Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>>Ну и что дальше? В статье (криво) описана "free will theorem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem). _>> А дальше надо еще немного подумать, и станет понятным, что выводы о необратимости во времени и справедливости / несправедливости уравнения Лиувилля вещь тонкая, и непроверяемая. C>>>А теперь расскажи, как это относится к определению понятия "жизнь". Не бросаясь словами типа "энтропия", которые всё равно нифига не понимаешь. _>> У каждого свои недостатки, кто-то не понимает разницы между декогерентизацией и коллапсом волновой функции. _>>А относится к теме напрямую, как человек могущий отрецензировать статью члена АН не прочитав ее полностью, вы должны это понимать. C>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"?
Живое обладает свободой выбора, процесс принятия решения необратим во времени, более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью этого выбора. Так вот — наличие генетической информации аж никак не говорит о том, что ее носитель жив.
C>PS: после того, как прочитал несколько диссертаций РАН — у меня полностью пропал рефлекс автоматического уважения к академикам.
Эта статья сильного физика выложена не полностью, так что давать безапелляционный реценз рано. Ну и главное, смысл ясен после первых параграфов, секрет жизни базируется на эволюции системы во времени, Интуитивно каждый считает себя вольным сделать так или иначе, понимая, что, а он мог бы поступить и совсем по другому. Так вот свести все к микробиологии и генетике не получится, хотя и понятно, что основывая взгляд на вики так хочется верить, что вопрос живого / неживого на поверхности. Но это далеко не так. Можно накопипастить и не понимая, что же это на самом деле копипастится, есть фундаментальные вещи в которых человек заведомо ограничен, время — это лишь один из них. И его достаточно, что говорить о том, что жизнь "создать" человек не может.
Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"? _> Живое обладает свободой выбора
Не обязано.
Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.
_> процесс принятия решения необратим во времени
Не обязан.
_> более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью этого выбора.
И что дальше?
_> Так вот — наличие генетической информации аж никак не говорит о том, что ее носитель жив.
Говорит по определению. Генетическая (в смысле "наследственная", а не "в цепочках ДНК") информация подразумевает возможность самовоспроизведения.
C>>PS: после того, как прочитал несколько диссертаций РАН — у меня полностью пропал рефлекс автоматического уважения к академикам. _> Эта статья сильного физика выложена не полностью, так что давать безапелляционный реценз рано.
Мне плевать сколько он там килограмм может поднимать. Он пишет бред — выдумывает сначала непонятно что, а потом это доказывает непонятно зачем.
Sapienti sat!
Re[3]: Неоспоримое доказательство существования Бога
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
Tom>>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.
СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей.
И от меня? А о чем речь, ссылочку можно? Может все-таки там было не то же самое?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"? _>> Живое обладает свободой выбора C>Не обязано.
C>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.
Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится. Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым.
Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг. _> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится.
Примеры в студию.
(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)
_> Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым. http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions — то что в Вики описывается просто немного более строго, чем у меня. Ни одного из моих аргументов это не меняет.
Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг. _>> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится. C>Примеры в студию.
Я говорил об искусственных системах.
C>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)
А может что-то с логикой поделать?
Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым Т.к. я точно знаю.
Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание .
_>> Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions — то что в Вики описывается просто немного более строго, чем у меня. Ни одного из моих аргументов это не меняет.
C>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.
1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может.
2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать .
4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла.
Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>Примеры в студию. _> Я говорил об искусственных системах.
Примеры в студию.
C>>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить) _> А может что-то с логикой поделать?
Что?
_>Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым Т.к. я точно знаю. _>Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание .
В Вики есть более строгое определение, но оно играет против твоих же доводов. Под моё определение подойдут и химические репликаторы, а вот под определение в Вики — только известные биологические системы.
И даже определение в Вики ничуть не противоречит моим доводам.
C>>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире. _>1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может.
Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения?
_>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
И что дальше?
_>3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать .
Что за "суть происхождения жизни"?
_>4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла.
Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.
quote_sync wrote:
> Живое обладает свободой выбора, процесс принятия решения необратим во
Всё живое? Или только человек?
> времени, более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью > этого выбора. Так вот — наличие генетической информации аж никак не > говорит о том, что ее носитель жив.
У тебя с логикой что-то не то.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали: _>> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится. C>Примеры в студию.
да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия
вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения:
Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Примеры в студию. MA>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия
Создай. Вперёд.
MA>вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения: MA>
MA>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>>Примеры в студию. MA>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия C>Создай. Вперёд.
мне оно надо? или ты как ортодокс-лысенковец вообще отрицаешь "продажную девку" кибернетику?
MA>>вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения: MA>>
MA>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных
MA>>опять ляпнул не подумавши? C>Нет.
Ляпнул подумавши — т.е. это называется внёс дезинформацию
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>>>Примеры в студию. MA>>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия C>>Создай. Вперёд. MA>мне оно надо? или ты как ортодокс-лысенковец вообще отрицаешь "продажную девку" кибернетику?
Я бы с удовольствием посмотрел на робота, который создаёт себе подобных. Да пусть даже полных клонов. Нобелевку по нескольким позициям точно можно получить.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия C>>Создай. Вперёд. MA>мне оно надо? или ты как ортодокс-лысенковец вообще отрицаешь "продажную девку" кибернетику?
Создать "бряцающий репликатор" (clanking replicator) при нынешнем уровне технологии невозможно. Тебе нужно сделать машину, которая будет сама делать ВСЕ свои компоненты из окружающей среды.
C>>Нет. MA>Ляпнул подумавши — т.е. это называется внёс дезинформацию
Ещё раз: моё определение понятия "жизнь" достаточно общепринято. Но сужение определения до Википедичного всё равно ничего не меняет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
C>>>Примеры в студию. _>> Я говорил об искусственных системах. C>Примеры в студию.
Саморепликация уже практика, "самореализация" — почти, главное задать нужные параметры для отбора лучших версий, и тут алгоритмы простого, и не совсем перебора вполне применимы. Кстати тот-же компилятор можно назвать репликатором, он по заданной грамматике создает выполняемую программу. Поиск шахматного решения — тоже реализация на основе заданных правил. Думаю самопрограммирование не такая уж и фантастика на рубеже появления квантовых алгоритмов, уже известна реализация гейта Тоффоли, что уже обеспечивает вычислительный базис для ЯРМ. После этого вычислительные способности станут на столько высоки, что многое придется пересматривать, но живого так и не будет. Проблематика совсем другого класса. Попытки объяснить живое происходят давным давно, но
доказать, что жизнь не должна существовать значительно легче, чем показать обратное, но так как жизнь все же существует, мы должны понять и объяснить ее
Дж.Бернал.
"Саморазвивающиеся динамические системы", т.е. жизнь, пока не имеет объяснения, значит выражение "жизнь — это" не императивно. И гадать на кофейной гуще по этому поводу мне не хочется
Кстати, вам не следует путать биологические и живые объекты. Т.к. есть научные течения исследующие жизнь и считающие, что это далеко не одно и тоже.
C>>>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить) _>> А может что-то с логикой поделать? C>Что?
Не декларировать утверждения основанные на доказуемом.
_>>Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым Т.к. я точно знаю. _>>Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание . C>В Вики есть более строгое определение, но оно играет против твоих же доводов. Под моё определение подойдут и химические репликаторы, а вот под определение в Вики — только известные биологические системы.
В вики есть упоминание того, что высказано ниже.
C>И даже определение в Вики ничуть не противоречит моим доводам.
C>>>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире. _>>1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может. C>Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения?
Зачем доказывать, если жизнь вот она есть, и любой человек пользуя свободу выбора, не станет её опровергать. И жизнь никто доказывать не будет, доказывать надо изречения не относящиеся к реальности, а пытающиеся ее описать. И помнить, что это первое зависит от второго, а не наоборот.
_>>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ? C>И что дальше?
Вспоминать об этом перед тем, как заявлять о детерминизме живой материи
_>>3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать . C>Что за "суть происхождения жизни"?
М.Рьюз, возлагавший надежды на построение теории живого путем полного сведения биологии к химии и физике, главную сложность в осуществлении такого процесс видел в том, что пока "физика и химия остаются по преимуществу неисторичными, а биология по преимуществу историчной, постижение последней первыми кажется маловероятными" (10, с.295-297).
жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии.
_>>4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла. C>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.
Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла.
Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
_>>> Я говорил об искусственных системах. C>>Примеры в студию. _> Саморепликация уже практика, "самореализация"
Приведи примеры самореплицирующихся механизмов.
C>>Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения? _> Зачем доказывать, если жизнь вот она есть, и любой человек пользуя свободу выбора, не станет её опровергать. И жизнь никто доказывать не будет, доказывать надо изречения не относящиеся к реальности, а пытающиеся ее описать. И помнить, что это первое зависит от второго, а не наоборот.
Т.е. рассуждения приведённого автора выбрасываем на помойку.
_>>>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ? C>>И что дальше? _> Вспоминать об этом перед тем, как заявлять о детерминизме живой материи
И что дальше? Почему детерминизм и жизнь несовместимы?
C>>Что за "суть происхождения жизни"? _> жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии.
Мне бред философов приводить не надо. Что такое "суть происхождения жизни"?
C>>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку. _> Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла.
Докажи, что неконструктивные.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Че-то не замечалось Ни разу не видел счастливых верующих — у них постоянно какие-то метания и треволнения: мир рушится, ад грядет, покайтесь и все такое...
Оказалось, что люди, верующие в Бога, показывали гораздо более низкую активность этого участка в связи со своими ошибками. Таким образом, они меньше волнуются и меньше подвержены стрессу вследствие своих ошибок»
C>>>Что за "суть происхождения жизни"? _>> жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии. C>Мне бред философов приводить не надо. Что такое "суть происхождения жизни"?
Вы по прежнему кроме своих "идей" ничего не замечаете (и хамите видать от незнания), это опять разговор физиков о явлении жизнь, я даже ссылки на статью не привожу, опять не прочтете. Им пока нечего сказать конструктивно, вам на сколько я понял, тоже сказать нечего, именно по этому — не конструктивно. Всего наилучшего.
C>>>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку. _>> Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла. C>Докажи, что неконструктивные.
Безосновательные заявления — не конструктивны. Знание приводит человека в возможности его использовать, как правило в созидательном процессе. Знай человек, что такое жизнь и как она организована, мы бы не заставляли жить то, что вчера не могло жить. Но этим похвастать человек не может, а громкие крики о том, что вы можете узнать что есть живое, а что нет — не несут за собой ничего, на том простом основании, что знай вы, что такое живое — и чем оно отличается от неживого, вы бы создали живое из неживого. А пока — не конструктив.
Всего наилучшего.
