Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Собсно такой вопрос возник...

G>(и у меня тоже небольшой вопросик)

G>Делал вот на обеде турничек, и подумалось тут... Вот если бог сотворил все и вся, все законы природы и т.д. и т.п., то почему он не озвучил их в библии (ну или в какой-нить другой священной книге — в коране например)? Был бы там например раздел биологии, физикие, химии и т.п., много вопросов бы было сразу, от сотворения так сказать, отпало. А то на тыщу страниц разводят какую-то тягомотину. Ну и собственно по теме: мне кажется, что наличие вот такого вот мегазнания в открытом виде было бы неоспоримым (ну или во всяком случае очень убедительным) аргументом в пользу того, что вот есть мол существо, которое это все создало и знает все законы.
не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.
MA>>а использование физического опыта является фундаментальным условием для определения науки???
C>Да.
C>

Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.

каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?

для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

C>Математика окружающим миром не является.
АБСОЛЮТНО ложное утверждение.

C>В этом она немного сродни философии, которая тоже "изучает" саму себя.
а.. ну да.. все мы Канты понемногу

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?
Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?

MA>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?
Демагогия.

C>>Математика окружающим миром не является.
MA>АБСОЛЮТНО ложное утверждение.
Полностью верное. Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.

Здравствуйте, araud, Вы писали:
A>http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.
Боюсь вас разочаровать, но миллионные возрасты радиоуглеродом никто не ставит. Это бред, как вам уже четырежды намекнули.
В "инструкции по применению к нему" написан верхний предел: около 2000 лет.

A>Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.
A>А то что все найденные останки датирую миллионами лет до нашей эры так гугл вам в руки с запросом "найдены ископаемые останки".

A>первая же ссылка: "Палеонтолог перекопал и перевез с острова к себе домой примерно 3,5 тонны грязи, где он высушивал найденные образцы в песке. Затем он изучил каждую крупицу, чтобы выявить крошечные ископаемые кости и зубы, чей возраст превышает 130 миллионов лет"
Учите матчасть. Вот, например, здесь. Эти датировки кросс-проверены настолько хорошо, что богословам и не снилось. И по углероду их никто и не смотрит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?
C>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
проделать можно не все в окружающем мире, а познать все


MA>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?
C>Демагогия.
а тож! сказать то по существу то тебе нечего!

C>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.

А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?
Например компактные и паракомпактные пространства реальны? Вы уверены что нет?

Демагогия-с)))

Реальность (то что вы имеете ввиду лучше было бы назвать физическая реальность)- это не тождество окружающего мира. Ещё возражения будут?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>People often wonder why these kinds of prebiotic reactions aren't going on all the time in the world around us, and the authors agree that this is not something that can occur naturally right now. Why? The answer is simple: the world around us is swarming with the ravenous, finely-honed products of billions of years of evolution, creatures like bacteria, that would readily swoop down on any accumulation of nucleotides and consume them before these kinds of reactions could even start. Nowadays, it takes a sterile lab and many precautions to put these chemicals into the kind of coddled environment where they can evolve.

A>Вкратце по русски это обозначает, что для подобных реакций нужны лабораторные условия. Условия первичного хаоса, насколько я понимаю были далеки от лабораторных?
Вкратце по-русски это означает, что сейчас вся среда наполнена гиперактивными чистильщиками, которые появились в результате эволюции, и мгновенно сожрут любой про-биологический объект. Лабораторные условия как раз воспроизводят ситуацию первичного хаоса, в котором не было активной жизни.

A> В итоге получается что люди смешали целочь с кислотой в пробирке и заявили о великом прорыве — получили "соленую" воду. Ну и что из этого следует? Помоему в лабораторных условиях уже и не такие опыты успешно поводят???

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
MA>проделать можно не все в окружающем мире, а познать все
Ну-ка, ну-ка. Расскажи-ка мне общий способ доказательства любой теоремы?

Ну или там скажи есть ли между алеф-ноль и алеф-один ещё один кардинал?

MA>>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?
C>>Демагогия.
MA>а тож! сказать то по существу то тебе нечего!
Лень объяснять просто.

C>>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.
MA>А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?
Да никак. Просто я точно знаю, что прямо таки вся математика к реальности отношения иметь не может. И модели тоже имеют ограниченое применение.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Это как раз и есть общечеловеческое заблуждение атеиста.
Не разделяющим это заблуждение теистам рекомендую задуматься над тем, почему некоторые интегралы квантовой электродинамики формально расходятся. Что не мешает ей во всём остальном работать с "любой наперёд заданной точностью". То есть математика пробуксовывает там, где физика продолжает работать.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

Безотносительно камней и множеств Бог всемогущ. Только что-то мне подсказывает, что на следующем обороте нашей дискуссии вы опять вспомните про камни, и мне придется вспомнить про множества — дискуссия пойдет по кругу

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

G>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

Разве вас это сможет убедить?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Учите матчасть. Вот, например, здесь. Эти датировки кросс-проверены настолько хорошо, что богословам и не снилось. И по углероду их никто и не смотрит.

А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
MA>>проделать можно не все в окружающем мире, а познать все
C>Ну-ка, ну-ка. Расскажи-ка мне общий способ доказательства любой теоремы?
опять путаешься в определениях?

общий способ доказательства любой теоремы не тождественно познать все
открою тебе сектрет! знание, что доказательство какой-либо теоремы невозможно или возможно, то же является познанием

слушай, я начинаю сомневаться в твоих математических способностях
ты мне всё больше начинаешь напоминать Каспарова, который вроде шахматист, вроде даже чемпионом мира был, а цели в этом НИКАКОЙ и пошел он — в политиканы

MA>>>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?
C>>>Демагогия.
MA>>а тож! сказать то по существу то тебе нечего!
C>Лень объяснять просто.
да ладно, чего объяснять то другим, если уже сам себя запутал...


C>>>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.
MA>>А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?
C>Да никак. Просто я точно знаю, что прямо таки вся математика к реальности отношения иметь не может. И модели тоже имеют ограниченое применение.

когда человек делает столь категоричные заявления, а перед этим посылает кого-то лечиться, то можно сделать далеко идущие выводы о его искренности и собственном состоянии

M_>да. раз уж такой умный, объясни, куда вдруг резко денутся все лишние изотопы, если в данный момент просто убить того самого моллюска с радиоактивностью 13,8 Или ты будешь настаивать, что полученный кусок плоти не будет биологическим останком?
M_>ИМХО буквы прочел, а до слов не дошел бывает... не огорчайся

Я просто приведу цитату из первого бюллетеня в защиту науки от нашей Российской Академии Наук

Современные научные методы предлагают много способов датировки исторического памятника: физико-химический, археологический, искусствоведческий, теологический (соотнесение библейских текстов с изображением на полотне) и другие. Но мне, как естествоиспытателю, наиболее надёжным кажется именно физико-химический радиоуглеродный метод, основанный на распаде радиоактивного изотопа углерода и давно принятый на вооружение историками и археологами. Суть его такова. В земной атмосфере атомы углерода присутствуют в виде трёх изотопов: 12 C, 13 C и 14 C. Лёгкие изотопы 12 C и 13 C стабильны, а тяжёлый изотоп 14 C радиоактивен, время полураспада составляет 5730 лет. Однако его содержание в атмосфере Земли сохраняется приблизительно постоянным (один атом 14 C на 1000 млрд атомов 12 C), поскольку изотоп 14 C постоянно образуется в атмосфере из атомов азота под действием космических лучей. Растения, животные и другие организмы, поддерживающие газовый обмен с атмосферой, усваивают 14 C и при жизни содержат его примерно в той же пропорции, что и земная атмосфера. Но когда организм умирает, его обмен с атмосферой прекращается, 14 C больше не поглощается тканями и его содержание начинает медленно уменьшаться в результате радиоактивного распада. Если измерить в образце соотношение 14 C и 12 C, то можно определить возраст образца, точнее, время, прошедшее с момента его смерти. Чем меньше осталось атомов 14 C, тем старше объект.

Вот тут полностью статья: http://www.atheismru.narod.ru/atheism/science/surdin.htm

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

MA>>Это как раз и есть общечеловеческое заблуждение атеиста.
S>Не разделяющим это заблуждение теистам рекомендую задуматься над тем, почему некоторые интегралы квантовой электродинамики формально расходятся. Что не мешает ей во всём остальном работать с "любой наперёд заданной точностью".

потому что на данном этапе познания не придумали более элегантной математической модели, в которой эти некоторые интегралы либо возможно будет нивелировать, либо заменить другой моделью


S>То есть математика пробуксовывает там, где физика продолжает работать.
во-первых, природа продолжает работать
во-вторых, пробуксовывание математике — это неперменный атрибут её развития

данный факт квановой электродинамики не говорит о математике вцелом и о всех её разделах, которые на данный момент могут быть даже совершенно не разработаны.
Это говорит только, что данный матаппарат пробуксовывает. Возможно — временное явление.

почему "духи" Фадеева скомпенсировались? почему у него это получилось?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
A>>>если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

G>>Живой американский моллюск — это останки? Цветущая жикая роза — это останки? То есть ты понял, да? Это метод датировки:
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>А теперь еще раз, для закрепления:
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>Не предметов античности, не живых организмов, а ТОЛЬКО
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>Еще есть вопросы?
M_>да. раз уж такой умный, объясни, куда вдруг резко денутся все лишние изотопы, если в данный момент просто убить того самого моллюска с радиоактивностью 13,8 Или ты будешь настаивать, что полученный кусок плоти не будет биологическим останком?
M_>ИМХО буквы прочел, а до слов не дошел бывает... не огорчайся

Не повезло тебе — прочти еще раз — здесь все разжевано на мой взгляд — лично мне добавить нечего

G>>Ну так не вопрос: читай же внимательно! Определись с термином "биологические останки". А не кидайся статьями с имхо какого-то васи, который с помощью линейки меряет массу , а потом воняет о том, что линейка неправильная.
M_>ну вот тебе и есть возможность подумать, что же означали те буквы, что ты прочел, если их сложить в слова. давай, дерзай. Да и нам, неучам, объяснишь

См. ссылку выше.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Да и нам, неучам, объяснишь

Ну и чтобы господа креационисты не думали, что свет клином сошелся на РУА — http://www.phys.rsu.ru/web/nuclear/datamethods.htm

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

G>>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

Pzz>Разве вас это сможет убедить?

Если я воскресну? Ну, честно сказать, даже не знаю Последние 50 лет наука творит просто чудеса (пересадки там всякие и т.д. и т.п.) так что может через тыщу лет научится из праха мертвецов ожиалять. Ну я вобщем как оживу — на месте осмотрюсь. Если будет светлое будущее и коммунизм вокруг — тогда знач наука. А если ангелы поют и бородатый дядька — то знач бог

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

Pzz>Безотносительно камней и множеств Бог всемогущ. Только что-то мне подсказывает, что на следующем обороте нашей дискуссии вы опять вспомните про камни, и мне придется вспомнить про множества — дискуссия пойдет по кругу

Ну дык мы ради этого тут и собрались

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:


M_>не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
M_>как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

Первое. Маленький вопросик: как эти африканские аборигемы смогли с 17-го века сохранить эти "точные интересные астрономические данные" "точными" и неизменными? У низх ведь даже аппарата для выражения таких понятий нету.
Второе. Так в том то и дело. Если эти научные данные будут оставлены в библии именно богом, то они будут самыми что нинаесть точными. Да, ученые сядут, начнут копаться, что-то не сойдется — начнут проверять, и опыт покажет — что таки да, то, что написано — верно, а современные представления ложны. Кроме того, если научная инфа из библии будет настолько точна, что поможет предсказывать и объяснять буквально любой факт в мире (например посидели-поскрипели и посчитали что вот там-то должна быть планета, такой-то массы, с такими-то свойствами, глянули в телескопы — и опля — она там, и так 10М раз подряд без ошибки), значит идея о зеленых человечках все-таки слабовата — мы ведь все уверены, что всё знать никому не под силу (Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

Думаю, что такая сверхъестественная сила вполне может быть электромагнитного происхождения