодаря широко цитируемой публикации в УФН [5], где он предлагает отождествлять редукцию с осознанием, но тут допустимы неоднозначные интерпретации).
_> Теории обусловленности (иногда даже взаимообусловленности) процессов в сознании (вообще говоря, в том, что называется "разум" — mind) квантовыми эффектами можно разделить на две группы. В первых постулируется, на радость мистикам, "квантовая связь" между всеми сознаниями разумных существ, которые объединены в единую "квантовую систему", отождествляемую с юнговским коллективным бессознательным (которое порой и вовсе мыслится некоей независимой сущностью, "ментальным полем", что очень похоже на понятие "эгрегора" из эзотерики) — подобные учения объединяются под названием "трансперсональной психологии", наиболее известные её представители — С.Гроф, Р.Уилсон, М.Талбот, Дж.Кехо. Ко второй группе относятся более мягкие теории, не утверждающие ничего о связи мозга с надперсональными структурами, но предлагающие объяснить его работу через квантовые эффекты (или по аналогии с квантовыми эффектами) — наиболее известными фигурами тут являются Р.Пенроуз и С.Хамерофф, а также в некоторой степени М.Менский (благодаря широко цитируемой публикации в УФН [5], где он предлагает отождествлять редукцию с осознанием, но тут допустимы неоднозначные интерпретации).
_>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Да вы сверх человек!
Чувствуете молекулы и видите фотоны??? Вас срочно надо направить в ЦЕРН!
Я представляю посмотрите в коллаидр и скажите: "вон вон там пучек фотонов пролетел — я видел!"
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
Вообще-то, наверно, всё имеет квантовую природу. Какой объект ни возьми, внутри его обязательно бегают какие-нибудь квантики. Ну, например, автомобиль. Разве у него не квантовая природа? Конечно квантовая. И даже когда рассматриваем его как макрообъект, мы иногда можем пронаблюдать состояние квантовой неопределённости. Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Интересно , а что в данном случае понимается под словом случайность? Случайность наверное мыслится, как нечто такое, что происходит само по себе (и обязательно хаотично), и при одинаковых входных условиях дает разный результат, (и даже сказать, что в разные моменты времени язык не поворачивается, потому как момент времени — уже входные условия). Итак тогда, получается, что случайность — это такая ситуация, когда мы поворачиваем время вспять, где-то в это вре ... кхм, в это время сказать так-же не получится, т.к. это уже не это время, да и не время вовсе), значит "в это время" надо где-то сохранить знания о результатах предыдущего процесса, провести его вторично и убедиться, что результат разный, но вот ведь вся беда в том, что знания о происходящинх процессах базируются на том, что мы будем пытаться повернуть вспять. Потому говорить о случайности, реальной случайности слишком самонадеянно, это если вы хотите не размышлять, а так кубик рубика пособирать, тогда да, тогда много чего представить можно .. в этой области даже есть некоторый опыт-
Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира.
Но єто все теория -в теории можно запросто обосновать все точками бифуркации, на практике же мы понимаем, что время — это глубоко личное, как и все в жизни. И по сути -то, ну вот бросьте, каждый из нас понимает, что такое свобода выбора, каждый раз, когда этот выбор производит, и даже не сомневается в этом нисколько, как и в том, что он в настоящий момент жив, и разве для этой самой свободы необходима ее доказанность или "объясненность" ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
_>>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
TSP>Да вы сверх человек! TSP>Чувствуете молекулы и видите фотоны??? Вас срочно надо направить в ЦЕРН! TSP>Я представляю посмотрите в коллаидр и скажите: "вон вон там пучек фотонов пролетел — я видел!"
Hаиболее высокая чувствительность у глаза, адаптированного к темноте (наблюдатель должен пробыть в темноте не менее 30 минут). Максимум чувствительности глаза приходится на длину световой волны 506 нм. Минимальная порция энергии, которую воспринимает глаз при этой длине волны, равна 2.10-18 Дж. Примерно 5 фотонов должны попасть в одно и то же место сетчатки за 1 миллисекунду, чтобы человек что-то увидел.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
I>>Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения. _>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Квантовые эффекты действуют и при падении молотка на ногу. Так как механическое взаимодействие — это всего-лишь взаимодействие молекул, передающееся через электромагнитное поле. Которое вполне себе квантованое.
ЧТО КОНКРЕТНО понимается под "квантовыми эффектами"?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Иногда он умудряется быть "живым" при общем диагнозе "ездить не может".
Кстати, а как уходят в иное бытие иномарки? Наверное, "ничто не предвещало беды" или "ровно на следующий день после истечения гарантийного срока"?
PS
Если этот ВАЗ постоянно находится в таком состоянии, то что можно сказать об иномарке, которая может отказать в любой — непредсказуемый! — момент?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>PS Vi2>Если этот ВАЗ постоянно находится в таком состоянии, то что можно сказать об иномарке, которая может отказать в любой — непредсказуемый! — момент?
Самое интересное, что отечественные автомобили в гораздо большей степени похожи на живые организмы нежели иномарки. Живой организм чем принципиально отличается от неодушевлённого предмета? Метаболизмом. Практически всё вещество, из которого состоит живой организм, в процессе жизнедеятельности может сменяться несколько раз.
Какой метаболизм у иномарки? Так, фигня. Бензин на вход — выхлоп на выход. Ну, свечи/масло/фильтры при ТО. Ну, царапину закрасить.
У отечественных же всё круче. Может получиться так, что за двадцать лет эксплуатации родным останется только скелет.
Впрочем, бывают исключения. Лично видел ВАЗ-2104 выпуска середины 80-х в идеальном состоянии в интенсивной эксплуатации, в котором практически всё родное. Но это уникальный случай, как уникален и сам хозяин этого автомобиля.
Спасибо за ссылочку. Очень любопытный и качественный текст. Благодаря ему мой словарь пополнился терминами "редукционизм" и "холизм".
TSP>Да, я сторонник второго варианта и солидарен с господами Пенроузом и Хамероффом
Как-то я уже на этом форуме писал про ущербность рассуждений господина Пенроуза (см. здесь
). Но беда не в том, что уважаемый математик сам круто накосячил, а в том, что при этом своим авторитетом затолкал в массы весьма дурацкий и деструктивный информационный вирус. И теперь каждый, кто возьмётся рассуждать на эту тему, должен будет сначала потратить уйму сил на оспаривание этой глупости.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Vi2>Иногда он умудряется быть "живым" при общем диагнозе "ездить не может".
Vi2>Кстати, а как уходят в иное бытие иномарки? Наверное, "ничто не предвещало беды" или "ровно на следующий день после истечения гарантийного срока"?
По личному опыту:
Бьюик Ривера, образца шестьдесят какого-то года. Уходил долго и мучительно. Кушал 10 миль на галлон (4 км на литр), что в девяностых уже было смертельным неизлечимым заболеванием. Но уж больно был хорош собою. После 35 лет экспуатации пробило head gaskets (что это такое не знаю), диагноз — в морг.
Вольво 72-го года рождения. Тоже медленно. Умирали какие-то вентиляторы, помпы и еще хрен знает что, но главным образом электроника. В 2002-м посыпалась проводка. Отдан на органы.
Королла 75-го года рождения. В 95-м пала смертью храбрых на боевом посту, от предателького удара мерседесом в спину.
Королла 91-го года. Ничто не предвещает.
Но это в Калифорнии, где вообще ничего не ржавеет.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование.
Это где ж таки философию наукой считают?
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>По личному опыту: vnp>Бьюик Ривера, образца шестьдесят какого-то года. Уходил долго и мучительно... vnp>Вольво 72-го года рождения. Тоже медленно... vnp>Королла 75-го года рождения. В 95-м пала смертью храбрых на боевом посту, от предательского удара мерседесом в спину. vnp>Королла 91-го года. Ничто не предвещает. vnp>Но это в Калифорнии, где вообще ничего не ржавеет.
"Как умирают иномарки? Совсем не так, как Жигули". Выходит нет, все так же.
Здравствуйте, komaz, Вы писали:
V>>Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование. K>Это где ж таки философию наукой считают?
Да, друг. Я целиком и полностью согласен. Философия — это не наука. Это метанаука. Нечто, вносящее смысл в эту гору текстов, формул и рисунков.
Попробую пояснить.
Вот, например, есть второй закон Ньютона. F=ma. В чём его смысл? Физика нам говорит, что его смысл в том, что зная массу и ускорение, мы можем посчитать силу. Зная силу и ускорение можем посчитать массу. Ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе.
Но возникает резонный вопрос, а на хрена нам считать силу? За каким лешим нам нужно выяснять массу? Какое дело нам до ускорения и до того, от чего оно зависит? Нас, в общем, и так неплохо кормят. Можно ли вообще силу описать числом? Нужно ли силу описывать числом или всё же лучше в стихах?
Без ответов на эти вопросы второй закон не имеет смысла. И вот для этого и нужна философия.
Если мы знаем физику, но не знаем метафизику, мы с этим своим знанием физики идём лесом. Потому что мы не знаем, зачем нам это знание дано и, следовательно, можем употребить его только крайне бестолково.
