Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>А что может служить доказательством существования Бога? 0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок. 0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
Чудо нужно. Воскрешение или что-то типа того, подтвержденное независимой комиссией ученных-экспертов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi March_rabbit
S>>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>>>>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью. S>>>Вкратце: нет. Более длинно: да, если считать Большой Взрыв промыслом божьим. M_>>Интересно. А связь большого взрыва с жизнью на Земле уже доказана?
AV>А можно про эту связь поподробнее?
это к мистеру Sinclair, он при обсуждении роли Бога в создании человека перевел речь на Большой взрыв.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!". M_>>как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше
G>Первое. Маленький вопросик: как эти африканские аборигемы смогли с 17-го века сохранить эти "точные интересные астрономические данные" "точными" и неизменными? У низх ведь даже аппарата для выражения таких понятий нету.
сложный вопрос, но ведь у них есть куча информации, передаваемой от предков к потомкам.
G>Второе. Так в том то и дело. Если эти научные данные будут оставлены в библии именно богом, то они будут самыми что нинаесть точными. Да, ученые сядут, начнут копаться, что-то не сойдется — начнут проверять, и опыт покажет — что таки да, то, что написано — верно, а современные представления ложны. Кроме того, если научная инфа из библии будет настолько точна, что поможет предсказывать и объяснять буквально любой факт в мире (например посидели-поскрипели и посчитали что вот там-то должна быть планета, такой-то массы, с такими-то свойствами, глянули в телескопы — и опля — она там, и так 10М раз подряд без ошибки), значит идея о зеленых человечках все-таки слабовата — мы ведь все уверены, что всё знать никому не под силу (Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)
ну, например, факт создания вина из воды — чем нереален? Вода, добавили винограда, туда-сюда — получилось вино. То, что не упомянули про процесс, ну дак не о том речь была.
А хождение по воде — у нас сейчас это вполне себе обыденно: хождение под парусом, на досках.... Опять никакой фантастики.
Оживление людей — а реанимация почему не подходит? С виду вполне себе реально.
Ну а чтобы не ограничиваться притянутыми на уши примерами, спрошу: а если там будет про полтергейст написано? Сейчас его как-бы и нет. А завтра наука докажет. Но сегодня будут говорить — фуфел написан в библии
Re[2]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Tom, Вы писали:
Tom>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.
Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?
Re[3]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Tom, Вы писали:
Tom>>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.
СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?
Дай ссылку. Не думаю что за одно и то же сообщение можно получить радикально разные оценки.
Народная мудрось
всем все никому ничего(с).
Re[3]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?
Для меня лично это очевидно, что одна и та же мысль, в зависимости от того,
кто ее высказывает, часто оценивается совсем по-разному.
Это не особенность RSDN, это просто «по жизни» так.
Re[5]: Неоспоримое доказательство существования Бога
MT>Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...
Люди всегда во что-то верят. Если не в Бога, так в торжество разума. Или науки. Или анархии. Или Хаоса. Или в самих себя. Во что-то им верить обязательно надо.
И совершенно не важно, кто во что верит — в Бога или в себя, корень этого один и тот же. Нужно это только для поддержания существования собственного "я". В усилении значимости "я" — только так оно и живет.
Слово "Бог" очень сильно запользованно и смысл его исковеркан — оно уже не несет того значения, которое могло бы помочь увидеть истину. Его можно выкинуть.
Посмотри на масштабы вселенной! Ты говоришь, не хватает ума осознать эти масштабы. Ну ты ощущаешь нечто величественное в этой бесконечности. Когда ты смотришь в ночное небо, смотришь в эту бесконечность, ты ощущаешь глубокое величие. Но то, что ты ощущаешь — это не ум, это ощущение. Ты смотришь и ты ощущаешь, ты не думаешь "вот тут ,значит, до той звезды 1000 парсеков, до той 10000 — круто!". Цифры сами по себе ничего не значат, ты можешь прочитать эту строчку и ничего такого не ощутить. Да, ты можешь воспроизвести то ощущение, что ты испытал глядя в небо — это всегда с тобой, но не цифры рождают это ощущение. Не мысли.
Как ты осознаешь, ощущаешь пространство? Пространство ведь не какой-то объект, который ты можешь воспринять. Посмотри на фотографию, допустим, ночного неба, или бескрайнего поля. Они в тебе не родят того захватывающего дух ощущения, которое ты испытываешь наблюдая это воочию, хотя зрительно картинка такая же. Опять же, ты его можешь вспомнить и воспроизвести, но обычно воспроизведенное оно не столь впечатляюще, хотя в принципе, это ощущение можно ощутить во всей полноте в любой момент, даже без всяких внешних стимулов. Потому что реально это бесконечное пространство в тебе. Ты можешь видить объекты, но пространство это то, в чем все находиться, оно не объект, оно само по себе — ничто. Ты не можешь воспринимать внешними органами "ничто", ровно как и мыслить ты "ничто" не можешь. Когда ты ощущаешь глубину этого пространства — это момент, когда пространство, которое есть в тебе узнает себя. Ум тут не действует — ум оперирует объектами, а пространство само по себе не есть объект, с которым ум может оперировать. Это прямое узнавание.
Можно сказать, что это пространство и есть Бог. Что в тебе, что снаружи — это продолжение одной и той же бесконечности. И здесь познание себя и познание Бога — это одно и то же. Бог — это не вещь, не объект, а наоборот — ничто. Абсолютное бесформенное бесконечное пространство. Ты не можешь назвать Бога, не можешь его описать, или определить его характеристики — потому что у пространства их нет. Пространство — это отсутвие всего. Nothingness. Бесконечность. У него нет пределов.
Если ты веришь в Бога, ты не знаешь Бога. Ты веришь в некий образ придуманный разумом. А если и не в Бога, так разум придумал множество других образов, в которые можно верить — некоторые я перечислил в самом начале. В Бога не возможно верить, потому что Бог — это ничто. Отсутствие всего. Но без этого ничто, без этого обсолютно пустого пространства ничего не могло бы существовать. Ни одна форма, ни один объект не может существовать без пространства.
Все формы возникают и исчезают в этом пространстве.
Ты можешь узнать Бога только узная это пространство. By recognizing nothingness. Это не может быть сделано мыслями или словами — это все операции объектами, вещами. Разум тебе в этом не поможет. Но ты можешь обнаружить это как эссенцию самого себя. Познав себя — познаешь Бога. Помню, один христианский монах советовал идти за город и смотреть в ночное небо. Просто сиди и смотри, без мыслей и суждений, просто ощущая, осознавая эту бескрайнюю бесконечность. То что происходит при этом гораздо ближе к познанию Бога, чем любые рассуждения. В тебе самом узнается это глубина, бесконечность, пространство. Не вещь узнается, а узнается ее противоположность — полное отсутвие. Nothingness itself. Чем глубже уходит твое созерцание в бесконечность, тем глубже она отображается внутри тебя, пока вдруг ты не обнаруживаешь, что нет никакой границы между этой бесконечностью снаружи уходящей вдаль и бесконечностью внутри — уходящей вглубь. Это продолжение одного и того же бесконечного континуума, или пространства.
Те кто знают Бога не верят в Бога. Здесь совершенно не во что верить. Ибо Бога как такового нет. Бог — это ничто. Нет никакой отдельной сущности, с которой можно иметь какие-то отношения. Бог — это бесконечное отображение внешнего мира в бесконечную глубину внутри. Нет никакой границы между мной, вселенной или "богом".
Re[2]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.
0K>>А что может служить доказательством существования Бога?
0K>>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.
0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
G>Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей.
Уже давно известно, что мир не детерминистичен, есть понятие горизонта событий, а именно: даже при отсутствии "непричинно-следственных" связей исходов цепочки казалось бы абсолютно детерминистичных событий в пределе её удлинения может быть более одного
G>Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t;
уже неверно. потому как см. выше
к тому же метрическое пространство шестимерное ( см. тут )
G>Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.
мда уж... существование Бога... религия... наука. гыгыгы. всё в одну кучу
Правы ли отрицатели религии?
"Богa нет, так как это доказано наукой"
"Бога нет, потому что мир развивается по непреложным законам природы и не нуждается ни в каком Создателе или Охранителе"
"Бога нет,так как никто из людей не видел Его и учёные исследовавшие всю вселенную, не нашли его"
"Бога нет, так как наука доказала материальное развитие мира. Раньше же, когда этого не могли доказать, ссылались на Бога, чтобы объяснить непонятные явления"
"В мире нет ничего; что 6ы указывало на существование Бога, следовательно, Его не существует"
"Вера в Бога основана на невежестве: образованные, ученые люди не верят в Его существование"
"Религия — враг науки. Представители религии, особенно католической церкви, всегдa преследовали науку,- они сожгли Джорданo Бруно, преследовали Галилея и Коперника за то, что те отстаивали научную истину вращения Земли вокруг Солнца"
"Религия пoвecmвyem о различных чудесах. Наука же доказала, что никаких чудес нет и быть не может, так как это 6ыло бы нарушением законов природы"
"По учению религии, человек состоит из духа и тела, современная же наука хорошо изучила человека и не нашла в нем никакой души, В наше время всем известно, что смерть наступает в результате прекращения работы важных opганов человеческого тела, а cовсем не потому чтo душа покидает тело. Ученым даже удавалось "оживлять" людей, т.е. восстанавливать прекратившуюся деятельность их органов, так что, если бы душa существовала, это значило что им yдалось вернуть ее обратно в тело"
"Если бы мир был создан всемогущим, мудрым и благим Богом, то он должен был бы быть более совершенным. В нем не могло бы быть тогда столько страданий и несправедливостей. Бог должен был бы позаботиться о том, что6ы каждый имел всё, что ему нужно"
"Религия является продуктом социальных отношений и потому не может быть истинной"
"Религия — орудие угнетения трудящихся. Она принуждает их к тому, чтобы те не заботились об улучшении условий жизни, к отказу от 6opьбы за такое улучшение, к пассивной покорности эксплуататорам"
__>Ссылку на подавляющее большинство в студию. Или галимый пиар.
Социологические опросы посмотри. Более 80% людей верит в существование Бога. А ученые не из народа ли?
Re[3]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Мне почемут подумалось, что в той статье более важны тезисы типа:
"Богa нет, так как это доказано наукой"
"Бога нет, потому что мир развивается по непреложным законам природы и не нуждается ни в каком Создателе или Охранителе"
"Бога нет,так как никто из людей не видел Его и учёные исследовавшие всю вселенную, не нашли его"
"Бога нет, так как наука доказала материальное развитие мира. Раньше же, когда этого не могли доказать, ссылались на Бога, чтобы объяснить непонятные явления"
"В мире нет ничего; что 6ы указывало на существование Бога, следовательно, Его не существует"
Чем статистика веры ученых
Re[4]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
__>>Ссылку на подавляющее большинство в студию. Или галимый пиар. С>Социологические опросы посмотри. Более 80% людей верит в существование Бога. А ученые не из народа ли? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
30 % опрошенных определяют себя как равнодушных к религии
там же
Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верящих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов
Делай выводы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[5]: Неоспоримое доказательство существования Бога
В вопросах статистики я пас. Ибо в данный момент не интересно...
Там в статье приводились имена. Их недостаточно?
Есть другая статья посвященная непосредственно темы ученых людей и веры в Бога. Но разве она тебе поможет?
Re[6]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Вывод только один напрашивается — не верят в существование Бога по двум причинам:
1. слабоумие
2. выгода
На то и другое найдутся веские обоснования
А давать цитаты высказываний о вере видных людей научного круга бессмысленно, как и статистику. такие цитаты злостным отрицателям не авторитет. А ищущие и так найдут или спросят с целью получения знаний, а не еще одного аргумента спора.
Re[6]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
S>>Делай выводы
С>Вывод только один напрашивается — не верят в существование Бога по двум причинам: С>1. слабоумие С>2. выгода
С>На то и другое найдутся веские обоснования
С>А давать цитаты высказываний о вере видных людей научного круга бессмысленно, как и статистику. такие цитаты злостным отрицателям не авторитет. А ищущие и так найдут или спросят с целью получения знаний, а не еще одного аргумента спора.
То есть статистика тебя не интересует? Ты бы хоть статью прочел для интереса. Там выводы делаются обратные. Да и членов Национальной Академии Наук както слабоумными то назвать тяжеловато, и принципиальность у ученых кстати высокая, многие ради идеи работают.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[7]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали: S> То есть статистика тебя не интересует?
По предложенной мною статье, статистика не главное. Лишь косвенные доводы.
Обсуждать статистику мне нет интереса.
S> Да и членов Национальной Академии Наук както слабоумными то назвать тяжеловато, и принципиальность у ученых кстати высокая, многие ради идеи работают.
Может тогда второй пункт — выгода?
Может выгода не членов Академии, а журнальчика? Подкинуть некую сенсацию
(Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)
