Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
17.08.09 08:04: Перенесено из 'Образование и наука'
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
см. выделенное...
из того, что прошлое нельзя изменить, совсем не следует, что принимаемые решения обязательно должны быть основаны на прошлых событиях. На опыте — возможно, но на событиях?... Опять же из одного и того же опыта можно сделать диаметрально противоположные выводы. То есть ограничения на дальнейшее развитие событий не видно. Ну, или по крайней мере, их роль не так существенна, как Вы малюете. Поэтому, никакого противоречия не вижу. Захотел внезапно что-то сделать/поменять — пожалста!
К вопросу о случайных факторах, которые нельзя изменить:
Определите для начала понятие воли. Тогда станет понятна степень влиянеия случайных факторов.
Есть подозрение, что эти факторы находятся внутри понятия воли.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>... Опять же из одного и того же опыта можно сделать диаметрально противоположные выводы.
Разными людьми. Одним человеком выводы (почти — сглажу немного) всегда одинаковы — это есть устойчивость человеческой психики. Ссылок нет, но когда-то про это читал.
Я не говорю, что этим нельзя управлять, — нет, можно.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Ашипка №1. С научной точнки зрения — никакого прошлого нет. Есть только текущее состояние системы (вселенной). У квантово-механической системы нет памяти. Элементарные частицы ведут себя каким-то образом определённым их текущим состоянием, и это поведение совершенно не зависит от их прошлых состояний.
Ашипка №2. Вы смешали в кучу описание мира из разных источников — и естественно получили противоречие. Если вы считаете, что мир исчерпывается его текущим состоянием (скажем, вы так понимаете научное описание мира) — то в этом описании про свободу воли ничего не говорится. А если вы считаете, что свобода воли таки есть (скажем, вы так понимаете христианское или какое-то другое религиозное описание мира) — то откуда вы взяли, что всё происходящее описывается только текущим состоянием материи?
M>Ашипка №1. С научной точнки зрения — никакого прошлого нет. Есть только текущее состояние системы (вселенной). У квантово-механической системы нет памяти. Элементарные частицы ведут себя каким-то образом определённым их текущим состоянием, и это поведение совершенно не зависит от их прошлых состояний.
Ну как это, нет памяти? Память — это и есть текущее состояние. Например, зная текущее состояние системы, строятся обоснованные предположения о ее прошлом. Что это, как не память в чистом виде?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Ну как это, нет памяти? Память — это и есть текущее состояние. Например, зная текущее состояние системы, строятся обоснованные предположения о ее прошлом. Что это, как не память в чистом виде?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Как может существовать свобода воли?
V>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Как может существовать свобода воли?
V>>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
_>Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
и тем не менее человек может поступить абсолютно непредсказуемо и вопреки твоей теории.
А в вики не хрень, а история развития этого вопроса
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Как может существовать свобода воли?
V>>>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
_>>Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
SH>и тем не менее человек может поступить абсолютно непредсказуемо и вопреки твоей теории. SH>А в вики не хрень, а история развития этого вопроса
Ты счиатешь его "теорию" научной и фальсифицируемой?
К>Ты счиатешь его "теорию" научной и фальсифицируемой?
это философские вопросы и не подлежат верифицируемости(не потому что нельзя проверить, а потому что ответы множественны и различны в разные эпохи), разве что в понимании Канта его этико-моральную трансцендентальную теорию можно проверить, хотя что-то есть и у Эпикура
А вообще вам надо не только вики прочитать, а какой-нибудь учебник по философии, там полнее
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Хе — там сплошная антинаучная философия.
Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование.
_>А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
Состояния, системы, внешние факторы, квантово-механические эффекты... Применение этих понятий к философской теме свободы воли достойно публичного оборжания.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу.
В мозге.
Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу.
TSP>В мозге.
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
TSP>
TSP>В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно ...
TSP>>В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
P>Нo ведь кот-то знает.
Отнюдь. Сам кот жив только с его точки зрения, поскольку что либо ощущать может лишь живой кот. А снаружи он мертвожив.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно ...
Vi2>Это не теория, а, в лучшем случае, гипотеза.
Да именно гипотеза. Но это хоть какая то попытка объяснить необъяснимое.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Да именно гипотеза. Но это хоть какая-то попытка объяснить необъяснимое.
Сомнительно, т.к. квантовые явления исчезают на макроскопическом уровне, если я правильно выражаюсь. И нам разобраться бы с этими явлениями, потом перейдем и к тонким квантовым эффектам.
К тому же свобода, применяемая к воле, означает привязку к внешним условиям, а не к внутренним, обусловленным работой самого мозга.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Да именно гипотеза. Но это хоть какая-то попытка объяснить необъяснимое.
Vi2>Сомнительно, т.к. квантовые явления исчезают на макроскопическом уровне, если я правильно выражаюсь. И нам разобраться бы с этими явлениями, потом перейдем и к тонким квантовым эффектам.
Два явления точно существуют: сверхпроводимость и сверхтекучесть. Вполне возможно что и мышление человека отчасти обусловлено эффектами этого типа.
Vi2>К тому же свобода, применяемая к воле, означает привязку к внешним условиям, а не к внутренним, обусловленным работой самого мозга.
Информация о внешних условиях дается мозгу в виде ощущений. И эти ощущения как раз открывают "ящик с котом". В результате происходит конкретная реализация одного из возможных вариантов, которую мы называем свобода воли.
