Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
17.08.09 08:04: Перенесено из 'Образование и наука'
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
см. выделенное...
из того, что прошлое нельзя изменить, совсем не следует, что принимаемые решения обязательно должны быть основаны на прошлых событиях. На опыте — возможно, но на событиях?... Опять же из одного и того же опыта можно сделать диаметрально противоположные выводы. То есть ограничения на дальнейшее развитие событий не видно. Ну, или по крайней мере, их роль не так существенна, как Вы малюете. Поэтому, никакого противоречия не вижу. Захотел внезапно что-то сделать/поменять — пожалста!
К вопросу о случайных факторах, которые нельзя изменить:
Определите для начала понятие воли. Тогда станет понятна степень влиянеия случайных факторов.
Есть подозрение, что эти факторы находятся внутри понятия воли.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>... Опять же из одного и того же опыта можно сделать диаметрально противоположные выводы.
Разными людьми. Одним человеком выводы (почти — сглажу немного) всегда одинаковы — это есть устойчивость человеческой психики. Ссылок нет, но когда-то про это читал.
Я не говорю, что этим нельзя управлять, — нет, можно.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Ашипка №1. С научной точнки зрения — никакого прошлого нет. Есть только текущее состояние системы (вселенной). У квантово-механической системы нет памяти. Элементарные частицы ведут себя каким-то образом определённым их текущим состоянием, и это поведение совершенно не зависит от их прошлых состояний.
Ашипка №2. Вы смешали в кучу описание мира из разных источников — и естественно получили противоречие. Если вы считаете, что мир исчерпывается его текущим состоянием (скажем, вы так понимаете научное описание мира) — то в этом описании про свободу воли ничего не говорится. А если вы считаете, что свобода воли таки есть (скажем, вы так понимаете христианское или какое-то другое религиозное описание мира) — то откуда вы взяли, что всё происходящее описывается только текущим состоянием материи?
M>Ашипка №1. С научной точнки зрения — никакого прошлого нет. Есть только текущее состояние системы (вселенной). У квантово-механической системы нет памяти. Элементарные частицы ведут себя каким-то образом определённым их текущим состоянием, и это поведение совершенно не зависит от их прошлых состояний.
Ну как это, нет памяти? Память — это и есть текущее состояние. Например, зная текущее состояние системы, строятся обоснованные предположения о ее прошлом. Что это, как не память в чистом виде?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Ну как это, нет памяти? Память — это и есть текущее состояние. Например, зная текущее состояние системы, строятся обоснованные предположения о ее прошлом. Что это, как не память в чистом виде?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Как может существовать свобода воли?
V>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Как может существовать свобода воли?
V>>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
_>Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
и тем не менее человек может поступить абсолютно непредсказуемо и вопреки твоей теории.
А в вики не хрень, а история развития этого вопроса
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Как может существовать свобода воли?
V>>>Вы это просто так спросили или действительно есть желание вникнуть в проблему? Если второе, то статью в википедии по этому вопросу уже читали?
_>>Хе — там сплошная антинаучная философия. А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
SH>и тем не менее человек может поступить абсолютно непредсказуемо и вопреки твоей теории. SH>А в вики не хрень, а история развития этого вопроса
Ты счиатешь его "теорию" научной и фальсифицируемой?
К>Ты счиатешь его "теорию" научной и фальсифицируемой?
это философские вопросы и не подлежат верифицируемости(не потому что нельзя проверить, а потому что ответы множественны и различны в разные эпохи), разве что в понимании Канта его этико-моральную трансцендентальную теорию можно проверить, хотя что-то есть и у Эпикура
А вообще вам надо не только вики прочитать, а какой-нибудь учебник по философии, там полнее
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Хе — там сплошная антинаучная философия.
Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование.
_>А по существу — все действия человека проистекают из его текущего состояния, которое зависит от предыдущего состояния системы, внешних факторов, и фактор случайности вносят квантово-механические эффекты.
Состояния, системы, внешние факторы, квантово-механические эффекты... Применение этих понятий к философской теме свободы воли достойно публичного оборжания.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу.
В мозге.
Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу.
TSP>В мозге.
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
TSP>
TSP>В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно ...
TSP>>В закрытый ящик помещён кот[1]. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».
P>Нo ведь кот-то знает.
Отнюдь. Сам кот жив только с его точки зрения, поскольку что либо ощущать может лишь живой кот. А снаружи он мертвожив.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно ...
Vi2>Это не теория, а, в лучшем случае, гипотеза.
Да именно гипотеза. Но это хоть какая то попытка объяснить необъяснимое.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Да именно гипотеза. Но это хоть какая-то попытка объяснить необъяснимое.
Сомнительно, т.к. квантовые явления исчезают на макроскопическом уровне, если я правильно выражаюсь. И нам разобраться бы с этими явлениями, потом перейдем и к тонким квантовым эффектам.
К тому же свобода, применяемая к воле, означает привязку к внешним условиям, а не к внутренним, обусловленным работой самого мозга.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Да именно гипотеза. Но это хоть какая-то попытка объяснить необъяснимое.
Vi2>Сомнительно, т.к. квантовые явления исчезают на макроскопическом уровне, если я правильно выражаюсь. И нам разобраться бы с этими явлениями, потом перейдем и к тонким квантовым эффектам.
Два явления точно существуют: сверхпроводимость и сверхтекучесть. Вполне возможно что и мышление человека отчасти обусловлено эффектами этого типа.
Vi2>К тому же свобода, применяемая к воле, означает привязку к внешним условиям, а не к внутренним, обусловленным работой самого мозга.
Информация о внешних условиях дается мозгу в виде ощущений. И эти ощущения как раз открывают "ящик с котом". В результате происходит конкретная реализация одного из возможных вариантов, которую мы называем свобода воли.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Два явления точно существуют: сверхпроводимость и сверхтекучесть. Вполне возможно что и мышление человека отчасти обусловлено эффектами этого типа.
Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
TSP>Информация о внешних условиях дается мозгу в виде ощущений. И эти ощущения как раз открывают "ящик с котом". В результате происходит конкретная реализация одного из возможных вариантов, которую мы называем свобода воли.
Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Vi2>Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
Мышление то же явление особое это очевидно. Уравнения лежащие в основе квантовой физики позволили создать атомное оружие и энергетику и это больше чем "модные штучки".
Понятно, что я далек от квантовых теорий, но это допущение о квантовой природе мышления носит чисто филосовский характер, как и впрочем вся тема обсуждения.
Vi2>Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
Полностью детерминированные процессы в головном мозге превратили бы человека в компьютер.
Просто вы видимо исходите из предположения что два мозга в идентичных условиях будут функционировать одинаково. Я же считаю, что при одинаковых внешних воздействиях два одинаковых мозга могут перейти в различные состояния.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
I>Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения.
Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Vi2>>Эти явления особые и требуют особых условий наблюдения, все остальные обычные явления не подпадают под "квантовость" и не требуют его. Почему и работу мозга нужно объяснить без привлечения этой модной штучки — квантовости. Зачем наводить тень на плетень, да еще и в сумерках?
TSP>Мышление то же явление особое это очевидно. Уравнения лежащие в основе квантовой физики позволили создать атомное оружие и энергетику и это больше чем "модные штучки". TSP>Понятно, что я далек от квантовых теорий, но это допущение о квантовой природе мышления носит чисто филосовский характер, как и впрочем вся тема обсуждения.
Vi2>>Ящик ящиком, но работа самого мозга в своих тяжелых отклонениях обладает необходимой непредсказуемостью, но не является нормальной. Т.е. когда случайность есть, это уже ненормальный мозг.
TSP>Полностью детерминированные процессы в головном мозге превратили бы человека в компьютер. TSP>Просто вы видимо исходите из предположения что два мозга в идентичных условиях будут функционировать одинаково. Я же считаю, что при одинаковых внешних воздействиях два одинаковых мозга могут перейти в различные состояния.
Теории обусловленности (иногда даже взаимообусловленности) процессов в сознании (вообще говоря, в том, что называется "разум" — mind) квантовыми эффектами можно разделить на две группы. В первых постулируется, на радость мистикам, "квантовая связь" между всеми сознаниями разумных существ, которые объединены в единую "квантовую систему", отождествляемую с юнговским коллективным бессознательным (которое порой и вовсе мыслится некоей независимой сущностью, "ментальным полем", что очень похоже на понятие "эгрегора" из эзотерики) — подобные учения объединяются под названием "трансперсональной психологии", наиболее известные её представители — С.Гроф, Р.Уилсон, М.Талбот, Дж.Кехо. Ко второй группе относятся более мягкие теории, не утверждающие ничего о связи мозга с надперсональными структурами, но предлагающие объяснить его работу через квантовые эффекты (или по аналогии с квантовыми эффектами) — наиболее известными фигурами тут являются Р.Пенроуз и С.Хамерофф, а также в некоторой степени М.Менский (благодаря широко цитируемой публикации в УФН [5], где он предлагает отождествлять редукцию с осознанием, но тут допустимы неоднозначные интерпретации).
_> Теории обусловленности (иногда даже взаимообусловленности) процессов в сознании (вообще говоря, в том, что называется "разум" — mind) квантовыми эффектами можно разделить на две группы. В первых постулируется, на радость мистикам, "квантовая связь" между всеми сознаниями разумных существ, которые объединены в единую "квантовую систему", отождествляемую с юнговским коллективным бессознательным (которое порой и вовсе мыслится некоей независимой сущностью, "ментальным полем", что очень похоже на понятие "эгрегора" из эзотерики) — подобные учения объединяются под названием "трансперсональной психологии", наиболее известные её представители — С.Гроф, Р.Уилсон, М.Талбот, Дж.Кехо. Ко второй группе относятся более мягкие теории, не утверждающие ничего о связи мозга с надперсональными структурами, но предлагающие объяснить его работу через квантовые эффекты (или по аналогии с квантовыми эффектами) — наиболее известными фигурами тут являются Р.Пенроуз и С.Хамерофф, а также в некоторой степени М.Менский (благодаря широко цитируемой публикации в УФН [5], где он предлагает отождествлять редукцию с осознанием, но тут допустимы неоднозначные интерпретации).
_>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Да вы сверх человек!
Чувствуете молекулы и видите фотоны??? Вас срочно надо направить в ЦЕРН!
Я представляю посмотрите в коллаидр и скажите: "вон вон там пучек фотонов пролетел — я видел!"
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Есть теория, что работа мозга помимо классического объяснения с нейронами имеет и квантовую природу, т.е. вероятностную. Так вот свобода воли это и есть квантовые флуктуации в голове. Предсказать эту свободу невозможно она как мертвоживой кот Шреденгера.
Вообще-то, наверно, всё имеет квантовую природу. Какой объект ни возьми, внутри его обязательно бегают какие-нибудь квантики. Ну, например, автомобиль. Разве у него не квантовая природа? Конечно квантовая. И даже когда рассматриваем его как макрообъект, мы иногда можем пронаблюдать состояние квантовой неопределённости. Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Интересно , а что в данном случае понимается под словом случайность? Случайность наверное мыслится, как нечто такое, что происходит само по себе (и обязательно хаотично), и при одинаковых входных условиях дает разный результат, (и даже сказать, что в разные моменты времени язык не поворачивается, потому как момент времени — уже входные условия). Итак тогда, получается, что случайность — это такая ситуация, когда мы поворачиваем время вспять, где-то в это вре ... кхм, в это время сказать так-же не получится, т.к. это уже не это время, да и не время вовсе), значит "в это время" надо где-то сохранить знания о результатах предыдущего процесса, провести его вторично и убедиться, что результат разный, но вот ведь вся беда в том, что знания о происходящинх процессах базируются на том, что мы будем пытаться повернуть вспять. Потому говорить о случайности, реальной случайности слишком самонадеянно, это если вы хотите не размышлять, а так кубик рубика пособирать, тогда да, тогда много чего представить можно .. в этой области даже есть некоторый опыт-
Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира.
Но єто все теория -в теории можно запросто обосновать все точками бифуркации, на практике же мы понимаем, что время — это глубоко личное, как и все в жизни. И по сути -то, ну вот бросьте, каждый из нас понимает, что такое свобода выбора, каждый раз, когда этот выбор производит, и даже не сомневается в этом нисколько, как и в том, что он в настоящий момент жив, и разве для этой самой свободы необходима ее доказанность или "объясненность" ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
_>>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
TSP>Да вы сверх человек! TSP>Чувствуете молекулы и видите фотоны??? Вас срочно надо направить в ЦЕРН! TSP>Я представляю посмотрите в коллаидр и скажите: "вон вон там пучек фотонов пролетел — я видел!"
Hаиболее высокая чувствительность у глаза, адаптированного к темноте (наблюдатель должен пробыть в темноте не менее 30 минут). Максимум чувствительности глаза приходится на длину световой волны 506 нм. Минимальная порция энергии, которую воспринимает глаз при этой длине волны, равна 2.10-18 Дж. Примерно 5 фотонов должны попасть в одно и то же место сетчатки за 1 миллисекунду, чтобы человек что-то увидел.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
I>>Свобода вообще иллюзия. Каждое общество накладывает на это понятие свои ограничения. _>Квантовые эффекты обязаны действовать в мозге. Глаз способен улавливать единичные фотоны, нос чувствует отдельные молекулы.
Квантовые эффекты действуют и при падении молотка на ногу. Так как механическое взаимодействие — это всего-лишь взаимодействие молекул, передающееся через электромагнитное поле. Которое вполне себе квантованое.
ЧТО КОНКРЕТНО понимается под "квантовыми эффектами"?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Иногда он умудряется быть "живым" при общем диагнозе "ездить не может".
Кстати, а как уходят в иное бытие иномарки? Наверное, "ничто не предвещало беды" или "ровно на следующий день после истечения гарантийного срока"?
PS
Если этот ВАЗ постоянно находится в таком состоянии, то что можно сказать об иномарке, которая может отказать в любой — непредсказуемый! — момент?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>PS Vi2>Если этот ВАЗ постоянно находится в таком состоянии, то что можно сказать об иномарке, которая может отказать в любой — непредсказуемый! — момент?
Самое интересное, что отечественные автомобили в гораздо большей степени похожи на живые организмы нежели иномарки. Живой организм чем принципиально отличается от неодушевлённого предмета? Метаболизмом. Практически всё вещество, из которого состоит живой организм, в процессе жизнедеятельности может сменяться несколько раз.
Какой метаболизм у иномарки? Так, фигня. Бензин на вход — выхлоп на выход. Ну, свечи/масло/фильтры при ТО. Ну, царапину закрасить.
У отечественных же всё круче. Может получиться так, что за двадцать лет эксплуатации родным останется только скелет.
Впрочем, бывают исключения. Лично видел ВАЗ-2104 выпуска середины 80-х в идеальном состоянии в интенсивной эксплуатации, в котором практически всё родное. Но это уникальный случай, как уникален и сам хозяин этого автомобиля.
Спасибо за ссылочку. Очень любопытный и качественный текст. Благодаря ему мой словарь пополнился терминами "редукционизм" и "холизм".
TSP>Да, я сторонник второго варианта и солидарен с господами Пенроузом и Хамероффом
Как-то я уже на этом форуме писал про ущербность рассуждений господина Пенроуза (см. здесь
). Но беда не в том, что уважаемый математик сам круто накосячил, а в том, что при этом своим авторитетом затолкал в массы весьма дурацкий и деструктивный информационный вирус. И теперь каждый, кто возьмётся рассуждать на эту тему, должен будет сначала потратить уйму сил на оспаривание этой глупости.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Возьмём конкретный латаный-перелатаный ВАЗ 2101 75-го года выпуска. Умудряется находиться в состоянии "ни жив, ни мёртв" даже когда вокруг собралась толпа наблюдателей!
Vi2>Иногда он умудряется быть "живым" при общем диагнозе "ездить не может".
Vi2>Кстати, а как уходят в иное бытие иномарки? Наверное, "ничто не предвещало беды" или "ровно на следующий день после истечения гарантийного срока"?
По личному опыту:
Бьюик Ривера, образца шестьдесят какого-то года. Уходил долго и мучительно. Кушал 10 миль на галлон (4 км на литр), что в девяностых уже было смертельным неизлечимым заболеванием. Но уж больно был хорош собою. После 35 лет экспуатации пробило head gaskets (что это такое не знаю), диагноз — в морг.
Вольво 72-го года рождения. Тоже медленно. Умирали какие-то вентиляторы, помпы и еще хрен знает что, но главным образом электроника. В 2002-м посыпалась проводка. Отдан на органы.
Королла 75-го года рождения. В 95-м пала смертью храбрых на боевом посту, от предателького удара мерседесом в спину.
Королла 91-го года. Ничто не предвещает.
Но это в Калифорнии, где вообще ничего не ржавеет.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование.
Это где ж таки философию наукой считают?
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>По личному опыту: vnp>Бьюик Ривера, образца шестьдесят какого-то года. Уходил долго и мучительно... vnp>Вольво 72-го года рождения. Тоже медленно... vnp>Королла 75-го года рождения. В 95-м пала смертью храбрых на боевом посту, от предательского удара мерседесом в спину. vnp>Королла 91-го года. Ничто не предвещает. vnp>Но это в Калифорнии, где вообще ничего не ржавеет.
"Как умирают иномарки? Совсем не так, как Жигули". Выходит нет, все так же.
Здравствуйте, komaz, Вы писали:
V>>Не антинаучная философия, а просто философия. Если кто-то считает, что философия (синоним — метафизика) наукой не является, что ж... Видимо у человека просто ТАКОЕ образование. K>Это где ж таки философию наукой считают?
Да, друг. Я целиком и полностью согласен. Философия — это не наука. Это метанаука. Нечто, вносящее смысл в эту гору текстов, формул и рисунков.
Попробую пояснить.
Вот, например, есть второй закон Ньютона. F=ma. В чём его смысл? Физика нам говорит, что его смысл в том, что зная массу и ускорение, мы можем посчитать силу. Зная силу и ускорение можем посчитать массу. Ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе.
Но возникает резонный вопрос, а на хрена нам считать силу? За каким лешим нам нужно выяснять массу? Какое дело нам до ускорения и до того, от чего оно зависит? Нас, в общем, и так неплохо кормят. Можно ли вообще силу описать числом? Нужно ли силу описывать числом или всё же лучше в стихах?
Без ответов на эти вопросы второй закон не имеет смысла. И вот для этого и нужна философия.
Если мы знаем физику, но не знаем метафизику, мы с этим своим знанием физики идём лесом. Потому что мы не знаем, зачем нам это знание дано и, следовательно, можем употребить его только крайне бестолково.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>"Зачем" — это субъективно. От этого "зачем" знание о закономерностях нашего мира не изменится.
Не изменится, но обретёт смысл. Без этого смысла знание, простите за тавтологию, не имеет смысла.
Субъективно? Конечно. В философии нет объективных истин, но от этого она менее нужной не становится.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
Мы умеем абстрактно мыслить. Не все наши решения зависят от исходных данных и состояния системы.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно. Прошлое нельзя изменить. Соответественно, вы не можете контролировать принимаемые вами решения. Возможно, на решения вляют некоторые факторы случайности, возникающие в мозгу. Но их также невозможно изменить.
HC>Мы умеем абстрактно мыслить. Не все наши решения зависят от исходных данных и состояния системы.
Масло масляное. Механизм абстрактного мышления также входит в состояние системы.
O>Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира.
O> Но єто все теория -в теории можно запросто обосновать все точками бифуркации, на практике же мы понимаем, что время — это глубоко личное, как и все в жизни. И по сути -то, ну вот бросьте, каждый из нас понимает, что такое свобода выбора, каждый раз, когда этот выбор производит, и даже не сомневается в этом нисколько, как и в том, что он в настоящий момент жив, и разве для этой самой свободы необходима ее доказанность или "объясненность" ?
Мы не сомневаемся в том, что небо голубое. А это — абстракция, и никакого голубого цвета на самом деле нет, а есть только свет определенной длины волны И твердых тел нет, а только пустота с микровключениями элементарных частиц.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Мы не сомневаемся в том, что небо голубое.
Кто это мы? Человек с дейтанопией тоже ? _>А это — абстракция, и никакого голубого цвета на самом деле нет, а есть только свет определенной длины волны И твердых тел нет, а только пустота с микровключениями элементарных частиц.
У вас есть достоверный факт подтверждающий то, что "есть только свет определенной длины волны"? Да и что вы подразумеваете под выражением цвет? Электромагнитное излучение/поток фотонов, действо обладающее карпускулярно волновыми свойствами? определенной частоты? И больше ничего. Конечно вы думаете, что больше ничего.. вот в этом и расходится жизнь с абстракцией. Свет и цвет — много больше абстрактных высказываний просто потому, что отдельно вне человеческой жизни этого просто никто не познавал.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как может существовать свобода воли? Все, что вы делаете, основано на прошлых событиях и текущем состоянии сознания. Ни то, ни другое изменить невозможно.
